Diskussion:Maria Alexandrovna af Rusland

Artiklen Maria Alexandrovna af Rusland blev i dag af Bruger:Ingmar~dawiki (uden forudgående diskussion) flyttet til artikelnavnet Marija Aleksandrovna af Rusland med begrundelsen, at dette er den korrekte translitteration af navnet fra russisk til dansk, jeg mener at dette er en misforstået begrundelse.

•  Flyt Jeg vil ikke nødvendigvis modsige pointen om translitterationen, men som jeg lige har kunnet undersøge det, så er der ingensomhelst indikation af, at navneformen Marija Aleksandrovna nogensinde har været benyttet i Danmark.
  Jeg mener, det må være en misforståelse af Wikipedias regler for korrekt artikelnavn, at translitterationformen i sig selv skulle udgøre det tungeste argument for valg af artikelnavn, hvis personen i øvrigt i omtale i Danmark altid bliver eller er blevet omtalt på anden vis, end det translitterationen ville pege på.
  Som sagt ses det ikke, at Marija Aleksandrovna endsige Marija Aleksandrovna af Rusland nogensinde har været almindeligt benyttet i Danmark som betegnelse for denne person. Derimod går benævnelsen Maria Alexandrovna af Rusland igen i såvel dansksprogede bøger som i dansksprogede aviser.
  Ser vi på aviserne alene, kan vi (frem til 2009) støde på benævnelsen Maria Alexandrovna af Rusland mindst to gange: Mediestream: "Maria Alexandrovna af Rusland"
  og hvis vi ser på benævnelsen Maria Alexandrovna bliver billedet endnu mere tydligt med tæt på 100 forekomster af denne benævnelsesform: Mediestream: "Maria Alexandrovna" (og så er det sådan set ikke af væsentlig betydning, om de viste avisforekomster alle henviser til én og samme Maria Alexandrovna eller om de henviser til flere personer ved dette navn, forekomsterne viser blot, at det er denne navneform, vi har benyttet her til lands).
  

Jeg skal derfor henstille til, at artiklen flyttets tilbage til artikelnavnet Maria Alexandrovna af Rusland, og at formen Marija Aleksandrovna i artiklen begrænses til at blive nævnt som en mulig (korrekt) translitterationform for denne person. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 17. feb. 2022, 18:11 (CET)[svar]

Jeg er i gang med en omfattende gennemgang af alle russiske personnavne og foretager dels indsættelse af det indfødte navn, translitteration i henhold til sprognævnets anbefalinger samt øvrige rettelser, som jeg umiddelbart kan foretage ved gennemlæsning af artiklerne.

Jeg er enig i, at en række af navnene med translitteration "efter reglerne" vil medføre, at de i artiklerne fremstår anderledes, end den form hvori de er bedst kendt. Jeg mener dog ikke det burde være noget større problem, fordi de "gamle" navne stadig eksisterer som en henvisning til artiklen. Det fleste af de snart 1000 navne jeg har gennemgået og som er blevet ændret, er blevet ændret fra engelsk translitteration til dansk. Det gælder især for et stort antal sportsudøvere og andrem hvor der er sket oversættelse fra engelsk wikipedia.

Med hensyn til de royale navne har der været anvendt danske eller engelske navne, fx "Peder den store" og ikke "Pjotr" den store, men vi taler om prinsesse Mary (med engelsk udtale), og ikke om prinsesse Marie?

For de personer, der er flyttet til et andet sprogområde og som derfor selv har adopteret en anden form af deres navn, bibeholder jeg naturligvis dette navn og anfører det oprindelige "indfødte" navn i artiklen. Fx bibeholdes Marc Chagall med dennes franske stavemåde.

Jeg mener i øvrigt også at det vil blive en lidt mere uoverkommelig opgave, hvis vi også skal til at undersøge hvilken translitteration der er almindeligst i Danmark. I givet fald vil praktisk talt alle nye russiske navne blive engelsk translittereret. Det er gælder både personnavne og stednavne (især efter at alle bruger Google maps :) )

I forhold til den konkrete ændring er jeg personlig ligeglad. Det er ikke en religion for mig. Ingmar~dawiki (diskussion) 17. feb. 2022, 19:02 (CET)[svar]

 Kommentar Jeg har ikke nogen stærk holdning til den konkrete artikel, men bemærker, at det ikke nødvendigvis er noget stærkt argument, hvad "man" kalder nogen i Dansk kontekst. For mange biograferede gælder, at de sjældent omtales, og den omtale, man kan finde, fremgår af ældre opslagsværker, som ofte har en forældet translitterering, da det danske sprog har ændret sig en del henad vejen (eksempelvis brugen af ks i stedet for x). Alternativt er stavemåden ofte importeret fra engelsk. Der er tillige en trend på dansk med at benytte mere "lokal" stavemåde for personer og stednavne m.v. At man derfor for 100 år siden skrev "Maria", er derfor ikke nødvendigvis et tungt argument for at blive ved med det. Og for at forebygge stråmænd: Nej, jeg mener ikke, at translit'en skal være absolut, som Ingmars eksempel med Peter den Store fint illustrerer.

Som nævnt har jeg ingen holdning til den konkrete artikel; mine bemærkninger er af mere generel karakter. --Pugilist (diskussion) 17. feb. 2022, 19:47 (CET)[svar]

Der kan måske være en pointe i, at visse betegnelser kan være "af ældre dato", det tror jeg dog ikke som sådan gør sig gældende i dette tilfælde, alene for avisomtalerne, jeg nævnte ovenfor, gælder det, at tæt ved halvdelen af de knap hundrede omtaler påtruffet i de scannede søgbare danske aviser frem til 2009 ligger efter 1980. I bogen Kejserinde Dagmar. Prinsesse af Danmark Kejserinde af Rusland fra 1987 og genoptrykt i 2003 omtales hun tillige som Maria Alexandrovna af Rusland, og jeg skal da gerne tjekke efter, hvordan hun står omtalt i Bo Bramsens Huset Glücksborg (hvis hun er omtalt), der i hvert fald blev udsendt i en ny udgave så sent som 2002, men det kan jeg først gøre, når jeg kommer hjem engang i aften/nat. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 17. feb. 2022, 20:04 (CET)[svar]

Tak Ole. Det er dog ikke hastende :-) Det er meget muligt, at den konkrete artikel kan/bør flyttes til et "dansk" navn, og er der i nyere tid er benyttet formen "Maria" og "x", og er der det, er det fint med en flytning~, særlig når henses til den danske vinkel på de russiske zarinaer. --Pugilist (diskussion) 17. feb. 2022, 21:38 (CET)[svar]

I Bo Bramsens værk kaldes hun alene ved navnet Marie og navnet Alexandrovna eller Aleksandrovna nævnes slet ikke. Derimod var der i 1997 en stor udstilling om kejserinde Dagmar, og til den udstilling blev der udgivet et digert værk (527 sider) i stort format: Kejserinde Dagmar Maria Fjodorovna. En udstilling om den danske prinsesse som blev kejserinde af Rusland udgivet af Det Kongelige Sølvkammer / Christiansborg Slot, Ole Villumsen Krog (redaktør), ISBN 87-986614-2-6 - og i den omtales hun som Maria Alexandrovna. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 18. feb. 2022, 12:51 (CET)[svar]

Det kunne jo så tyde på, at hun flyttes tilbage igen. --Pugilist (diskussion) 18. feb. 2022, 12:53 (CET)[svar]

Ikke megen debat siden februar. Kan det tolkes som en stemning for at flytte hende tilbage til Maria Alexandrovna af Rusland ? -Pugilist (diskussion) 20. jun. 2022, 19:34 (CEST)[svar]

Tja, for min skyld jo gerne, som jeg startede med at skrive "så er der ingensomhelst indikation af, at navneformen Marija Aleksandrovna nogensinde har været benyttet i Danmark.". Ole Ryhl Olsson (diskussion) 21. jun. 2022, 14:31 (CEST)[svar]

Konklusion: Flyttet retur. -Pugilist (diskussion) 22. jun. 2022, 08:44 (CEST)[svar]