Discussioni Wikipedia:Progetto/archivio02

Discussione terminata Conclusione: a) Nessuna proposta concreta di regolamentazione delle icone ha suscitato un minimo consenso. Le icone dei template di progetto/portale devono essere quindi eliminate, e la norma inserita tra le linee guida dei progetti/portali; b) I template geografici di progetto/portale devono essere eliminati dalle biografie e la norma inserita tra le linee guida dei progetti/portali e nel progetto:Biografie.

Quelle abbinate ai template tematici, quelle (per capirci) che compaiono nell'angolo in alto a destra, e vanno a nascondere il comando [nascondi] del sitenotice. Carine, belline...ma danno fastidio soltanto a me? Wikipedia secondo me dovrebbe fare un uso molto parsimonioso delle icone, che non dovrebbero rappresentare link ma essere usate solo come illustrazione (inoltre, se volessi conoscere autore e licenza di una delle icone, mi tocca fare un giro interminabile...).

Si pone inoltre un problema estetico quando ce n'è più di una (Ryuichi Sakamoto, Sentiero delle Orobie, Aspirina prima che togliessi uno dei template tematici, etc...).
Immagino che di eliminarle del tutto (come personalmente preferirei) non se ne parli nemmeno, però sarebbe secondo me utile svincolarle dai template tematici e gestirle autonomamente, con un template ad hoc che permetta di posizionarle correttamente anche quando sono più di una. Pareri? --Paginazero - Ø 12:04, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Un minimo di regolamentazione andrebbe fatta in una paginetta apposita. Propongo:

• Niente icone sovrapposte, in nessun caso. Se non si risolve il problema tecnico, se ne lascia una sola.
• Le icone dovrebbero stare tutte alla stessa altezza: vedo ad esempio che il [[Template:NavSicilia]] le ha più basse (probabilmente per evitare sovrapposizioni con le altre), e così si sovrappone spesso alle figure (vedi Ettore Majorana).
• Una sola icona per progetto. Ad esempio, vedo sempre nel [[Template:NavSicilia]] due icone, una al progetto e una al portale (scusate se prendo quello come esempio, ce ne sono anche altri).
• Limitarsi con le icone geografiche. Evitare di mettere contemporaneamente icone comunali e regionali: la più specifica dovrebbe bastare.

Ylebru dimmela 12:53, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Un template che potrebbe risolvere il problema delle icone in alto a destra c'è: {{Icona del titolo}}, non so quanto sia utilizzato, utilizzabile, utile, ma è lì. IMHO, la soluzione più rapida potrebbe essere quella di eliminare tutte 'ste iconcine e bon. Anche io ne ho create e inserite per un paio di template ({{Alpinismo}} e {{Maigret}}, ma son prontissimo a eliminarle se questo portasse ad una maggiore chiarezza. -- kiAdo - dilloalkiAdo 13:16, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Io sono per eliminarle del tutto. Superchilum^(scrivimi) 14:12, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Io invece sono per tenerle. Sono d'accordo con tutte le proposte di Ylebru, e ne aggiungerei una: "Niente icone che puntano alle Discussioni". Sono indeciso se mantenere quelle ai Progetti, o lasciarle solo ai Portali. I Portali, a differenza dei Progetti, sono fatti per i lettori dell'enciclopedia, ed avere un link diretto (non nascosto in un template) li aiuterebbe in molti casi. --Jalo    14:16, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Anch'io sono per fare piazza pulita. Parliamoci chiaro: a che servono? A niente. Vorrebbero avere un senso "estetico" di "abbellimento" delle voci, ma spesso hanno solo l'effetto carnevalata. Insomma, se non servono a niente (e spesso, come si è visto, portano solo complicazioni), io sarei dell'idea di farle sparire. Occupiamo il nostro tempo a scrivere voci invece che a fare bei disegnini :-) --Vermondo 14:25, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato) Quoto Vermondo. --ŰND ^{a volte ritornano...} 14:28, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

per affrontare la questione bisognerebbe tornare in dietro al motivo per cui sono state introdotte: se non mi sbaglio, era per collegare più facilmente una voce ai relativi portali e\o progetti, e sono anche comode, solo che come sempre nasce una buona idee a poi se non viene regolamentata, spesso, il silenzio del buon senso, porta all'abuso e quindi alla confusione o meglio all'accozzaglia di icone che ora, più che ornare, infestano certe pagine. una prima proposta potrebbe essere proprio quella di scindere i templare dalle icone e poi ci vorrebbe una regolamentazione per cui posso produrre alcune idee:

1. stabilire un numero massimo di icone, direi due (motivi vedi sotto)
2. l'icona deve portare principalmente al portale o in mancanza anche al progetto se ne fa in pratica le veci
3. una sola icona potrebbe essere troppo limitativa,

• • se nascono sotto progetti o sotto portali come per esempio ipotetico un portale Italia e poi un portale regionale, potrebbero essere benissimo entrambi presenti
  • alcune voci potrebbero avere una trattazione a limiti e quindi poter benissimo supportare il richiamo di più portali

1. il portale dovrebbe essere non tanto attinente col titolo o col soggetto della pagina, ma con i suoi contenuti trattati: posso parlare di un monte ma se ne parlo solo in termini di interesse escursionistico, è certamente più adatto un portale dedicato all'alpinismo che non alla geografia
2. le icone devono essere standardizzate per altezza (dall'inizio della pagina) e le dimensioni
3. quando possibile, se i portali sono omogenei per genere,adottare un coordinato di icone omogenee seppur diverse, tipo la forma della della regione, e non che uno abbia la cartina della regione e l'altro magari un piatto tipico a rappresentarla.

e cosi via.PersOnLine - 14:57, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Aggiungerei anche che le icone geografiche sulle biografie andrebbero vietate. O tutti o nessuno, e quindi è meglio nessuno. Si veda ad esempio Sandro Pertini, che prima che come ligure andrebbe etichettato (se è proprio necessario...) come politico, partigiano, ex-presidente della repubblica, campione del mondo e socialista :-) (personalmente, estenderei questo divieto anche ai template in fondo, opinione mia). Ylebru dimmela 15:03, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

+1 sul via tutte. Stiamo inzeppando le pagine di "disegnini" imho superflui. Ci sono alcune voci, come ad esempio questa (presa a caso, perché appena modificata) che hanno 4 icone in cima, di cui tre verso i progetti: la "navigazione facilitata" non dovrebbe essere rivolta più ai lettori che ai compilatori?. Non è già abbastanza avere i collegamenti in basso nei template (due, e ce ne sono voci che ne hanno altri)? E quanto "spreco" di energie servirebbe per uniformare lo stile (come si nota nella pagina che ho citato) dei nostri millemila progetti? (Non perché non ci si debba dedicare all'aspetto grafico, ma perché come ho già detto ci sono già i template). --XXLfelice 2007! 17:10, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

@XXL. prima di cancellarli proviamo a regolamentare per vedere se migliore qualcosa, giàPersOnLine - 18:09, 3 gen 2007 (CET) ci teniamo lite inutile come quelle sui porno attori,potremmo almeno vedere di salvare qualcosa che in fondo potrebbe migliorare la navigabilità.[rispondi]

non stavo andando a cancellarli (non oggi: ho problemi di connessione :) --XXLfelice 2007! 18:13, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Già che ci siamo, si potrebbe regolamentare l'uso dei template geografici, ad esempio vietandoli dalle voci biografiche salvo casi eccezionali? Ma anche il template {{Portale Italia}} che utilità ha nella voce di Pertini? Fosse un template sulla politica italiana capirei, ma così... andrebbe inserito in decine di migliaia di voci! --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:47, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Quì c'è una discussione correlata. Connesso con il problema delle iconine c'è anche quello dell'inflazione dei templati più svariati e fantasiosi, alcune voci ne hanno un numero INMHO eccessivo anche se cassettonati, non è un bel vedere: occorrerebbe un limite, dove non arriva il buon senso. giorces mail 17:49, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Via tutte anche per me. Mi spiace che vedendole "carine" ne ho inserite alcune, ma non immaginavo le conseguenze. Il gioco non vale la candela. :-) Kal - El 19:39, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con Felisopus. Vedo che il template Italia è presente in molte voci su cui non dovrebbe essere... se non fissiamo un luogo o delle regole per coordinare questo genere di inserimenti ne rimaniamo soffocati. Fissiamo delle regole serie per i template geografici: nessun template geografico alle biografie, e fra due template vince quello più specifico (quindi fra comune e regione vince il comune, ad esempio). Questo come regola generale, come sempre ci saranno eccezioni motivate, ma penso poche. Ylebru dimmela 19:55, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Facciamo partire un sondaggino informale qui tra tre opzioni? (1) gestione a vista come ora, nessuna modifica; (2) gestione regolamentata (1-2 icone per voce, allineate e di dimensioni simili, mai sovrapposte; (3) nessuna icona (portali e progetti rimangono raggiungibili dai soli template tematici). --Paginazero - Ø 20:02, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

• +1 sul sondaggino informale.Kal - El 21:49, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Anch'io sono per l'abolizione totale e per il divieto assoluto dell'apposizione di template geografici nelle biografie. Del tutto inutili, causano solo problemi (compresa la necessità di regolamentarsi: e non capisco perché un'iconcina in alto a destra sia necessaria per arrivare al portale: per questo ci sono i collegamenti in fondo). Può essere utile la conta informale (qui c'è poco da discutere: o si è d'accordo o non lo si è). --Nemo 22:32, 3 gen 2007 (CET) P.s.: e credo che bisognerebbe considerare vietato qualunque intervento che influisca – come queste icone – su tutte le voci e non sia stato autorizzato non dico da una votazione (che non avrebbe senso) ma da una discussione con e consultazione di tutta la comunità (cioè qui al bar).[rispondi]

Possiamo approfittarne quindi per aggiungere un quarto quesito, slegato dai primi 3 di P0: (4) abolizione di template e icone geografiche nelle biografie. Ylebru dimmela 22:39, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Partito il sondaggino... ne approfitto per sperimentare questa inclusione. La speranza è avere i voti da una parte e le discussioni a margine dall'altra. Anche se l'aspetto non è dei più eleganti... --Paginazero - Ø 23:12, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ho fatto una piccola modifica, spero non dispiaccia. --XXLcàzziami^TM 23:27, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ganzo, déh. Ylebru dimmela 23:29, 3 gen 2007 (CET) [rispondi]

Non ho capito a cosa si riferisce il sondaggio qui sotto. Quello che riguarda le icone si trova qui.

E' voluto il fatto di non farlo apparire al Bar o e' un errore? --Jalo    23:40, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

è stato un mio errore, chiedo scusa :):), ho corretto giorces mail 23:56, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Niente male come idea. --Nemo 01:38, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

Relativamente alle icone, non riesco a trovare nessuna utilità alle stesse. per i link ci sono già i template (che sono anch'essi rindondanti ed esagerati come link e pesantezza). Per le biografie, c'è già un bel fiorire di template di progetti tematici, eliminare almeno i geografici sarebbe una buona cosa, è un problema analogo alla categoria "persone legate a..." Gvf 00:53, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ma esattamente come sarebbe realizzabile (se lo è) la seconda proposta relativa al primo quesito? Ovvero... è possibile fare in modo che le icone non si sovrappongano, siano di uguali dimensioni e non siano più di due? Se ogni icona si trova all'interno di un template non vedo proprio come questo sia possibile.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:47, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

Rispondo qua a Cruccone che nel voto sull'eliminazione dei template geografici dalle biografie dice: «un {{Firenze}} su Dante Alighieri ci può stare tranquillamente, molti altri no.»

Vero, ma per campanilismo è un campo dove tutti tendo a metterci la propria città/regione/provincia/quartiere, su chiunque si sia fermato anche a pisciare nel vespasiano del paese. Lasciare uno spiraglio significherebbe infinite discussioni sul "è significativo o no"--Moroboshi ^scrivimi 18:46, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

Secondo me i template tematici (a volte già loro persino troppo invadenti, senza bisogno di aggiungere icone nell'agolo) dovrebbero essere sufficienti per indicare a quale area tematica (o a quali aree tematiche) si riferisce una voce. --ChemicalBit - scrivimi 18:49, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

chemical le icone sono più fruibili per il semplice fatto che si notano subito essendo in alto a destra, per i template invece devi arrivare in fondo alla pagina, spesso lunghe, dove stanno i contenuti più noiosi che nessuno legge, poi alcuni template sono fatti cosi male che uno ha paura, specilmente un niubbio, a cliccarci sopra perchè non capisce la natura del collegamento, figuriamoci se possono permettere agevolmente di arriva al portale o al progetto, in quel guazzabuglio di link e colori che sono.PersOnLine - (Aiutatemi) 18:56, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

@Hill: sì, occorrerà trovare un qualche escamotage tecnico per svincolare le icone dai template, in modo che possano essere gestite autonomamente da questi.
@PersOnLine: forse anche i template tematici hanno bisogno di maggiore sobrietà per essere resi più chiari? --Paginazero - Ø 19:02, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

• Bisogna ridurle e trovare qualche metodo per far sì che non si sovrappongono, ma non vanno eliminate assolutamente! Sono molto utili non solo agli esterni, ma anche a chi collebora con i vari progetti. Propongo comunque una distinzione tra le icone progetto e le icone portale, le seconde sono molto più utili, le prime sono solo tecniche e quindi andrebbero eliminate. --Nyo ^annota 01:17, 5 gen 2007 (CET)[rispondi]

Riguardo questo commento, bisogna dire che quelle 4 icone si trovano in tutte le voci di argomento religioso. E se dovessimo aprire altri progetti sulle religioni? Altre icone?

@ Nyo: I collaboratori dei vari progetti hanno collegamenti in pagina utente e in watchlist, senza contare che sanno bene dell'esistenza dei template (con i collegamenti). Per i portali c'è il Portale comunità.

Quelle icone imho appesantiscono le pagine dal punto di vista estetico, ed inoltre i modem fanno molta fatica a caricarle (esperienza personale, prima di scrivere ho svuotato la cache e provato a caricare quella pagina: un tormento) --XXLcàzziami^TM 01:27, 5 gen 2007 (CET)[rispondi]

• Le icone adesso non sono più quattro, ho messo solo quella generale. :) Comunque non dico di lasciare che le pagine si intasino di icone, ma nemmeno di farle sparire tutte totalmente. Forse bisognerebbe stabilire una volta per tutte una regola che consenta di inserire nelle pagine solo una icona, e che rimandi solo e soltanto al portale a cui l'argomento è collegato. Mi spiego meglio: nella voce Dante Alighieri ci sono due icone, una per il Portale Firenze e una per il Portale Letteratura. Applicando la regola di cui sopra in quella pagina dovrebbe essere inserita solo l'icona che conduce al Portale Letteratura, dato che comunque, parlando di Dante, la Letteratura è l'argomento che più si avvicina a tale voce. Il fatto che fosse fiorentino diventa un fattore secondario e pertanto l'icona andrebbe tolta. :) --Nyo ^annota 01:47, 5 gen 2007 (CET)[rispondi]

  Riassumendo: in molti non abbiamo voglia di stare qui a regolamentare una cosa che non riteniamo utile. --Nemo 02:05, 5 gen 2007 (CET)[rispondi]

• Almeno provare ad ascoltare quelli che trovano la cosa utile no eh? ^^ --Nyo ^annota 02:18, 5 gen 2007 (CET)[rispondi]

  Ma non c'è molto da ascoltare, scusami: l'utilità delle icone sta nel facilitare il raggiungimento di portali e progetti, tutto qui: se per me questa funzione non vale la pena di appesantire le voci e le discussioni, c'è poco da discutere, non trovi? Il che non significa che non si riconosca vicendevolmente il diritto a pensarla diversamente. --Nemo 00:34, 6 gen 2007 (CET)[rispondi]

Se non ho capito male, questo è un presondaggio, cui dovrà seguire un sondaggio ufficiale. Cerchiamo di ragionare sulle formulazioni.

• Quesito 1: propongo che la scelta sia tra "numero icone a piacere, svincolate dai template per essere allineate e non sovrapposte", "max una icona sola" e "nessuna icona". Lasciare come è adesso è da escludere, nessuno vuole avere icone sovrapposte.
• Quesito 2: a quanto vedo tutti vogliono un minimo di regolamentazione: credo che la maggioranza convenga che su Emilio Fede e Sandro Pertini il template e l'icona regionali non c'azzeccano nulla. Mentre su Dante Alighieri si può forse discutere. Potrebbe essere sensato proporre prima il quesito 1, e poi successivamente il quesito 2: sapere il risultato del primo può aiutare a formulare in modo adeguato il secondo.

Ylebru dimmela 12:03, 6 gen 2007 (CET)[rispondi]

Io spero vivamente tu abbia capito male :-). Credo l'intenzione fosse avviare una sorta di consultazione informale proprio per evitare l'ennesimo sondaggio. Ripeto: credo. Kal - El 17:16, 6 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ah, è vero, rileggendo mi sa che ho capito male. Lo spero anch'io :-) Forse allora bisognerebbe mettere un avvisino al bar, no? Ylebru dimmela 17:34, 6 gen 2007 (CET)[rispondi]

Mi stupisce che non siano arrivati gli stretti fautori dei sondaggi-solo-nella-pagina-ufficiale a chiederne lo spostamento... che sia l'effetto P0? ^___^ Comunque mettiamo l'avviso al bar, sul wikipediano, nei progetti, pubblicizziamo sto sondaggio e teniamocelo. Se riusciamo ad avere consenso intorno ad una proposta la applichiamo cercando di tenere conto anche di chi ha fatto altre proposte. Se ci saranno grosse opposizioni non mancherà chi farà partire un sondaggio... per ora è inutile prendersi il mal di pancia :) --Amon(☎ telefono-casa...) 18:29, 7 gen 2007 (CET)[rispondi]

Cosí però si vanifica lo scopo dei sondaggini informali, che è quello di verificare numericamente gli orientamenti dei partecipanti a una discussione senza chiamare in causa tutti i wikipediani (che o perdono tempo a informarsi o votano alla bell'e meglio), cosí da evitare un sondaggio piú dispersivo qualora ci sia sufficiente consenso. La discussione è conclusa (nessuno replica piú), le maggioranze sono chiare: inseriamo subito entrambi i divieti e via. --Nemo 23:16, 7 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ho inserito qualche riga qui: spero che sia il posto giusto, e di aver interpretato correttamente l'orientamento generale (specie per le motivazioni, perché sui divieti pratici c'è sufficiente accordo). --Nemo 00:07, 8 gen 2007 (CET)[rispondi]

a meno che non mi sia sfuggito, devi mettere anche il divieto di cui al quesito # 2 --00:57, 8 gen 2007 (CET)

Credo che il posto giusto sia Wikipedia:Template, nella sezione "Template di navigazione". Ylebru dimmela 09:48, 8 gen 2007 (CET)[rispondi]

Forse mi sono perso qualcosa, ma mi sembra che l'osservazione iniziale di Paginazero contenesse un elemento che forse saremmo tutti d'accordo ad approvare, ma che non vedo nel sondaggio (e tra l'altro condizione sine qua non per successive regolamentazioni): che le icone di progetto siano autonome (cioé svincolate dai template tematici e simili). Dovrebbe essere possibile, secondo me, lasciare i template tematici (senza abbondare) senza che questi si portino dietro un'icona per forza, e applicare le icone solo più significative per la voce in questione. Analogamente, anch'io concordo che non debbano essere sovrapposte (vedere l'assurdità di Goethe in cui "teatro" scavalca "letteratura". Moongateclimber 10:38, 8 gen 2007 (CET)[rispondi]

L'opzione dello svincolo delle icone dai template non è stata esplicitata perché è condizione tecnicamente necessaria qualora passasse la proposta di limitare le icone a 1-2 massimo; sarebbe inoltre auspicabile che avvenisse anche qualora non ponessimo nessun limite all'uso delle icone, proprio per evitare gli attuali pasticci. --Paginazero - Ø 12:04, 8 gen 2007 (CET)[rispondi]

Per allineare le icone (e tenerle legate ai template) avrei pensato a questo metodo. Ad ogni template che vuole includere un'icona viene aggiunto un parametro opzionale che ne stabilisce la posizione (ovvero se e' la prima icona, la seconda, ecc.). Nel template tematico si utilizza il template {{Icona del titolo}} gia' funzionante, a cui viene aggiunto il parametro (sempre opzionale) "posizione" (che gli viene passato dal primo template. Se il parametro "posizione" non viene specificato, l'icona non viene disegnata (e questo evita di avere 10 icone corrispondenti a 10 template, si mettono solo le icone che servono). Se viene passato un parametro (ad esempio 2), il template {{Icona del titolo}} sa che l'icona non va allineata a destra, ma bisonga lasciare 40 pixel di bordo. Se una nuova icona viene aggiunta ad un template esistente non ci sono problemi, visto che, non essendo specificato il parametro "posizione" dove il template e' gia' usato, la relativa icona non viene mostrata. Secondo me il metodo funziona ma, ovviamente, evito per ora di buttare via il tempo per correggerlo; aspetto di vedere come finisce il sondaggio per sapere se le icone sopravvivono. --Jalo ^{Now, image free!} 12:14, 8 gen 2007 (CET)[rispondi]

Secondo me da fare senz'altro (a meno che non si decida di vietare le icone, of course) Moongateclimber 12:16, 8 gen 2007 (CET)[rispondi]

Probabilmente hai ragione, Ylebru, solo che quella pagina mi pare piú che altro tecnica. Forse si può mettere un rimando in una verso l'altra, ma non saprei quale. Piuttosto, bisogna pubblicizzare la nuova regola e richiederne l'applicazione. Nemo 20:50, 8 gen 2007 (CET)[rispondi]

È passata più di una settimana. La discussione sembra conclusa. Per l'eliminazione totale delle icone siamo 34 a 28. Per quella dei template dalle biografie siamo 36 a 10, con 10 astenuti. Direi che c'è consenso sull'eliminazione dei template dalle biografie (tenendo presente che tutte le regole possono avere le loro ben motivate eccezioni). Sulle icone, possiamo attenerci alla maggioranza ed eliminarle tutte, oppure cercare una soluzione più conensuale, ma non saprei quale. Forse ammettere una sola icona, e solo verso portali... che casualmente è l'opzione che volevo io:-D Ylebru dimmela 11:50, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

L'importante è che non ci si metta a litigare su quale icona e quale portale... ;o) --Paginazero - Ø 12:00, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Concordo con l'idea "solo portali". --Jalo ^{Now, image free!} 12:31, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato)Per l'eliminazione dei template geografici dalle biografie il passo è già stato fatto aggiornando le policy (vedi sopra). Per la seconda non saprei: il consenso sul toglierle del tutto non c'è; la prima cosa da fare è sicuramente sganciare i template dalle icone. Una soluzione di media aritmetica potrebbe essere il permettere una sola icona, ma, come già detto da P0, non bisogna litigare su quale mettere. Sinceramente però non mi interessa più di tanto: all'epoca dell'introduzione di questi addobbi natalizi dissi chiaramente che si partiva con una e si sarebbe arrivati a dieci; anche perché qual è il motivo per cui in fondo alla voce si mettono 4 template con i rispettivi portali/progetti, mentre in cima se ne mette uno solo? Inoltre: perché il link ai portali deve essere sia in cima che in fondo? Sarebbe stato molto più chiaro lasciare i portali in fondo e il lettore sa (basta guardare due voci) che sono lì; come in fondo sono le categorie e perché i portali li linkiamo in cima e le categorie no? Spostiamo pure quelle! E così via... Chiedo a tutti i fautori di belle le iconcine di rendersi conto che la fisica dello schermo del pc non permette di radunare 2 mq di informazioni varie nei 60 cm quadrati della prima schermata. Fatto il primo passo si capisce (imho) che le icone in alto a destra sono un orpello che (1) aumenta la confusione colorata in cui giacciono molte voci, (2) non dà alcun utilità che non si abbia già scorrendo fino in fondo la voce (dove stanno tutte le informazioni aggiuntive e di servizio, i link e i progetti-interprogetti), (3) ci porterà solo lavoro in più. Perciò ribadisco che non mi interessa quali icone mettere, se proprio le vogliamo mettere. Proviamo a proporre il limite di 1... tra qualche tempo proporrò un sondaggio se lasciarne 1 o toglierle del tutto dal namespace0. --Amon(☎ telefono-casa...) 12:45, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

(conflittato)Ma allora questo sondaggio non ha nessun valore. Cosa abbiamo votato a fare? Che senso ha proporre due sondaggi identici? Il quesito era già molto chiaro: lasciare una o due icone o eliminarle completamente. Ora vogliamo fare un sondaggio anche per decidere se lasciare una icona o eliminarle completamente? Credete davvero che un'icona in meno sposti di molto il risultato del sondaggio? Se davvero succedesse comunque non farebbe che avvicinare le due proposte ad un pareggio (vista l'evidente prevalenza attuale della proposta di eliminazione). Secondo me non ha alcun senso. E poi chi dovrebbe decidere quale icona mantenere? E soprattutto come si farebbe ad inserire una sola icona per voce quando queste sono vincolate a dei template? Se la voce necessita di due template correlati ad altrettanti portali com'è tecnicamente possibile lasciarne una sola? (un esempio) Dobbiamo ricorrere all'inserimento manuale? Sarebbe un lavoro immenso e inutile, soprattutto perché impossibile da scaricare ad un bot.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:48, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Il consenso su toglierle del tutto è condiviso da circa due terzi degli utenti che si sono espressi. Non è un consenso grandissimo, ma dire che non c'è mi pare una forzatura. Se conservare un'icona deve portare a liti su quale tenere, leviamole e basta. --Paginazero - Ø 14:45, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Il metodo per tenere le icone legate ai template, e limitarne il numero, l'avevo gia' suggerito sopra:

Se si decide di tenerne una si puo' cambiare il parametro "posizione" in "visualizza=si".

Comunque, se vogliamo eliminarle come risultato dal sondaggio, non c'e' problema (favorevoli alle icone 28, contrari 35). Mi dispiacera' non averle piu', ma credo che tenerle sarebbe una presa in giro per chi ha votato contro. --Jalo ^{Now, image free!} 15:07, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Mi pare un consenso ci sia, seppur non schiacciante. Io lo applicherei. Kal - El 15:16, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ok, togliamole e stop. Ylebru dimmela 15:20, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Visto che è gia' passata una settimana, dichiaro chiusa la votazione. Passiamo alla rimozione. --Jalo ^{Now, image free!} 15:46, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

• Perché una persona deve necessariamente scorrere pagine kilometriche per trovare scritte minuscole nascoste nei template cassettati (che alla fine non trova)? --Nyo ^annota 15:53, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con te, ma la comunita' ha deciso. A quanto pare siamo in minoranza e dobbiamo adeguarci. --Jalo ^{Now, image free!} 15:54, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

• Quello che mi fa veramente incazzare è che a sondaggi come questo partecipino sempre i quattro utenti che frequentano il bar, mentre delle migliaia di utenti a cui probabilmente, come a me, le icone fanno comodo non vengono minimamente avvisati. Di certo si poteva arrivare a soluzioni meno drastiche, ma agli italiani come al solito piace fare i bacchettoni, e Wikipedia non poteva fare eccezione: 25 a 36 non mi sembra un abisso, ci sono sempre 25 persone che trovano utili le icone, un comproimesso si potrebbe certamente trovare. --Nyo ^annota 19:23, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

  (conflittato) I quattro utenti sono 61 votanti sulla questione delle icone di progetto/portale. Inoltre, non vedo che male ci sarebbe se fossero quattro utenti a decidere, considerato che sono proprio quei quattro utenti a dover poi perdere tempo a discutere sulle regole per decidere quali icone mettere e dove, come procedere in caso di conflitto ecc. ecc. ecc. per costruire un edificio normativo wikipediano ipertrofico che non fa altro che appesantire il lavoro di tutti. Inoltre, alle migliaia di utenti contrapporrei le centinaia di migliaia di visitatori che forse preferiscono avere delle pagine piú leggere (e delle voci piú complete, piuttosto che delle pagine di aiuto e di discussione ipersviluppate). Nemo 23:51, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Un paio di puntualizzazioni: 1) il 55% chiamatelo maggioranza, non consenso. Io aborro le icone, ma un periodo di prova con una sola icona mi sembrava interpretare una media ponderale tra i sì e i no. 2) di questo sondaggio è stato messo avviso un po' ovunque, al bar, nel wikipediano, nella pagina dei sondaggi, per cui Nyo non dire che nessuno ne sapeva niente. 3) che cosa è più importante, la voce o tutto il resto ad essa correlato? Perché ci sono i template e le categorie in fondo alla pagina, ma ci vuole anche qualcosa in cima alla pagina? Non credo che chi legge sia così cretino da dovergli far trovare tutto lì in cima. 4) il conflitto tra portali è oggettivo, nel caso si scelga di lasciare solo un'icona. 5) non mi piacciono scontri e forzature, mi piacerebbe che anche tu (sempre Nyo) convenissi che le icone possono essere utili, sono sicuramente carine (in sé), ma non sono indispensabili, soprattutto quando ci sono già i template a fondo pagina. 6) se il problema è la loro visibilità si può rivedere il sistema de cassetti (ad esempio concordando di lasciare sempre visibile la testata con scritto progetto/portale... di un'altezza standard. Ma non dicendo questo portale è più importante degli altri per cui va messo in cima alla voce. 7) pensi veramente che per il lettore saltuario sia più facile capire che cliccando sulle icone si arriva al portale o mentre scorre la voce vede i template in fondo alla pagina? La risposta potrebbe essere mettiamo tutti i template in cima alla pagina. ecco... --Amon(☎ telefono-casa...) 23:49, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sottoscrivo quanto detto da Amon. Sulla questione del consenso: è vero, non chiamiano consenso una maggioranza (cosa che odio anch'io). Quello che a me pare importante è che non c'è nessuna alternativa reale alla rimozione delle icone. Cosa facciamo, siccome il 55% non è consenso applichiamo quanto preferirebbe il 45? Nemo 00:03, 12 gen 2007 (CET) P.s.: e non si continui a dire che la rimozione delle icone non è nelle linee guida: vi si dice che i template di navigazione «non possono inserire in cima alle pagine delle icone».[rispondi]

Sì, Jalo, qualcuno ti ascolta. :-) Se avessi saputo prima del sondaggio, avrei pure votato per il mantenimento ponderato non delle "icone" o dei "disegnini" ma dei link agli indici per argomento di Wikipedia, che chiamiamo portali. Esistono per quello, e per quello devono essere usate. Che copra la barra dei §§ simonoleons alla Sim City messa dalla fondazione credo sia l'ultimo dei nostri problemi ed anzi sia un ottimo motivo per tenerceli, i disegnini. :-D A parte gli scherzi, credo che un sondaggio in questo caso serva a poco, se non a chiarire che tutti siamo stufi delle iconcine che si sovrappongono l'una con l'altra e che si moltiplicano come conigli. Però servono regole precise e un'applicazione ferrea delle stesse, non eliminazioni indiscriminate. Alla proposta Jalo per il mantenimento, aggiungerei queste regole:

1. mai più di 1 template di navigazione per progetto, al massimo 1 per voce
2. ogni template di navigazione ha un link al portale di riferimento ("iconcina")
3. si usa sempre il template di navigazione più specifico (allo stesso modo delle categorie)
4. in caso di incertezza, non si mette nessun template di navigazione e dunque nessuna iconcina (non esistono iconcine senza template di navigazione).

Chiedo che si ascoltino le altre proposte che seguiranno, magari da chi come me non ha potuto partecipare al sondaggio, prima di procedere alla cancellazione. --'ʣag 15:25, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Grazie dzag, fa piacere essere ascoltati ogni tanto :-)

Purtroppo, pero', credo che questa discussione non avra' un seguito. --Jalo ^{Now, image free!} 15:52, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

C'era già stata un'altra discussione sulla limitazione dei template per voce, cosa era stato deciso?

Non capisco molto la regola del togliere tutti i template (con relative icone) dalle voci contese. Secondo me creerebbe una corsa dei progetti a appropriarsi per primi delle voci, nella speranza che nessun altro voglia piantare la propria bandierina in seguito (mi sembra un tipico esempio di teoria dei giochi!). È possibile fare che ogni progetto possa mettere il proprio template, e che per l'icona si decida in base a un criterio del tipo "più generico" "più specifico"? Altrimenti mi sa che è davvero meglio l'eliminazione delle icone, lasciando solo i template. --Gwílbor Dimmi 16:52, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Anche secondo me (e presumo secondo molti altri) non è fattibile la cosa. Perché non è possibile mettere solo un template di navigazione, come non c'è quasi mai una sola categoria; perché in moltissime occasioni è impossibile definire prevalente un progetto... Per questo motivo metterei i template di navigazione che servono (non di più), ma non le icone che non servono. Sono belle, ma dobbiamo migliorare l'enciclopedia, non soddisfare la nostra vista ^___^ --Amon(☎ telefono-casa...) 20:25, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Vorrei aggiungere che il moltiplicarsi dei template di navigazione (e relative icone) non è il risultato di qualche wikipediano uscito fuori di testa (o almeno non solo ^_____^) ma un problema strutturale che si può riassumere così: il sistema di categorizzazione di MediaWiki fa pena. Lo sanno tutti, e lo sanno almeno da m:Wikimania 2005, dove Duesentrieb e il team della m:Semantic Mediawiki hanno evidenziato tutte le falle del sistema e proposto le soluzioni. Direi che una delle primissime cose da fare sarebbe di dare una scrollata agli sviluppatori di MediaWiki, che ci diano un sistema di ricerca e catalogazione degno di un'enciclopedia ipertestuale e che assomigli un po' meno a gopher (che comunque lo batte come un tappeto!) :-D.

Poi volevo chiedere se il sondaggio appena concluso è vincolante oppure è (a tutti gli effetti) una votazione per una nuova linea guida. Nel primo caso, le icone non dovrebbero essere cancellate, o meglio bisognerebbe chiedere progetto per progetto se è opportuno o meno, nel secondo andrebbero cancellate tutte e il più possibile contemporaneamente, magari eliminando brutalmente template:icona del titolo rinominandolo con altro nome senza redirect per i soli casi leciti dopo aver aggiornato le linee guida. Questo per evitare conflittualità fra progetti del tipo a lui non hai tolto l'icona, a me sì!, che vanno in direzione contraria alle intenzioni. --'ʣag 22:56, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sulla scrollata agli sviluppatori ti appoggio in pieno. Il sondaggio ha portato a fissare una nuova linea guida, a cui i progetti si devono adattare come tutti: niente icone. Non è necessario che si cancellino tutte subito, io per adesso tolgo quelle che vedo. Ylebru dimmela 12:03, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ehm, non vorrei spezzare il capello in quattro ma o è un sondaggio oppure è una votazione. Il sondaggio ha solo la funzione di contarsi per poi prendere una decisione, che dovrà anche fare i conti con aspetti progettuali. Chiedo ancora, questo è un sondaggio oppure una nuova linea guida? Stiamo attenti che si profilano edit war coi fiocchi se la questione non è perfettamente chiara e se la linea guida non viene applicata uniformemente. Ripeto che la messa fuori uso di template:icona del titolo è l'unico modo per applicare istantaneamente la linea guida, altrimenti è legittimo irritarsi per la disparità di trattamento. Ricordo a titolo di esempio che template:animanga è stato oggetto di una cancellazione, un ripristino (da parte mia) e di nuovo una cancellazione dell'icona, mentre nessuno ancora s'è sognato di toccare template:Film di Quentin Tarantino. Per conto mio, sono abbastanza irato ma mi astengo da ulteriori ripristini. --'ʣag 12:48, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Tutte le votazioni si chiamano sondaggi qui, non vedo la differenza. Anche la pagina "ufficiale" si chiama pagina dei sondaggi, eppure non si è mai lamentato nessuno. :-) Lo scopo è appunto sondare la comunità, vedere quale soluzione ha maggiore consenso. Visto che non siamo bambini, spero sinceramente che nessuno si alteri perché la propria icona dura una settimana in meno delle altre. Ho guardato il template "icona nel titolo": la tua soluzione è buona, ma molte icone sono create senza quel template, e vanno tolte a mano. Ylebru dimmela 12:53, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Se è così il termine sondaggio è fuorviante, votazione è un termine più onesto (non si è formato nessun governo dagli exit poll). Direi che la diretta conseguenza dell'abolire le icone sia abolire i template delle icone, piuttosto che toglierle manualmente una ad una, anche se ricordi che ci sono chi le mette in modo diverso. Anche qui serve più uniformità. Riguardo alla resistenza dei progetti di cui parli più sotto era prevedibile, ed azzardo l'ipotesi che se non si opta per soluzioni tecniche (smantellare i template dedicati e piallare le icone inserite manualmente) avranno la meglio i progetti che fanno la voce più grossa, il che non sarebbe la soluzione ma il problema che questa (a mio avviso pessima) soluzione sbrigativa non contribuirà a risolvere ma piuttosto ad alimentare. --'ʣag 13:55, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Non so se è giusto ratificare subito quello che era stato presentato come un "sondaggino informale". Proviamo perlomeno a definire con precisione come si potrebbe regolamentare le icone senza toglierle. Io avrei pensato:

• Una sola icona per pagina, collegata a un portale.
• Il portale è quello più generico, altri portali più specifici metteranno esclusivamente un template tematico a fondo pagina.

Quindi Religione, Storia e Sport possono avere l'icona, Cattolicesimo, Medioevo e Calcio no. --Gwílbor Dimmi 21:49, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Il sondaggino informale serve da rinforzo per contarsi dopo una discussione, ma la discussione ha sempre la precedenza. E nella discussione non è emersa nessuna reale alternativa alla rimozione completa, considerato che l'obiettivo è ridurre le complicazione nell'impaginazione ed evitare discussioni sulla regolamentazione. Non bisogna fare delle proposte se non c'è possibilità che ottengano il consenso. Ipotizziamo di fare un sondaggio ufficiale ssulla tua proposta: sulla base di questo sondaggino, credi che si potrebbe ottenere un risultato diverso dall'attuale? Scusatemi, ma ho avuto lo stesso problema già colla questione delle regole per il trasferimento (abbiamo fatto 1+2 sondaggi e se ne voleva fare un altro, dopo mesi e mesi di discussione), e mi pare che stia diventando un vizio. --Nemo 23:47, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

Visto che si era parlato anche di due icone per pagina (con i problemi che comporta in termini di allineamento, compatibilità ecc.) e non si era mai approfondito il tema di quali icone dovessero avere la precedenza, pensavo che una proposta severa e ben definita avrebbe potuto attirare anche qualcuno di quelli che, per tagliare corto, aveva votato per l'eliminazione. Dopotutto, quella che ho scritto è la prima "reale alternativa alla rimozione completa" apparsa su questa discussione. E visto che il sondaggio non ha evidenziato un vero e proprio consenso ma solo una maggioranza (36 contro 28), pensavo che un approfondimento non fosse fuori luogo. Comunque, per farla breve: se qualcuno di quei trentasei che ha votato per l'eliminazione cambia idea alla luce della nuova proposta, lo dica adesso, altrimenti ratifichiamo il sondaggino, senza altri indugi. --Gwílbor Dimmi 11:11, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ma quando parlo non mi si ascolta? :-) Una proposta l'avevo fatta (mentre era in corso la votazione) e nessuno l'ha cagata. Ora la votazione e' finita e le discussioni sono chiuse. Bisognava farle prima, ormai e' tardi. Possiamo solo aspettare un po' di tempo (qualche mese) e riproporre il sondaggio per vedere se e' cambiato qualcosa. --Jalo ^{Now, image free!} 11:35, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ovviamente l'avevo letta, e la mia proposta non è altro una rifinizione della tua. Pensavo fosse scontato! --Gwílbor Dimmi 16:52, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

• Una soluzione come quella proposta da Gwilbor sarebbe l'ideale. Le icone saranno anche non necessarie, dato che Wikipedia è campata fino al 2007 anche senza, ma di certo sono una buona innovazione che permette di agevolare il sistema di navigazione. I collegamenti contenuti nei template sono utili anche quelli, ma lo sono solo nel momento in cui l'utente il template lo apre: nel momento in cui l'argomento non gli interessasse, e quindi non apreisse il template, non avrebbe la possibilità di accedere all'eventuale portale. Un'icona in alto a dx desta invece sempre bene o male curiosità, e se uno ci scorre sopra il mouse vede che appare l'etichetta con il Vai al Portale Xxx. E inoltre è indubbiamente più comoda, perché esistono pagine lunghissime che richiederebbero ogni volta di scorrerle interamente e magari, alla fine, non vedere nemmeno le scritte microscopiche dei collegamenti a portali e progetti. --Nyo ^annota 00:40, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

  Ripropongo la domanda. Supponiamo di proporre in un sondaggio ufficiale di sostituire le regole attuali (totale rimozione delle icone del template di navigazione e del template stessi dalle biografie) con queste: visto il sondaggino, credi che otterresti la maggioranza, e che poi si riuscirebbe a elaborare delle regole funzionanti che mantengano la comunità salda in questa idea? Se e solo se hai questa ottimistica visione ha senso proseguire la discussione o addirittura proporre un sondaggio ufficiale su proposte piú elaborate, e insomma buttarci una valanga di tempo (ricordo che anche l'idea stessa di proporre un sondaggio deve ricevere un certo appoggio in discussione). Nemo 00:59, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

• Con una buona organizzazione credo si possa fare tutto. --Nyo ^annota 01:13, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Secondo me a regolamentare ci si doveva pensare prima, ormai è un po' tardi. Spero che questo risultato ci serva almeno da lezione: non possiamo lasciar fare ad ogni singolo progetto quello che gli pare in termini di organizzazione e struttura dati, senza pensare che possa cadere in conflitto con altri. Per adesso, nel rispetto dell'opinione di quella che è comunque la maggioranza, vanno tolte. Tra parentesi, nelle wikipedie in altre lingue le icone non ci sono, quindi toglierle non è certo una caratteristica di noi italiani. Ylebru dimmela 09:09, 12 gen 2007 (CET) P.S.: A proposito degli "utenti avvisati" e della legittimità di questo sondaggio, non mi sembra il caso di polemizzare. Oltre a sottoscrivere quanto detto da Nemo mi preme ricordare che un paio di mesi fa consigliai al progetto Sicilia di rimuovere l'icona dal template regionale che compariva su un sacco di biografie, ma la richiesta fu ignorata.[rispondi]

Ravvedo purtroppo delle resistenze. L'icona è stata ripristinata sul [[:template:Roma]], ad esempio. C'è anche una discussione nuova al Bar di oggi. Vi prego di esprimervi sul problema, grazie. Preferisco comunque che si faccia un sondaggio ufficiale a delle continue edit war. Ylebru dimmela 13:07, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

L'icona e' stata ripristinata praticamente ovunque. Provo a parlarne con chi l'ha fatto e vediamo di risolvere la cosa senza problemi. --Jalo ^{Now, image free!} 13:19, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Mi sembra una strada un po' faticosa. Se parte un sondaggio, io questa volta voto comunque per la rimozione. Ylebru dimmela 13:24, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Idem - preferisco un risultato netto a nuove discussioni.--Moroboshi ^scrivimi 13:50, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Il risultato netto c'è già, sono gli edit war. A soluzioni sbrigative, pare seguano ripristini altrettanto sbrigativi. Nessuno ha voglia di discutere, né chi ha proposto la rimozione indiscriminata (la motivazione principale mi pare sia "non ne voglio più sentir parlare") né da chi le icone se le vuole tenere. Fornire un'alternativa meno invasiva alle "icone" sarebbe già un passo in avanti, e si potrebbe dire ai progetti che l'icona non viene rimossa ma il link viene semplicemente spostato a fondo pagina, ad esempio usando il link al portale nell'intestazione del template di navigazione. --'ʣag 14:06, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Mi sembra chiaro che anche una soluzione drastica come la mia o la tua non risolvono i problemi. E la motivazione non è "non ne voglio sentir parlare", ma "non esiste un criterio che risolva tutti i conflitti". Alla luce di questo, anch'io a questo punto sono favorevole alla rimozione. --Gwílbor Dimmi 14:28, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Visto che una politica è stata decisa IMHO la si attua, senza altre discussioni, altrimenti tanto valeva starne a parlare qui.--Moroboshi ^scrivimi 14:18, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Tutte le altre icone che ho tolto sono state rimesse da un altro utente. Ylebru dimmela 14:23, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Conflittato: È sempre il solito vecchio discorso. Si dice che si vota troppo, che non bisogna correre alle urne, ecc. e poi succedono queste cose. Non so chi abbia ripristinato le icone ma mi pare un comportamento decisamente poco wikipediano. Del resto le icone sono state introdotte senza sondaggio, qui c'è stata una consultazione informale ma molto estesa, ben segnalata, ecc. L'unica differenza con un sondaggio ortodosso era la pagina in cui materialmente si votava. Certi comportamenti fanno cadere le braccia --TierrayLibertad 14:24, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Il fatto che siano state introdotte senza sondaggio è in effetti un punto importante. Quindi di fatto questa è l'unica discussione presente sull'argomento, ed è giusto quindi secondo me che per adesso faccia fede, come ho scritto qui. Ylebru dimmela 15:30, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

La discussione in merito alle icone sembra conclusa. Il sondaggio ha dato inizialmente una maggioranza più risicata rispetto al sondaggio relativo ai template. Per questo motivo, la sua applicazione è stata contestata da alcuni, su altre pagine, e si è bloccata. Nel frattempo, qui e in un un'altra pagina, nessuna alternativa alla rimozione delle icone si è però presentata, o ha avuto il minimo appoggio. Gli utenti che hanno continuato a discutere nel merito, pur partendo da posizioni diverse si sono progressivamente indirizzati verso l'opzione della rimozione delle icone (il cui inserimento, ricordiamolo, è stato fatto con strumenti simili, in una discussione al Bar). La rimozione sembra quindi al momento essere la soluzione più condivisa, vicina a quella nozione di consenso che ci è cara. Un consenso secondo me simile al momento a quello raggiunto nel secondo sondaggio, che è stato approvato senza problemi. Vi chiedo se siete d'accordo con questa interpretazione. Ylebru dimmela 18:18, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sì :-)--Kal - El 18:22, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ottimo riassunto! --Gwílbor Dimmi 18:30, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ovvio che sì.--Moroboshi ^scrivimi 18:32, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

+1 --Jalo ^{Now, image free!} 18:46, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

+1 e tenete conto che io volevo (e ancora vorrei) le icone... per me la decisione è presa punto...--torsolo ^{(racconta mela)} 13:16, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]

concordo. Superchilum^(scrivimi) 16:22, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]

Visto che non ci sono pareri contrari, ho modoficato le linee guida di Wikipedia:Portali cercando di riassumere quanto si è discusso finora. Invito chiunque abbia voglia di riprendere la discussione di farlo nella relativa pagina di discussione (che è il luogo giusto dove parlarne). Ylebru dimmela 15:14, 17 gen 2007 (CET)[rispondi]

Confermo quanto ripetutamente affermato: I DUE sondaggi secondo me non hanno alcun valore e mettere il presupposto risulatato di una cosa che non ha valore tra le regole di WP è solo ed esclusivamente un abuso bello e buono

Per la cronaca tutti quelli che sonointervenuti sulla pagina di discussione del Progetto:Roma erano contrari sia ai risultati del sondaggio ed ancor di più al suo valore

Per cui di pareri contrari ce ne sono.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Bene. E... nel merito? Questi pareri contrari quali regolamentazioni delle icone propongono? Ylebru dimmela

Le regole non sono state modificate in forza del sondaggio, ma per la discussione che si è svolta in parallelo (e che è terminata dopo la fine del sondaggio). --Gwílbor (dimmi) 19:25, 17 gen 2007 (CET)[rispondi]

Giusto, ho modificato un po' l'incipit iniziale. Ylebru dimmela 19:31, 17 gen 2007 (CET)[rispondi]

Io direi massimo 2 template di navigazione e relative icone, in modo simile al template:s (massimo 2 cat.). Ogni progetto avrebbe un solo template di navigazione scalabile e nessun progetto potrebbe inserire più di un template di navigazione, e solo se la voce rientra non forzosamente in una categoria pertinente e in un portale di un progetto che coordina un minimo di voci non stub precise (ad es. 50). (Per un'idea di template scalabile vedi Template:Animanga e Template:Ghost_in_the_Shell. Il secondo eredita le caratteristiche del primo (tramite richiamo), icona inclusa) Se pensiamo icone (scorciatoie ai portali, mai ai progetti) e template di navigazione come problemi separati, ci ritroveremo tra non molto a discutere la stessa cosa in termini diversi (regolamentazione dei template di navigazione). Il vero problema, di cui il proliferare delle icone è solo un (trascurabilissimo) effetto è il proliferare dei progetti. Se vogliamo votare per qualcosa, io direi di

1. votare per un limite minimo di voci non stub appartenenti ad un tema prima di poter aprire un progetto (gli esistenti si dovranno adeguare dopo un periodo di qualche mese, sono esclusi i progetti tecnici come il progetto:coordinamento). Microprogetti potranno essere imbastiti nelle pagine di discussione delle voci centrali (ad es. Progetto:Quentin_Tarantino -> Discussione:Quentin_Tarantino/Progetto, e lo stesso per tutti i progetti biografici o molto piccoli)
2. rendere scalabili tutti i template di navigazione, e visto che ci siamo magari iniziare ad usare le liste HTML e i fogli di stile per formattarle, al posto dei pallini, dei puntini o delle faccine per separare gli elementi, questi sì davvero irritanti e senza senso).

Tutto dipende se vogliamo continuare a parlare di volta in volta di "icone", template di navigazione (magari votando due o tre volte sullo stesso quesito) oppure se vogliamo affrontare una volta per tutte il problema progetti e portali, stabilendo chiari limiti numerici assoluti (numeri, non formule) e poi passare a:

1. vietare l'introduzione di template di navigazione senza un progetto o un microprogetto di riferimento
2. vietare icone scorciatoie per i microprogetti

E così via. Le cancellazioni seguono così la regolamentazione invece di precederla. Ciò che si perde spremendosi di più le meningi, si guadagna in consenso. In ogni caso, l'importante è trovare alternative progettuali prima di correre alle urne altrimenti è inevitabile che vincano sempre le cancellazioni perché sono la soluzione più rapida al design interfacce (si elimina una soluzione che è diventata un problema perché non è stata progettata bene o non ne sono state valutate le conseguenze). Standard precisi (e magari un template di navigazione unico personalizzabile dai singoli progetti) aiuterebbero. --'ʣag 09:51, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

I progetti non sono organizzabili gerarchicamente, per loro natura possono occuparsi, di cose intersecantisi (per esempio Portale:Fantascienza si interseca con Progetto:Anime e manga, Progetto:Film, ecc.). Diventa spesso problematico decidere quale sia il più pertinente di un certo progetto.--Moroboshi ^scrivimi 10:39, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

In ogni caso, una cancellazione non e' per sempre. Il fatto che vengano eliminate adesso non significa che non possano essere reinserite con una nuova proposta. --Jalo ^{Now, image free!} 11:35, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

@Moroboshi: Questo è vero, e infatti a ciò serve un massimo di template di navigazione (2). Ghost in the Shell potrebbe avere due template di navigazione e due icone, uno per fantascienza (indice per tutta la fantascienza) e uno per anime e manga (indice per tutti gli anime e manga). Le due "icone" rappresenterebbero due proprietà dell'oggetto, o meglio due insiemi la cui intersezione lo definisce. Non sarebbero pura decorazione ma un supporto alle categorie, che come sappiamo forniscono (nell'uso odierno) una navigazione troppo gerarchizzata e spesso confusa, dato che non sono usate in modo omogeneo. Questa proposta è inscindibile da quella di limitare il numero di progetti, e a quel punto (i progetti che hanno più di N voci non stub restano, gli altri lasciano) non ci saranno troppe alternative fra cui scegliere. --'ʣag 14:02, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Hmmm... e Ghost in the Shell (film) ? "Fantascienza", "anime e manga", "film" ? E nel momento in cui (non del tutto improbabile data la quantità di materiale potenzialmente aggiungibile) venga creata un template di navigazione per tutto quanto è connesso a GITS ? --~~

Le voci "figlie" di una pagina, ossia quelle che potrebbero essere un suo paragrafo, possono essere collegate tramite template:torna a e senza usare alcun template di navigazione o icona. Sarebbe sensato che in questo caso l'icona fosse proprio alla pagina "madre", e non ad altri portali, proprio per seguire il principio per cui ad un'icona corrisponde un indice (e quale indice migliore per Ghost in the Shell (film) che la voce Ghost in the Shell?). --'ʣag 14:23, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

{{Ghost in the Shell}} per esserci c'è, comunque :-). @dzag sei troppo raffinato. Il vero problema delle icone è regolamentarle. Cioè, ci sarà sempre quello che dirà la "mia" è più importante di quell'altra. Sempre. E allora meglio non averle, anche se non è che non mi piacessero o non le trovassi utili, anzi. È solo il mio PdV, naturalmente. Kal - El 14:30, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

@Dzag. La penso come Kal, le icone sono belle, ma con il passare del tempo si accumulerrebbero. Ci sono link "torna a ..." dalla pagina della Operazione Rheinübung e da quella di Battaglia dello Stretto di Danimarca a Bismarck (nave da battaglia), pensa se la applicassero a tutte le navi che hanno preso parte a una battaglia qualsiasi, tipo la Battaglia delle Midway. E' la stessa natura reticolare della wiki a sconfiggerti, diventa sempre difficile definire una pagina "madre" in generale. (PS: mi ero dimenticato che esisteva già {{Ghost in the Shell}}, grazie Kal ) --Moroboshi ^scrivimi 14:40, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Non c'è di che :-)Kal - El 14:56, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ghost in the Shell (film) è inequivocabilmente "figlia" di Ghost in the Shell, mentre per pagine che hanno più di una "madre" come gli esempi che citi template:torna a non è molto d'aiuto (anzi). Per madre/figlia parlavo delle sole relazioni di meronimia (una parte di un tutto) in una gerarchia semantica (o molto prossima ad essere tale), quindi la nave di cui parli, oppure le persone, non potrebbero essere meronimi di altre voci (al massimo solo nel caso in cui quella nave sia appartenuta ad una flotta soltanto, sarebbe meronimo di quella flotta). Quella nave ha relazione di tipo molto più vago con storia, ed è qui che entrano in gioco i progetti, che dovrebbero (a mio avviso) essere più strutturati di quanto lo siano ora.

Prendi il caso di PKNA #1-50. Ci sono 50 voci legata con chiara ed inequivocabile meronimia con PKNA, che a sua volta ha una precisa relazione di meronimia con PK. Guarda caso, esiste anche un Progetto:PK per gestirle. Questo significa che c'è qualcuno che ha profuso un grande impegno nella scrittura di tutte quelle voci, che hanno come "perno" la voce PK. Ma il progetto in questo caso è necessario? A mio avviso no, basterebbe un microprogetto nella pagina di discussione di PK. In questo modo si potrebbero avere tanti microprogetti quante sono le voci specifiche, fuori dal namespace progetto e senza icone. Nel namespace progetto rimarrebbero solo quei temi che siamo abituati a leggere in forma di codice sui dorsi dei libri in biblioteca. progetto Fumetti = 741.5 DDC (il progetto resta); progetto Storia medievale = 930 DDC (resta); Apple Computer? microprogetto. Software libero? microprogetto. Google? microprogetto. Dato che tutti i microprogetti avrebbero una voce principale (nella cui discussione c'è appunto la pagina di progetto), l'icona, nel caso dei microprogetti un segno come ⇧, punterebbe a quella voce principale e la navigazione sarebbe uniforme senza bisogno di creare icone ad hoc per ogni microprogetto. Notare che tutti i template di navigazione dei microprogetti potrebbero essere abbandonati, perché da qualsiasi pagina sarebbe disponibile il link alla voce principale che ha tutti i wikilink di cui si ha bisognoMeglio vietare le icone per i microprogetti, al massimo ci sono i torna a. --'ʣag 22:05, 19 gen 2007 (CET). --'ʣag 10:50, 19 gen 2007 (CET)[rispondi]

Infatti l'uso di quel template con le battaglie navali mi perplime abbastanza, per quello l'ho citato. Tornando agli anime Ghost in the Shell (film) è anche (IMHO) figlia di Mamoru Oshii, chi avrebbe la precedenza un microprogetto basato su Ghost in the Shell e sui vari sottoprodotti (manga, film, serie tv) in cui si espresso o uno basato su Mamoru Oshii e sulle sue opere cinematografiche ? --Moroboshi ^scrivimi 19:36, 19 gen 2007 (CET)[rispondi]

Senza dubbio quello della serie, perché Mamoru Oshii (e in generale tutte le voci biografiche) male si prestano a progetti con propri template di navigazione (basta il wikilink alla persona). Le uniche cose che un microprogetto su Mamoru Oshii potrebbe fare è arricchire tutte le voci puntate da Mamoru Oshii. Ghost in the Shell (film) infatti non è meronimo di Mamoru Oshii, ma è in una relazione di tipo diverso (opera/autore), per cui non potrebbe avere alcuna icona scorciatoia o template torna a. Il template sinottico di GITS fa tutto ciò che serve, fornendo il link all'autore, e quello basta ed avanza. Il microprogetto su GITS sarebbe parte del più ampio progetto:anime e manga e ne erediterebbe i template (di navigazione, sinottici, ecc.) seguendone le regole e le convenzioni. --'ʣag 21:58, 19 gen 2007 (CET)[rispondi]

Scusate ma non esiste più una distinzione tra portale e progetto? Se non erro la loro definizione è:

• Portale: pagina di wikipedia che ha come fine la consultazione di voci - organizzate secondo uno schema logico - riguardanti un argomento in particolare. Di conseguenza dovrebbe contenere elenchi, categorie, raccolte di immagini, link esterni utili, collegamenti a progetti della wikimedia foundation e a progetti interni a it.wiki (es: il portale jazz collegato al portale/progetto musica), un riquadro per la vetrina.
• Progetto: pagina di wikipedia che ha come fine l'organizzazione, la creazione e il miglioramento di voci riguardanti un argomento in particolare. Di conseguenza dovrebbe contenere gli utenti interessati (ho visto questa sezione in diversi portali!!!), le voci ancora da creare, una lista di quelle che via via vengono creata, una parte dedicata agli stub, eventuali link ad autorizzazioni di immagini e/o testi di siti web, gestione dei template sull'argomento.

La lista delle sezioni di portali e progetti non è probabilmente completa, ma ho inserito giusto le prime che mi sono venute in mente per dare l'idea che portale significa consultazione e progetto significa il lavoro che viene svolto in background per il portale.

E per la serie Wikipedia:Cita le fonti elencherò giusto qualche portale (i primi che trovo, senza preferenze o rancori) che secondo me non rispetta quanto detto finora: Portale:Musica corale: tutto ok, tranne la sezione "cose da fare" che dovrebbe andare nell'omonimo progetto (ancora non esiste: uno stimolo in più per crearlo); Portale:Abruzzo: il riquadro "partecipa" va nel progetto, il resto è OK; Portale:Calcio: il riquadro "cose da fare" va nel progetto; Portale:Fantascienza: i riquadri "risorse utili" e "da sviluppare" vanno nel progetto.
Ce ne sono tanti altri, inutile citarli tutti.

Due esempi diversi - ma penso ottimi entrambi - che mostrano cosa siano i portali e cosa i progetti, penso che siano:

• Portale:Genova/progetto e Portale:Psicologia/progetto: i portali presentano un riquadro in alto dove sono presenti le categorie riguardanti l'argomento e di seguito presentano vari riquadri di curiosità, dove le voci sono selezionate e a rotazione girano nei propri riquadri;
• Portale:Firenze e Progetto:Firenze: la pagina presenta le voci riguardanti la città divise per riquadri tematici che occupano tutta la pagina. Ogni riquadro è abbellito da un'immagine riguardante una delle voci nell'argomento del riquadro.

Aspetto commenti numerosi. ----ßøuñçêY2K 16:50, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Che dire, se non che hai perfettamente ragione? --Jaqen il Telepate 18:07, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Secondo me se nel portale c'è un riquadro (uno solo!) in cui sono richiamate alcune "cose da fare" (categorie stub, voci da scrivere o controllare), è un simpatico invito a collaborare per i lettori che (l'ho visto sperimentalmente) funziona anche benino. Inoltre spesso il portale non ha un progetto di accompagnamento, o quest'ultimo è trascurato. Però metterei un riquadro solo, in fondo. Ylebru dimmela 18:14, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Come già specificato nei link che ho proposto a inizio pagina, il riquadro dovrebbe linkare solo il progetto correlato e non le cose da fare. L'invito al progetto va bene, ma senza le cose da fare. ----ßøuñçêY2K 19:03, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

<conflittata>Quoto in toto (con rima ;P ) Ho una proposta, ma non so se e quanto sia fattibile: nella pagina principale ci sono le due "finestre" dedicate alla vetrina, con l'incipit della voce e il link relativo. Non si potrebbe fare la stessa cosa per i portali? Cioè una finestra che "introduca" il progetto, senza dilungarsi eccessivamente: trattandosi di un template, se non erro, sarebbe ancora più facile da gestire. --AnnaLety♥scrivimi 19:06, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Aggiungo inoltre che se il portale non ha un progetto mi pare una scusa. Il tempo utilizzato per creare il riquadro "cose da fare" può essere speso per creare un progetto correlato al portale. ----ßøuñçêY2K 19:08, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

La discussione capita a proposito, evito un altro post al bar. Volendo rinnovare la pagina per la richiesta di nuove voci (e dopo averne discusso qui) stavo propenendo, più che per delle mega-liste per una pagina che raccolga tutti i template (esempio tedesco). Per fare questo sarebbe necessario che ogni progetto creasse una pagina a sè stante da utilizzare come template in cui inserire solo le voci richieste dagli utenti, dai contributori del progetto o quant'è in programma di scrivere. Grazie mille. :) --Felisopus (abusa pure del mio tempo) [email protected] 19:47, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sono contento che il portale psicologia sia preso come modello, anche se di lavori da fare ce ne sono diversi ed in questo momento ci sto mettendo un po' mano. Infatti l'obiettivo è quello di rendere il portale di consultazione e il progetto di realizzazione. Difatti nel portale ci sono ancora strascichi da sistemare. Ho solo un paio di dubbi: le voci richieste dove andrebbero messe? e un elenco delle categorie da consultare? Ultima domanda che mi assilla: ègiusto che ci sia la discussione del portale o deve rientrare tutto in una unica disussione (bar)? Grazie --Alessio Facchin 20:21, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Dato che vengono richiesti esempi, porto quello del progetto e del portale anime e manga (progetto, portale). Entrambe contengono liste automatiche via m:CategoryTree, ma il primo elenca le categorie di servizio, il secondo quelle di consultazione. Le uniche liste non automatiche del progetto sono quelle per le voci richieste e dei template. --'ʣag 20:27, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Alessio Facchin: penso che le voci mancanti non interssino a chi consulta il portale, piuttosto stanno ben nel progetto ed è bene segnalarle a chi partecipa al progetto. ----ßøuñçêY2K 20:35, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Io ritengo, e parlo come partecipante soprattutto al Portale:Napoli (nato da poco e quindi è di gran lunga migliorabile), che se sono nate situazioni per così dire ibride come è appunto il Portale:Napoli, è dovuto al fatto che c'è il timore di una scarsa partecipazione, e di questo ricordo se ne parlò pure nella nostra discussione. Per creare un progetto c'è bisogno di un congruo numero di utenti che vi lavorino e lo facciano crescere. Ecco che in questi casi, una soluzione intermedia potrebbe essere di aiuto sia alla consultazione (modalità portale) sia alla costruzione (modalità progetto). Senza contare che potrebbe essere di stimolo all'utenza diciamo cosi più distratta di mettersi al lavoro in modo coordinato nell'ambito di un nuovo nascente progetto. --Inviaggio 21:34, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Inviaggio, chi è interessato vedrai che parteciperà. Chi non ha voglia di partecipare, non lo farà neanche se riempi il portale di cose da fare. Anzi, temo che facendo così, coloro che consultano wikipedia ne trarrebbero non una buona opinione vedendo tutti i link rossi nel portale. E poi chi partecipa al portale è scontato che partecipi al progetto. Penso che un progetto viva anche senza un portale, ma viceversa un portale vive sicuramete meglio con un progetto. ----ßøuñçêY2K 21:46, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

In realtà c'è un'ulteriore complciaizone: motli progetti dovrebebro essere sottoprogetti. Inoltre un progetto dovrebbe sviluppare e stabilire convenzioni, mettere a disposizione strumenti di lavoro, ecc. ecc., molti progetti sono invece solo una suddivisione sotto-tematica di un'area tematica più generica (ma il tipo di voci è sempre quelle, quindi le convenzioni sono uguali. Si pensi ad es. ai progetti sulel varie città) p.s. "progetto significa il lavoro che viene svolto in background per il portale"bhe non solo anzi: lavoro anche per wikipedia. --ChemicalBit - scrivimi 00:28, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Bè ovvio che il lavoro svolo per i portali è anche il lavoro svolto per wikipedia. Cmq c'è da dire che il mio riferimento era solo tra progetti e portali dello stesso argomento. Come ho già detto possono esistere progetti senza portali, ma penso che portali senza progetti al contrario non possano esistere in quanto il progetto è la base del portale. Esistono - è vero - anche sottoprogetto: ad esempio il progetto Musica classica non ha un portale, ma ciò rientra in quanto detto poco sopra. Non mi pare una complicazione questa. ----ßøuñçêY2K 01:45, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Personalmente sono favorevole ad una distinzione chiara fra portale e progetto a cui aggiungerei solo un semplice e piccolo bandeau (in alto a destra) che rimanda al progetto. Un portale può aiutare a ridurre l'uso dei template che si potrebbero sostituire con un template monoriga o un vedi anche che punta al portale. Forse, pensandoci, si potrebbero creare più portali dedicati a macroargomenti specifici (es per l'arte: portale Barocco, Rinascimento etc.. ma anche Astrattismo, in fondo il limite alla parcellizzazione è dato solo dal riuscire a creare una voce di navigazione ben fatta) che siano collegati alla voce sullo stesso argomento. Prendiamo una voce (ahimé piuttosto cruda dopo la ripulitura dei copyviol e con delle disambiguazioni interne) Rinascimento e il cluster attuale correlato (Rinascimento italiano, Arte del Rinascimento, Architettura del Rinascimento) e pensiamo ad un portale collegato in cui includere (meglio disposta, con suddivisioni tematiche, con riquadri tipo vetrina che si potrebbero addirittura far ruotare tra le voci migliori) quella lunga sezione elenco che si chiama protagonisti del rinascimento per esempio. Sarebbe da provare. Al di la questo cmq, un portale che sia solo un portale, senza ibridamenti col progetto (che è destinanto ad coordinare il lavoro di alcuni utenti interessati), mi sembra piuttosto funzionale.

Due note: 1) ma il movimento di Armando Verdiglione ha un rilievo enciclopedico? Vedi Rinascimento#Il_secondo_rinascimento. Da che ho capito googlando il personaggio ha una sua notorietà, ma tenerlo così... e cmq mi sembra promozionale. 2) sono perplesso sull'inserimento del rimando al portale nella voce calcio (sport) chiaramente funzionale, osservando la cronologia e vedendo che fa il paio con il banner arancione nel portale, a veicolare gli utenti alla pagina di sondaggio sui criteri dei calciatori. Non viola probabilmente nessuna regola, ma mi sembra una forzatura e per me andrebbe tolto. --Nanae 10:53, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Mi pare che il Portale:Bisanzio sia ok, ha solamente una colonnina dove si scrivono gli ultimi tre articoli creati sull'Impero bizantino, che non mi pare una cosa fastidiosa. Alexander VIII 11:36, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

beh i riquadri da sviluppare e vetrina sono da progetto direi. A mio avviso non è tanto una questione di fastidio quanto di finalità diverse fra progetto e portale, un portale potrebbe (dovrebbe?) essere dedicato solo alla consultazione e stare in name space 0, come la pagina principale di wiki, assieme alle voci. Vedo che la sezione storia è tutta cassettata, se le sezioni sotto fossero nel progetto ci sarebbe lo spazio, senza scrollare col mouse, per avere dei riquadri simili a quelli della vetrina o della sezione lo sapevi che della pagina principale di wikipedia dedicati a storia, arte e architetura e imperatori, che cambiano a rotazione con a fianco l'elenco delle voci per quell'argomento. --Nanae 13:51, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Segnalo questa discussione che ha un punto (il terzo, "Ridiscutere e rendere coerenti e pratiche le diverse modalità di navigazione tra le voci" che riguarda anche i portali) --ChemicalBit - scrivimi 23:08, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Secondo me il link tra portale e progetto dovrebbe essere più di un semplice e asettico rimando, ma dovrebbe essere uno stimolo a chi consulta il portale per diventare un nuovo collaboratore. Quindi potrebbe essere un semplice riquadrino colorato con scritto anche solo "Vuoi collaborare? Clicca qui!" oppure un più elaborato "banner pubblicitario" (oppure una qualunque sfumatura intermedia) ma insomma sempre e qualcosa che stacchi, che si noti, all'interno della pagina del portale.

Ciao, --Achillu 23:43, 18 feb 2007 (CET)[rispondi]

A breve la pagina delle Richieste di nuove voci sarà sostituita da questa bozza. Con queste liste la quasi totalità delle richieste di utenti e visitatori dovrebbe essere finalmente instrada al giusto progetto invece che perdersi nell'attuale lista infinita, oltre a poter essere consultate in un'unica sezione.

Prima della sostituzione (al momento un visitatore non saprebbe dove scrivere...) invito tutti i curatori di progetti e portali a raccogliere le voci richieste in una sottopagina chiamata Voci richieste (Progetto:ProprioProgetto/Voci richieste), che contenga un elenco listato ad asterischi per uniformarsi alla maggior parte delle liste ed essere più leggibile ed intuitiva per i meno esperti. Una volta creata potete includerla nel portale/progetto oltre che nella lista apposita usando {{Edita}}. Se necessario :) è possibile creare n sottopagine per progetto, ad esempio una dedicata solo ai Calciatori potrebbe andare sia in Sport che in Biografie. Buon lavoro! --Felisopus (abusa pure del mio tempo) [email protected] 20:39, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
PS Appena concluse le liste, per incentivarne l'uso auspicherei l'inserimento di un collegamento diretto dal menù comunità. Potrebbe chiamarsi Richiedi una voce e stare sotto Il Wikipediano.

Ho fatto gli spostamenti in Progetto:Verificabilità scientifica e in Portale:Torino (in attesa della creazione del progetto:Torino). Ciao, Andrea.gf - (parlami) 00:01, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

Fra le macrosezioni (Arte, media e spettacolo - Biografie - Geografia ...) non si potrebbe aggiungere anche Giochi? --Trixt 00:16, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

La sezione "Altro" diventera' simile alle altre? Vorrei aggiungere le richieste per il Progetto:Guerre Stellari ma non rientra in nessuna delle categorie elencate. --Jalo 00:18, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

@Trixt Giochi? Al momento pensavo di metterlo sotto Arte... Comunque se ritieni sia davvero necessario puoi aggiungere anche tu una sezione, basta modificare il template (e tanto siamo all'inizio). Il problema al massimo è che fra un po' servono due righe. ;)

@Jalo No, la sezione altro IMHO può restare la lista in rotazione: serve per i visitatori indecisi più che per noi. Guerre Stellari scusa ma mi sembra assolutamente arte, media e spettacolo.

--Felisopus (abusa pure del mio tempo) [email protected] 00:25, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ho creato e popolato Progetto:Subacquea/Voci richieste come richiesto. :) --yoruno ^sparisci _sott'acqua 09:43, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

Inserita Napoli :-) --Retaggio (msg) 10:03, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

Per le voci richieste di biologia (forme di vita a parte) esistono già le sottosezioni del progetto:Bio: Genetica e biologia molecolare, Citologia, Biomolecole, Biochimica, Biotecnologie, Genetica delle popolazioni. Basta solo inserirle nella sezione apposita della bozza. Complimenti a chi ha avuto l'idea :) --Sogeking l'isola dei cecchini 12:23, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

fatto anche per anime e manga ;-) --Superchilum^(scrivimi) 12:51, 26 feb 2007 (CET)[rispondi]

"Prelevati" un po' di nomi e inseriti in Progetto:Trasporti/Voci_richieste --pil56 19:48, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

Domanda: Ma le voci presenti nell'attuale pagina delle richieste che fine fanno? Saranno inserite in uno dei nuovi elenchi o spariranno del tutto? --Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 13:57, 27 feb 2007 (CET)[rispondi]

La lista rimarrà perché ci saranno sempre argomenti o temi non ancora inclusi altrove e dei visitatori incapaci di trovare il posto giusto per la loro richiesta, diamogli un'ultima possibilità. :) Le voci presenti nell'attuale lista dovrebbero per quanto possibile finire nei vari elenchi... almeno diventano visibili agli interessati. Quello che non riesce a filtrare (incomprensibile/sconosciuto ai più/strano/ultra-settoriale) può continuare a puntare sulla sorte delle cinque voci in evidenza; se fossero poche io eviterei anche di cancellarle rimettendole in coda. Prima di realizzare tutti questi bei progetti sarebbe il caso di completarle queste liste...!!? :P Buon lavoro. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) [email protected] 14:05, 27 feb 2007 (CET)[rispondi]

"richiedi una voce" nel menù "comunità" (colonan di sinistra) sotto il Wikiepdiano, mi sembra forse un po 'troppo .. .espone tra l'altro al rischio d'inserimenti a casacco. Direi d'inserirlo 8sen on c'è già) in Portale:Comunità, in Wikipedia:Oracolo (forse anche in Aiuto:Sportello informazioni ) e -soprattutto- nel messaggio che viene visualizzato quando un utente arriva ad una voce inesistente. --ChemicalBit - scrivimi 23:49, 27 feb 2007 (CET)[rispondi]

La nuova pagina è stata pubblicata. Se qualcuno volesse sperimentarla si accomodi...! :) --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:18, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

Per fare QUESTO ho dovuto spulciare questa.

Ho qualche perplessità su come sono organizzati i progetti.

• Abbiamo un Progetto:Anime e manga. Evidentemente non ce la fa da solo a coordinarsi, dato che abbiamo anche un Progetto:Yuri, che risulta come progetto a sè stante e non come sottoprogetto.
• Il Progetto:Televisione va bene, ma che senso ha avere anche un Progetto:Sitcom animate (si noti, manca il progetto:Sitcom o simili, meno specialistico)? Poi addirittura un Progetto:Storia delle sigle Rai TV. Perché non un Progetto:Bonazze comparse una volta al Bagaglino o a Passaparola? Non è un pelino troppo specifico per un progetto a sè?
• Non ci bastava un progetto Arte, suddiviso nelle varie branche. No, vogliamo anche un Progetto:Arte e media!
• Ecco una bella lista di progetti che dovrebbero essere categorizzati come sottoprogetti del Progetto:Cinema
• Progetto:Letteratura è troppo di massa, volete mettere un bel Progetto:Libro manoscritto e a stampa?
• Progetto:Religione, uno dei più confusi e peggio organizzati: Progetto:Buddhismo, Progetto:Cattolicesimo, Progetto:Documenta Ecclesiae (???), Progetto:Diocesi, Progetto:Santi, Progetto:Taoismo, Progetto:Neopaganesimo... Più tutti quelli non categorizzati a dovere, come Progetto:Induismo e Progetto:Ebraismo. Informiamo i signori coordinatori del progetto che esistono anche i sottoprogetti figli del progetto madre...
• Progetto:Politica, in competizione con Religione per la quantità di confusione, ma distaccato di una lunghezza. Qui abbiamo solo sottoprogetti categorizzati come progetti (e non sotto-sottoprogetti e sottoprogetti categorizzati come progetti)
• Venghino i comuni, siòri! Non li possiamo raggruppare sotto un Progetto:Comuni?

Poi abbiamo i progetti da sistemare un po':

• Progetto:Google: «Il Progetto Google ha lo scopo di coordinare la creazione e la manutenzione di articoli riguardanti Google Inc. Google offre una miriade di servizi e di tools, in oltre continua ad aumentarli, sviluppandone o acquistandone». Tutto encicloopedico se lo fa google Inc?
• Progetto:Fortificazioni: nemmeno una lista di utenti coinvolti
• Progetto:Wikilex: non dovrebbe chiamarsi Progetto:Diritto o simili?

Riassumendo: I vari coordinatori dei progetti dovrebbero dare un'occhiata a come è categorizzato il loro progetto (e se non è categorizzato, categorizzarlo di conseguenza). Se i progetti sono molto specifici, dovrebbero diventare sottoprogetti del progetto madre. Non cambierebbe la gestione, ma sarebbe più semplice gestire gli interventi comuni.

Ma soprattutto, perché il Progetto:Coordinamento, che dovrebbe per l'appunto organizzare queste cose, nemmeno compare come progetto?? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:56, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Per il progetto:Anime e manga e Yuri ti posso rispondere io , sebbene non direttamente interessato. Si è deciso di lasciarli autonomi, ma non sono affatto svincolati (si legga: si coordinano eccome) come standard e linee guida, tant'è vero che si consultano regolarmente anche con il Progetto:Fumetti. Kal - El 14:23, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

E allora vi scoccia tanto categorizzare il secondo come sottoprogetto del primo? Non metto in dubbio i metodi di lavoro, ma il fatto che vengono messi sullo stesso piano e nella stessa cateogoria progetti con temi vastissimi e sottoprogetti ipersettoriali che dovrebbero far parte dei progetti principali. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:43, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Situazione attuale:

• Sorgono come funghi, sempre piu spesso, progetti strampalati o non categorizzati o confusi e non coordinati.

Cause:

• Non esiste (e non si è mai voluta) la figura del "coordinatore del progetto".
• Spesso si lascia carta bianca nella creazione di un progetto.

Possibile soluzione:

• Una via era già stata indicata: avere un consenso minimo prima di far nascere un progetto (io metterei 5 utente). IMHO per policy sarebbe da "canc imm" un progetto nato senza quel preventivo consenso. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 15:40, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

già che ci siamo mettiamo altra carne al fuoco: vogliamo parlare anche dei portali, alcuni sono utili, specie quelli di macro aree - talvolta fin troppo macro (vedi portale:matematica), perchè mettono ordine in un bordello di argomenti altrimenti alla rinfusa, altre volte, invece, sono fatti solo per raggruppare ammassi ridicoli di 5 - 6 pagine che basterebbe raccordare con adeguati wikilink e coordinando le stesse, ancora peggio sono addirittura quelli che riportano informazioni non contenute nelle pagine del NS principale, allora a che serve wikipedia se ognuno si fa un sito personale?
Le due cose a mio avviso sono collegate, anche perchè la creazione di o dei portati dovrebbe essere coordinata a livello di progetto, per non renderli troppo dissimili tra loro.PersOnLine 16:03, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Buone le proposte di Luigi. 5 utenti tassativi (e possibilmente non calzini o amici iscritti ad hoc per far nascere progetti utilissimi come il progetto:amici del baretto o il progetto:cartoni preferiti di Jollyroger), anche perchè (esperienza del progetto:bio, ma non solo) gli utenti vanno e vengono: se non sono almeno 5, dopo due mesi il progetto diventa orfano (anzi, sarebbe interessante ed utile creare una categoria:Progetti orfani). Sul discorso dei portali, credo sia altrettanto urgente, (ma teniamo la discussione separata, magari). -- G83     MICÉES (cit.) 16:10, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ripeto che sarebbe un buon inizio cambiare le categorie nei sottoprogetti: non farli comparire nella Categoria:Progetti, strutturarli secondo una denominazione come quella del Progetto:Aviazione/Elicotteri, eventualmente creare una Categoria:Sottoprogetti dove suddividerli per progetto padre... insomma, dare un ordine logico alla categoria. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:36, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

P.S. E magari rilanciare il benedetto e sacrosanto Progetto:Coordinamento

• Concordo con la necessità di 5 utenti attivi (invece dei 3 attuali). Sarebbe utile definire un quorum (almeno doppio) anche per i portali.
• Sarebbe opportuno obbligare chi fa una bozza di progetto a farla in una sottopagina, e non nel namespace progetto: così avremmo un po' meno... aborti di progetto in giro (questo l'avevo già inserito come suggerimento ma di fatto ognuno fa quello che vuole).
• Sarebbe opportuno spostare almeno i progetti più specifici come sottopagina di quelli più generali. Probabilmente servono delle linee guida più stringenti al riguardo. Purtroppo i nuovi progetti organizzati in sottopagine non sono spostabili se non con difficoltà e tempo.

--MarcoK (msg) 17:06, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Quoto. Cancellazione immediata senza numero minimo di partecipanti. Stesso numero minimo per Portali e Progetti. --Retaggio (msg) 17:14, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

E perché non Progetto:Universo/Gruppo locale/Via Lattea/Braccio 3/Sistema solare/Terra/Europa/Italia/Lazio/Roma???
Perché mai spostare i progetti in sottopagine di quelli generali? Un progetto specifico resta sottoprogetto di un progetto generale anche quando non si deve scrivere un link di 27000 caratteri per indicarlo, e poi i sottoprogetti dei sottoprogetti diventano impossibili da indicare, il namespace Progetto: è fatto apposta, tanto vale sfruttarlo. È vero che individuare i progetti per categoria è un problema, quindi creare una Categoria:Sottoprogetti è una cosa da fare, ogni progetto con sottoprogetti potrebbe avere una propria categoria.
Invece di cancellare un progetto poco frequentato non basterebbe semplicemente indicarlo con un template? --Riccardo 17:18, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

• Ha! Il Progetto Religione poco organizzato, ha! Ma perché invece di alzare polveroni certa gente non si mette a scrivere voci? --Nyo ^annota 17:48, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

RiccardoV:Spostare i progetti perchè altrimenti distinguere progetti veri e tentativi/aborti/lobby è un'impresa folle.

Nyo: Perchè certa gente ha perso una mattina per districarsi tra mille progettini che dovrebbero essere sottoprogetti, tutto per completare un template di servizio. E ribadisco che il Progetto:Religione è di gran lunga il più confuso tra progetti che sono sottoprogetti, portali che fanno finta di essere progetti (vedi Portale:Wicca), doppioni... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:19, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Il Portale:Wicca non sembra un progetto, come tutti gli altri dopotutto. Forse il Progetto Religione è proprio quello che riesce a fare al meglio la distinzione tra portale e progetto. --Nyo ^annota 18:23, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Jolly, ma vuoi mettere la comodità di un template {{S}} che immediatamente punta al progetto/sottoprogetto utile, e a tutti i template e umani che dal nome di un sottoprogetto possono conoscere la sua pagina senza stare ad immaginare di quale progetto è figlio? Secondo me la tua proposta di categorizzare i progetti/sottoprogetti in modo gerarchico è la migliore, ma per favore, senza cambiarne i nomi --Riccardo 18:42, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

(rientro) e rispondo per quanto mi compete da vicino, cioè il progetto yuri. Il progetto è nato circa un annetto fa, vado a memoria, e si è sempre coordinato con il profetto fumetti prima, e con il relativamente "neonato" progetto anime e manga dopo. A tutti gli effetti, si tratta di un sottoprogetto strettamente vincolato a strutture più ampie, tant'è che non possiede propri template, proprie categorie dedicate e così via. La pagina del progetto in questione ha lo scopo di essere un punto di raccordo, dove raccogliere sia lo "status" dei lavori sulle pagine yuri, che i suggerimenti per migliorare le voci di diretta referenza, nonché tutto quanto compete l'omosessualità femminile in anime e manga, argomento - credete a me - più vasto di quanto non si possa immaginare. Il tutto per non approfondire e soprattutto appesantire la voce diretta yuri appunto, o la relativa discussione. Riguardo il progetto anime e manga, invece, si è discusso della necessità di distaccarsi del progetto fumetti molte volte nella pagina di discussione dedicata. La scelta insomma è stata attentamente ponderata e nonostante ciò, i tre progetti in questione continuano giornalmente a collaborare e le pagine di discussione credo possano testimoniare quanto affermo. Se ciò non fosse sufficiente, basterebbe dare uno sguardo al lavoro di confronto a proposito del nuovo template in preparazione per anime, manga e fumetti in genere :) Hacchan 23:36, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Dunque, sono stati toccati molti aspetti:

• Il Progetto:Coordinamento è citato eccome in Portale:Progetti (nell'ultima sezione in fondo, Wikipedia)
• Di una regolamentazione delle proposte di nuovi progetti si è parlato più volte in più sotopagine del Bar (che però come noto hanno la tendenza ad essere dimenticate presto, anche per la loro non facilissima ritnracciabilità). Una delle più recenti l'avevo cambusata in Discussioni Wikipedia:Progetto#Definire linee guida creazione nuovi progetti
• Anche sulla distinzione tra progetti e sottoprogetti ci sono state varie discusisoni in sottopagine del Bar (io ricordo di aver partecipato ad alcune sui progetti che erano sorte dopo l'introduzione del namespace progetto: ... quand'è che era? autunno scorso, o tarda estate scorsa). --ChemicalBit - scrivimi 23:52, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

• Ma non è classificato come progetto nelle categorie!
• E allora boldizziamoci e definiamo 'sta cosa
• Come sopra --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:05, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

Mi sembra che chi ha risposto sopra la prenda un po' troppo sul personale.

Non si chiede di cambiare i nomi a nulla o di cambiare alcun metodo di lavoro: solo di

• curare meglio la categorizzazione dei progetti, che non è uniforme
• fare pulizia dei progetti che progetti non sono, perchè mai nati o abbandonati

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:28, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

Salve a tutti, due €cents: oggi sono rimasto impressionato dall'esistenza di Questo... Idee per procedere nell'opera di pulizia? Io Pensavo a una cosa del tipo:

• si scrive un messaggio in pagina discussione di un progetto apparentemente inutile o abbandonato o fondibile con un altro o da eliminare...

1. discutere con gli utenti interessati al progetto per trovare una soluzione ragionevole e razionale (integrazione, eliminazione, categorizzazione, etc....)
2. se nessuno degli utenti interessati risponde, o ne risponde solo uno su tutti, lo si manda in cancellazione dopo aver dato una pulita o riorganizzata o ricategorizzata alle voci eventualmente create in quell'ambito...

e poi

• redigere delle linee guida (ma dove??? al coordinamento?) sulla creazione dei progetti, e vigilare.

oppure è il caso di invertire i due passi, prima linee guida e poi pulizia? finché la situazione è gestibile e siamo in tempo per farlo, attiviamoci...altrimenti rischiamo di perder + tempo a discutere di come vanno organizzati gli strumenti utilizzati per scrivere le voci, rispetto a scrivere le voci stesse...è questo il rischio di Wiki..se non ci diamo delle norme il caos diventerà ingestibile, con l'aumento dell'utenza! --Smark 00:15, 10 mar 2007 (CET)[rispondi]

Il progetto coordinamento è (corettamente, e opportunamente) categorizzato in Categoria:Progetti di servizio , sottocategoria di Categoria:Progetti --ChemicalBit - scrivimi 12:44, 13 mar 2007 (CET)[rispondi]

Scusate se apro un nuovo post per una cosa di cui abbiamo già discusso qualche tempo fa, ma non riesco più a trovare il riferimento giusto :-P

Qualche tempo fa si parlò di creare delle regole minime per evitare l'affollamento indiscriminato di progetti e portali, magari "semicreati" e poi definitivamente abbandonati per mancanza di utenti "aderenti". Si parlò pure di definire una soglia minima di utenti interessati (se non erro 5) al di sotto della quale il progetto o portale non poteva essere "accettato".

Domanda: cosa è stato di quella discussione? E perché è appena nato un Portale:Raccolta differenziata? (che spero avrà un grande successo, ma insomma... non è che sono proprio ottimista, eh...) :-P

In breve: dove eravamo rimasti? --Retaggio (msg) 18:14, 21 mar 2007 (CET)[rispondi]

un portale può anche essere condotto da una persona sola basta che non lo faccia come se fosse di sua proprietà e non ne evidenzi uno stato di ossessione per l'argomento, perchè allora è meglio che si apra un sito personale o un blog a tema! l'importante è che il portale non si limiti ad essere una copia aggiornata di una voce nel NS0, in questo caso si potrebbe vincolare un portale a "unificare" l'argomento di un minimo numero di pagine, non so 10 (al di sotto basta un template di navigazione); e per un progetto almeno un numero minimo di persone e sopratutto un minimo di consenso da parte della comunità, per evitare che si crei qualcosa di POV.PersOnLine 18:48, 21 mar 2007 (CET)[rispondi]

Per il Portale:Raccolta differenziata, penso sia una prova, un test. Da cancellare, quindi... --Davide21^{casella postale} 18:51, 21 mar 2007 (CET)[rispondi]

E' quanto scrivevo qualche giorno fa. Secondo me l'idea di mettere i "5 utenti attivi" come punto di partenza per un progetto non sarebbe una idea malvagia. E soprattutto, bisognerebbe rilanciare il progetto:coordinamento, con il compito per prima cosa di mettere in ordine progetti e portali.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:00, 21 mar 2007 (CET)[rispondi]

Intendi questo? E, in particolare, Portale:Progetti/In_preparazione. --Jalo 23:15, 21 mar 2007 (CET)[rispondi]

Quello --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:34, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Visto che la cosa e' scritta in Wikipedia:Progetto credo che sia gia' una policy valida. Se vogliamo aumentare il numero minimo di utenti da 3 a 5 mi va bene. Se vogliamo cancellare d'ufficio i progetti con meno di 5 partecipanti (come quello indicato da Retaggio) e' ancora meglio. --Jalo 11:33, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Stai dicendo quindi che un progetto attivo come Progetto:Subacquea andrebbe cancellato perchè ci sono solo 4 utenti, di cui solo 3 realmente attivi? Non mi pare una grande idea, visto il numero di voci prodotte... --yoruno ^sparisci _sott'acqua 15:33, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Preciso che cancellare un progetto non significa smettere di lavorarci, le linee guida dicono, giustamente, che "Dal momento che un progetto è finalizzato alla collaborazione di più utenti, sono ritenuti necessari un minimo di 3 utenti attivi". Ovvero, un progetto serve per coordinare, se gli utenti sono pochi cosa coordiniamo? Sulla quantificazione del termine "pochi" possiamo discutere, ma sarai d'accordo che un progetto con un partecipante non e' logico. --Jalo 16:35, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

No, ma se il progetto è pubblicizzato nelle varie voci dell'argomento c'è la speranza che qualche appassionato pertecipi; senza progetto invece ci sarebbero poche possibilità di tener traccia di cosa c'è effettivamente da fare :) --yoruno ^sparisci _sott'acqua 16:48, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non so se si è notato, ma c'era una discussione aperta oggi un po' più su, in cima a questa pagina... --217.200.200.54 23:56, 21 mar 2007 (CET)[rispondi]

Qui non stiamo parlando dei template ai portali, ma delle creazione indiscriminata di progetti. --Jalo 00:59, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Già da un po' volevo proporre questa discusisone, alcune reecenti discussioni sui ruoli e funzioni di progetti mi hanno spinto finalmente ad aprirla.

In preceedenti festival della qualità si è visto che alcune categorie di lavoro sporco non erano suddivise per aree tematiche (ad es. quello sui controlcopy), si è provveduto a suddividerle.

Lo scopo sarebbe che ogni progetto possa occuparsi del lavoro sporco relativo a voci d'argomento che lo riguarda.

Però vedo che

1. Molte voci sono comunque assegnate alla cagtegoria "generale" (si veda ad es. Categoria:Da controllare per copyright che pure era stata svuotata a marzo col festival )
2. Anche le sottocategorie -che pure dovrebbero avere un progetto che se occupi- sono spesso gonfie di voci, spesso anche potenzialmente "pericolose" per wikipedia (senza fonti, da controllare, da verificare per enciclopedicità, da controllare per copyright, ecc. e in misura minore da aiutare (che paradosaslmente invece sono quelle più "sorvegliate"))

Probabilmente questo dipende anche da una mancanza di organizazione e di coordianmento:

• Alcune (sotto)categorie neppure esistono,
• o non sono ben inserite nell'albero delle categorie (ad es. Categoria:Da controllare per copyright - storia non dovrebbe essere solo sottocategoria di Categoria:Da controllare per copyright , ma -al pari di altre categorie di lavoro sporco- anche di Categoria:Storia in modo che chi si occupa di storia possa facilmente trovarle e vederle)
• o non sono indicate nella pagina del relativo progetto
• ecc.

Apro quindi questa discussione per vedere come migliorare questa situazione e coodinarci meglio

(Anche perché alcune cose non sono chiare o sono controverse. Ad es. se ben ricordo non tutti sono d'accordo che le categorie di lavoro sporco tematiche debbano essere sottocategorie dell'argoemnto tematico relativo -per restare all'es. di prima Categoria:Da controllare per copyright - storia sottocategoria di Categoria:Storia)

Per prima cosa, una proposta potrebbe essere che i nuovi progetti per essere proposti debbano necesariamente avere le corrispondenti categorie di lavoro sporco tematiche, e che queste siano chiaramente ed evidentemente indicate nella propria pagina di progetto (ad es. in una sezione "cosa c'è da fare", sottosezione "lavoro sporco"), e che i progetti già esistenti -se non siano già a posto da qeusto punto di vista- provedano al più presto. --ChemicalBit - scrivimi 15:50, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda, vedo bene le categorie del lavoro sporco divise opportunamente per argomento ed inserite nelle categorie dei progetti relativi: mi sembra un ottimo modo per tenerne sott'occhio la quantità e poterle gestire a seconda della casistica e necessità. Nei progetti in cui ogni tanto girovago, questa distribuzione mi ha sempre aiutato nella gestione del lavoro sporco. --Mau db 15:58, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

la questione dell'esclusione o inclusione delle categorie "di servizio" nella categoria dell'argomento di riferimento era emersa qui.
Io sono per la loro presenza all'interno della macrocategoria di riferimento, perchè ciò rende molto più facile la loro gestione, visione e consultazione, da parte di chiunque sia volenteroso.--Smark 16:07, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Smark e aggiungo che è buona norma distinguerle a colpo d'occhio, facendole comparire raggruppate in testa all'elenco (come qui) o in coda all'elenco (come qui) rispetto alle normali sottocategorie (io preferisco in coda) --avesan 20:21, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

A me continua a sembrare un'improprietà semantica l'intersezione dell'albero di servizio con l'albero dell'enciclopedia. Le categorie di enciclopedia servono ad organizzare le voci in una struttura ordinata, in funzione della consultazione. Le categorie di servizio servono al contributore per individuare quelle voci che necessitano di un certo tipo di intervento. Originano da esigenze nettamente diverse e hanno scopi definitamente separati. Per quanto riguarda progetti tematici e lavoro sporco, non tutto il lavoro sporco relativo ad un insieme di voci si presta ad essere eseguito in seno al progetto tematico di competenza per quelle voci. Il progetto tematico ha principalmente un ruolo di intervento contenutistico, più che di manutenzione. Ciò non toglie che vi siano delle operazioni di manutenzione che necessitino del supporto dei progetti tematici per essere svolte al meglio. --Aeternus∞ 22:23, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Auternus. --Trixt 04:37, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Capisco le tue obiezioni Aeternus, solo una cosa vorrei chiarire. Hai ragione quando dici che le categorie di servizio esulano - in parte - dalla consultazione dell'Utente (che però è anche possibile contributore)in riferimento all'enciclopedia, perché il loro scopo è, giustamente, quello di servizio e non di veloce e facile comprensione della divisione degli argomenti, compito che assolvono, appunto, le categorie di enciclopedia. Non sono d'accordo quando parli del progetto, perché dovrebbe essere proprio compito del progetto (e di eventuali utenti anche non partecipanti), quello di svuotarle. Casomai il portale potrebbe anche evitare di metterle in prima pagina, il progetto, secondo me, no. A questo punto lancio una proposta simile a quella di CB: potrebbe essere utile creare, all'interno della categoria principale di un argomento (che so, categoria:arte piuttosto che chimica o biografie) la Categoria:categorie di servizio ''argomento relativo'', da mettere in fondo alle altre, in modo tale da tenerle unite ma non di occupare troppo spazio (visivamente parlando) tra le categorie di enciclopedia? Così starebbero insieme ma non darebbero troppo "fastidio" all'eventuale consultatore, che potrebbe navigare a suo piacimento, comunque, dove più gli aggrada. Certo, il discorso non cambia molto da quanto proposto da CB, ne costituisce una variante per cercare di trovare una via di mezzo che possa soddisfare tutti. --Mau db 13:14, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Sì, sono d'accordo con quanto dici. Stavo solo facendo notare che alcune operazioni di manutenzione esulano dalle competenze del progetto (ad esempio i copyviol dove il progetto può aiutare a verificare, ma la ripulitura delle voci è un'operazione tecnica). Laddove le operazioni riguardano il contenuto della voce il progetto è appunto quello che deve occuparsene. --Aeternus∞ 17:16, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Dunque inzio a rispondere a dun po' di cose

• L'organizzazione delel categorie in Wikipedia già non è ad albero puro (giàà solo epr il fatto che ogni categoria può avere più di una categoria madre). Quindi non vedo il problema teorico se Categoria:Da wikificare cucina appartenga sia a Categoria:Da wikificare che a Categoria:Cucina
• Sì, anche io pensavo alla possibilità di raggruppare le categorie di lavoro sporco oltre che per tipo ( da wikificare / da controllare / ecc.) anche per argomento (lavoro sporco storia / lavoro sporco geografia / lavoro sporco biografie / ecc.) . La categoria -ad es.- storia , a qual punto avrebbe una solo sottocategoria dal nome "Lavoro sporco - storia" oppure "Categorie di servizio - storia"
• Un'alternativa sarebbe di non includerla in Categoria Storia, ma mettere nella descrizione della categoria. Questo per ogni categoria (abbastanza) generica. Ci ricorderemo di farlo?
• Vero che il lavoro sporco non deve essere fatto solo dal progetto / dagli utenti partecipanti al progetto. Però in molti casi l'attività di chi è pratico dell'argomento può essere utile anche in questo campo. E la mia proposta era centrata sul cercare un modo d'incentivare, favorire e coordianre tale attività dei progetti

--ChemicalBit - scrivimi 23:07, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate, forse sono stato troppo lontano da Wikipedia ma chiedo: Può un progetto imporre delle scelte? Ad esempio può cancellare categorie o articoli che il progetto ritiene "non idonei" o "pericolosi"? La domanda sorge spontanea perché, a prescindere dalle motivazioni che possono anche essere accettabili, mi sembra che si creino dei clan che poi impongono delle regole. Mi sembra che sia diventato complicatissimo scrivere. Ogni volta che scrivo un articolo, a meno che non si tratti di stupidaggini, mi ritrovo qualcuno che mi dice che qualcosa non va fatta (e non sono un niubbo), sembra quasi che il controllo vada oltre i limiti, ma io che seguo tutti i sondaggi mi chiedo chi ha deciso queste cose. Ora io sono un po' stronzo e la cosa non mi tange, ma immagino un qualsiasi contributore che viene su Wikipedia perché si sente dire che qui può scrivere liberamente, che può operare senza troppi problemi, ma poi si ritrova subito a sentirsi dire che ha sbagliato (dando per scontato che resti nei canoni principali di Wikipedia). All'ultimo Wikipedia day ho affermato che in Wikipedia non esistono "linee editoriali" (tranne una), ma devo smentirmi, le linee editoriali esistono e anche tanto!!! Ilario^_^ - ^msg 23:08, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Dipende cosa intendi, per esempio se non sbaglio il progetto cinema si è imposto di usare un incipit standard per le voci e visto che oramai sono migliaia le voci con quell'incipit se io volessi scrivere una voce su un film mi adeguerei alla loro scelta. Per quanto riguarda le cancellazioni le linee guida dei progetti io le ho sempre prese come indicative ma se un intero progetto non vuole una certa tipologia di articoli probabilmente ha qualche valido motivo e quindi spesso la cosa mi influenza. In sostanza più passa il tempo più le regole per scrivere una buona voce diventano stringenti e se volgiamo migliorare la qualità complessiva credo che sia una strada inevitabile. Hellis 23:17, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ok, riformulo la domanda. Quando una linea guida diventa regola? Un wikipediano che scrive va prima istruito? Ilario^_^ - ^msg 23:28, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Se non si vuole entropia e anarchia assoluta qualche linea guida va rispettata. C'è troppa tendenza a interpretare libertà=fai come ti pare. Kal - El 23:23, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Da qualche parte leggevo che più si fa ordine più aumenta l'entropia, quindi più si fanno regole più aumenta il caos. Probabilmente poche e semplici regole aiutano. Comunque io non critico le motivazioni (che saranno buone), ma questo concetto. È come se chiedessimo ai wikipediani che accettiamo solo articoli wikificati. Ilario^_^ - ^msg 23:28, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Certo. Infatti ho detto "qualche". I problemi - IMHO - nascono quando la wikificazione viene effettuata secondo "norma" e il "wikificato" si incazza. Kal - El 23:34, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

È proprio questo il punto: gli articoli da wikificare, li wikifichiamo secondo le linee guida. Tutto qui. Non penso si cancelli una buona voce non wikificata. --Archeologo ^{● info ● talk} 23:35, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

A proposito del concetto che "si impiega più energia ad imporre le regole che a trovare collaborazione e lasciar fare", quindi la relazione tra entropia e ordine, prego di leggere questa ironica pagina. Ilario^_^ - ^msg 23:37, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

cancellare categorie e articoli: no, ma niente vieta di votare pro o contro una cancellazione sulla base di "linee guida" create nell'ambito di un progetto.. --Jaqen il Telepate 23:57, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ilario ha ragione. Esistono dei clan che impongono le proprie scelte. Di solito si tratta di poche persone, ma bastano poche persone interessate ad un argomento che interessa a pochi per farli emergere come leader delle regole su cui sono basate quelle voci. Di solito aprono sondaggi rapidi, a cui ovviamente solo loro partecipano, e le regole che stabiliscono diventano leggi da regimi assolutistici. Se solo si osa opporsi a questo tipo di leggi si finisce in carcere, come a me è capitato di recente, finendo bloccato 15 minuti per essermi opposto alle leggi che si erano stabiliti da se un paio di utenti (contattandosi pure in privato per essere tutti lì nello stesso momento per votare sì all'opzione che desideravano far prevalere). Il più brutto capita quando pretendono di imporre le regole di un loro progetto ad altri progetti che magari non si sono ancora organizzati sotto quello specifico punto di vista o semplicemente sono poco frequentati. --Nyo 00:14, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ti invito a essere molto esplicito e dettagliato circa le tue accuse (il che significa fare i nomi dei protagonisti e citare le pagine dove si sarebbero svolti i fatti), altrimenti il tuo intervento si chiama "prendere la palla al balzo per spargere un po' di merda" e andrebbe rolbaccato in quanto palese tentativo di scatenare un flame. --Snowdog (bucalettere) 00:28, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

P.S.: 15 minuti di blocco! Manco fossi Paris Hilton.

No, non sarò dettagliato proprio perché non ho voglia di flame e casini vari. Semplicemente ci vorrebbe più organizzazione, e forse per questa volta dico sul modello della Wikipedia inglese con un pizzico di ortodossia ispirato ai metodi della Wikipedia francese. E poi, mi piacerebbe avere tutti i soldi della Paris ma di certo la snobbità non mi darebbe alla testa. Dato che il mio lamentarmi per i 15 minuti non è una lagna da snob ma la lamentela proprio per una conseguenza della disorganizzazione sovrana qui su Wikitaly. --Nyo 00:42, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Se una persona esperta come Ilario, e per di più con importanti incarichi istituzionali come presidente di ch.wikimedia segnala il pericolo di piccoli gruppi che impongono linee editoriali, la cosa deve essere valutata con serenità ma anche con molta attenzione.

A monte c'è la domanda sul ruolo dei progetti. Di istinto io sarei portato ad ammettere la necessità per una comunità che deve seguire la redazione di una enciclopedia di 308.000 voci di organizzarsi per gruppi di interesse. occorre, però riuscire a mantenere del progetto originario il principio della porta aperta. Non devono esserci gruppi chiusi che con le tecniche più diverse (la forza obbligatoria dei precedenti, sondaggi precostituiti ecc.) impongono le loro soluzioni. Contro i dissenzienti anche solo la minaccia anche di appena 15 minuti di sospensione può essere fuori luogo.

La regola elementere per distinguere se ci troviamo di fronte a un gruppo chiuso da evitare, poiuttosto che un gruppo che vuole solo perseguire un progetto è , a mio avviso data solo dal fatto se il gruppo ha lo capacità o meno di automettersi in discussione ed accettare nuove proposte.--Mizardellorsa 08:32, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Nyo se sei stato bloccato necessariamente è intervenuto un'admin e quindi c'è stato un'abuso che va segnalato. Altrimenti il blocco l'hai ricevuto perché hai fatto qualcosa e quindi te lo meritavi. Nel primo caso quindi devi renderlo pubblico nella pagina apposta, nel secondo caso devi stare zitto. Troppo facile sparare accuse rimanendo sul vago, siamo su wiki qui tutto va dimostrato tramite una fonte altrimenti non ha valore. Hellis 10:09, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

• Indipendentemente dalla (dis)avventura di Nyo, il suo commento e quello di Ilario riflettono un certa situazione: vogliamo essere una enciclopedia libera, dove non vi sono utenti piu' autorevoli , piu' certificati (o quel che volete) nell' emettere l ' ultima parola su di una voce, tuttavia questo ruolo di primus inter pares spesso viene lasciato ai progetti che in molti casi sono nella pratica gestiti da due o tre amiconi e nulla piu'. Il risultato sono canoni e template che cambiano o si aggiungono ogni tot mesi, senza che ve ne sia realmente il bisogno e norme o prassi di enciclopedicita' evidentemente sbilanciate fra i progetti che fanno sì che un direttore di orchestra sia forse enciclopedico a fatica, mentre basta che un DJ faccia un cd o due per avere di diritto l' ingresso in wiki. Aggiungo anche che con l' incremento del proliferare di nuove policy, procedure, regole guida diventa impossibile persino seguirne concretamente il dibattito--Bramfab Parlami 11:03, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

La questione posta da Ilario è evidentemente reale. Però sarebbe un problema molto più piccolo se solo tutti seguissero il buon senso:

1. I progetti dovrebbero aiutare le voci e gli utenti (specie se nuovi), non complicare loro la vita; insomma le regole dovrebbero essere poche, chiare e semplici da seguire (ed essere descritte in cima alla pagina del progetto: vedi quanto stiamo cercando di fare nel Progetto:Star Trek, ancora tutt'altro che perfetto)
2. Le linee guida (meglio, convenzioni) di un singolo progetto non hanno lo stesso peso delle linee guida generali
3. I progetti possono stabilire delle convenzioni, ma solo nell'ambito delle convenzioni più generali di Wikipedia (=non possono autonomamente stabilire delle convenzioni diverse o in contrasto; possono al massimo proporle al consenso di tutta la comunità, ma limitando molto questi casi: più eccezioni si fanno, più si complica la vita a tutti. Vedi il caso della discutibile nomenclatura dei faraoni.) Quello del principio di autorità "a cascata" è un precetto base in qualsiasi genere di regolamentazione, ma qui non sempre è compreso da tutti.
4. Detto questo, è bene che se ci sono dei problemi li si chiami col loro nome, descrivendo il dove, il come e il quando (e anche il chi), altrimenti non vedo grandi possibilità di risolverli. Invito pertanto tutti a descrivere (in modo quanto più neutrale possibile) dei casi concreti, altrimenti questa rischia di rimanere l'ennesima discussione sui massimi sistemi (con il rischio di litigare per posizioni ideologiche, quando invece in concreto ci si troverebbe magari d'accordo).

--MarcoK (msg) 11:34, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Anch'io condivido la percezione di Ilario. In parte è nella natura delle cose che i progetti, una volta scelte delle linee guida per le voci inerenti la loro materia, poi le applichino e chiedano agli altri di applicarle. Questa può percepita come una costrizione ingiustificata (le voci non "appartengono" ai progetti), ma d'altra parte contribuisce alla coerenza generale di Wiki.

A mio avviso il punto fondamentale dovrebbe essere quello che ha evidenziato MarcoK: le linee guida/convenzioni/regole introdotte dai progetti dovrebbero essere specializzazioni delle linee guida/regole/convenzioni/policy generali di it.wiki e non indipendenti (specialmente non in contrasto). Io me ne accorgo in particolare con le convenzioni di nomenclatura (che capita siano in contrasto con convenzioni fondamentali come quelle sulle disambigua), ma sicuramente rientra in questo caso anche la pretesa di stabilire quali voci vadano cancellate e quali no. Nel caso in cui una prassi adottata da un progetto sia in contrasto con regole più generali, occorre intavolare una discussione col progetto e rettificarla.

(BTW, problemi analoghi derivano da tutti i meccanismi di "standardizzazione", anche quando non direttamente riferibili a un progetto) Moongateclimber 12:07, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Faccio mie le parole di Marcok e MGC (ed è quello che cerco di fare sempre, magari non ci riesco). E invito Ilario a dire perché veramente ha aperto la discussione. IMHO, sia detto serenamente, non è un problema di standard. Kal - El 14:22, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Personalmente tendo a vedere i progetti come un luogo dove trovare qualcuno interessato ad un certo argomento, come posto dove segnalare "date un'occhiata alla voce x" o "cerco qualcuno che possa sistemare la voce y". Non vedo invece i progetti come un posto dove chiedere il permesso di fare qualcosa - quando ho inserito le categorie provinciali nelle strade statali l'ho segnalato dopo al progetto trasporti, con un "se non vi va bene cancellatele". E potrei citare altri esempi. Cruccone (msg) 16:41, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Considera che se non andavano bene tu avevi lavorato per niente e loro dovevano perdere tempo a cancellare: per questo credo sia utile coordinarsi prima (no non è chiedere il permesso, se lo si vuole capire, è solo riflettere un attimo prima di fare). Kal - El 16:55, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Forse Nyo si riferisce a questo, ma personalmente l'ho trovato decisamente motivato... --Archeologo ^{● info ● talk} 19:50, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ma in quel caso non c'entrava nessun progetto... Cruccone (msg) 19:59, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

@Cruccone: Hai fatto caso che poi la tua "scelta" delle province è stata "contestata" da un altro utente che non segue abitualmente il progetto (Togliendone tra l'altro alcune mi pare)??? :-) :-) --pil56 20:10, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Facciamo un esempio teorico ma pratico: mettiamo che al progetto:matematica si discutesse se è meglio numerare le equazioni (come avviene nei libri di testo e nelle riviste scientifiche) e riferirsi nel testo a "l'equazione 5 e l'equazione 6", quale comando di LaTeX usare per farlo, oppure se sia meglio non farlo del tuto perché rovina la leggibilità. Questa discussione probabilmente interesserebbe assai poco chi si occupa di cinema, geografia, letteratura ecc ecc e quindi può essere agevolmente discussa in sede di progetto. Una eventuale decisione presa da chi segue le voci di matematica non sarebbe una regola ma una consuetudine accettata (implicitamente o esplicitamente) da chi si occupa delle voci di argomento matematico e, se domani un nuovo utente scrivesse una voce usando uno stile grafico suo proprio mi sentirei in diritto di cambiare la wikificazione e la sintassi LaTeX per conformare la voce alla consuetudine. Questo non vuole affatto dire che un progetto abbia alcun tipo di potere reale; un progetto è un posto dove gli utenti che si occupano di un dato argomento si ritrovano, si organizzano e si mettono d'accordo su come rendere migliori le voci di quell'argomento e più efficace la loro stesura. Un progetto non può imporre delle policy ma può, ad esempio, proporle. --J B 11:28, 13 giu 2007 (CEST)[rispondi]

In una discussione al progetto musica è spuntato il problema dei redirect dei portali: i seguenti link sono redirect a pagine di progetti: Portale:Francia, Portale:Televisione, Portale:Economia, Portale:Asteroidi, Portale:Cardinali, Portale:Dighe, Portale:Diocesi, Portale:Funghi (e mi sono fermato alla F, per non parlare dei redirect ad altri portali come Portale:Film, Portale:Rock o Portale:Metal). Ora, questo NON è quello che la comunità aveva deciso nel sondaggio: finchè un portale non esiste, non si creano link apposta (tra l'altro da un ns all'altro) per poter usare il template {{Portale}}, ma se e quando verrà creato quel portale allora si potrà mettere nell'occhiello e cancellare il template di navigazione in questione (da Wikipedia:Sondaggi/Occhielli a fondo pagina: "Vuoi che, in presenza di un portale, il suo relativo template (se esistente) venga sostituito con un occhiello?". --Superchilum^(scrivimi) 12:42, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

beh, onestamente non vedo che male faccia il redirect. Capisco che nel sondaggio ci si riferiva al portale, ma se qui si raggiunge il consenso imho anche il progetto (con redirect dal portale) può bastare (più in generale, ovviamente, imho i progetti fra le primissime attività dovrebbero predisporre un portale a tema, se non esiste già) --Formica rufa 12:50, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Il portale è diverso dal progetto, ecco cosa c'è di sbagliato :-) Frieda (dillo a Ubi) 12:52, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Aggiustato Portale:Asteroidi. --Retaggio (msg) 12:57, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

quoto FR, i portali non sono progetti, non bariamo ;-). —paulatz 14:27, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

bene :-) però anche i redirect da "Portale:Rock" o da "Portale:Heavy metal" a "Portale:Musica", per poter cancellare i template di navigazione {{rock}} o {{metal}}, non sono leciti, perchè il portale musica non è paragonabile alle informazioni che ci sono nei template rock e metal. Anche redirect di questo tipo IMHO non vanno bene. --Superchilum^(scrivimi) 15:12, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto chi mi precede e aggiungo che quando si mette in atto il risultato di un sondaggio, andrebbe rispettato il quesito votato dalla comunità; questa volta c'è stato un po' di "boldismo" di troppo ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:08, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo con il primo intervento di SC. Ma sul secondo avrei delle osservazioni:

• se ad esempio devo eliminare il template {{acidi nucleici}} (un template di argomento ristretto, su cui basare un intero portale è onestamente difficile) io preferisco piuttosto fare un riquadro all'interno del portale portale:biologia (l'argomento complessivo) intitolato acidi nucleici in cui riversare tutte le voci precedentemente incluse nel tl. Quindi per me il portale:acidi nucleici diventa in automatico il portale:biologia (cioè nelle voci inserirei la sintassi {{portale|acidi nucleici}}, facendo poi redirect a portale:biologia);
• altrimenti se la linea è eliminare tutti i template di navigazione facendo miniportali per tutto, allora ci troveremo con miniportali per ogni città, per ogni squadra di calcio, per ogni gruppo musicale (torsolo, hai capito, possiamo riesumare il portale:U2 che ci avevano cassato l'autunno scorso!).

Ditemi dove sbaglio, perchè sinceramente sulle modalità pratiche di questo passaggio - che ritengo necessario - ho le idee un po' confuse (almeno quanto la comunità intera le abbia sul concetto di progetto e di portale, ma quella è una cosa difficile da raddrizzare)... -  G·83  16:32, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Giac, semplicemente il template "Acidi nucleici" rimane. Il sondaggio non diceva di eliminare TUTTI i template di navigazione, ma bensì:

1. SE esiste il portale, eliminare il template di navigazione in favore di {{Portale}}
2. SE NON esiste il portale, il template di navigazione rimane

mi sembra semplice :-) --Superchilum^(scrivimi) 16:51, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie, ora è tutto chiaro! :-) -- G·83  13:23, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ti do ragione su tutto, tranne sul Portale:Televisione. Non c'era né il portale né il template di navigazione perciò mi è parsa l'unica soluzione (temporanea) possibile. Oppure c'è un template e non l'ho visto? o_O Kal - El 18:31, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Questo tipo di redirect sono del tutto errati e vanno cancellati. Credo che possiamo permetterci di fare un portale (anche molto schematico) sulla televisione, e i progetti dovrebbero collaborare volentieri. --MarcoK (msg) 01:45, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non so, non me li sono inventati io. Ne ho trovati altri (chi cerca trova) e mi sono regolato di conseguenza. Erano per comodità di sostituzione, per quanto mi riguarda cancellate pure e fate i portali. È senz'altro meglio (in effetti tra Portale e Progetto c'è un enorme differenza di cui non avevo tenuto conto, pur conoscendola, quindi scemo 2 volte :-DD). Kal - El 01:54, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Superchilum, col principio che hai portato tu (se ci sono portali si fa se no no) si incorre in un grave problema: alcuni progetti potrebbero essere intenzionati a NON fare il portale per non cadere nella clausola che hai messo. Infatti io avevo proposto (sempre in quella discussione nell'auditorium) si fare anche dei portali molto semplici (e un portale non ci vuole tanto a farlo... io ho fatto Portale:Software_libero in meno di 2 ore...) che possano essere di appoggio a questo nuovo tipo di occhielli. Mi scuso per aver risposto solo ora, ma ieri non avevo trovato la discussione e l'ho trovata solo ora :D Fale 15:44, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

non è un principio che ho portato io, è quanto si è deciso col sondaggio con decine di wikipediani partecipanti :-) --Superchilum^(scrivimi) 15:57, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

hai ragione, scusa, intendevo un'altra cosa (ma in quel momento ero di fretta). Non conviene stimolare la creazione di nuovi portali data la semplicità e la velocità nel farlo? Fale 22:20, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Gli italiofili sono malati di calcio, evabbè. I wikipediani calciofili fino a qualche tempo fa si limitavano a bazzicare sul Progetto:Sport/Calcio, evabbè. Al limite le discussioni sfociavano sulle pagine di discussione delle voci di squadre di calcio, ma vabbè. Le voci AS Roma, Juventus, Milan, e Inter sono le piu editate di it.wiki. Molte sono anche in vetrina, anzi ottimo.

E ora? Noto (con sempre maggior preoccupazione) che nascono come funghi progetti dedicati a squadre di calcio. Ultimo in fieri Utente:AlecLouis/Bozza_Progetto_SS_Lazio che tra poco immancabilmente troverà i 3 utenti necessari per poter nascere. Mi chiedo : e se ci fossero 3 utenti per un Progetto:Triestina o un Progetto:Spal? Imho profetizzo che entro breve sremo invasi ;D --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 12:47, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Il discorso vale anche in generale, secondo me. Troooooppi progetti, molti dei quali inutili davvero. --D[oppia]D[i] 13:09, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Se nascono come sottoprogetti del progetto calcio non vedo dov'è il problema, il tutto sta nel non farli nascere come progetti a se stanti.... --Skyluke ★ 14:01, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

il fatto è che quei sotto-sotto-sottoprogetti non sono motivati da una congrua mole di lavoro; nascono come delle specie di club per appassionati di... cose del tutto fuori e inutili alla logica di wikipedia, almeno si dedicassero alla stesura di un portali ad hoc PersOnLine 14:31, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

quoto in toto sia Dread83 che POL (oltre ovviamente a Luigi Vampa che aperto giustamente la discussione). --Superchilum^(scrivimi) 18:25, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Beh ricollegandosi a Discussioni_Wikipedia:Progetto#Massa_critica potrebbe essere l'occasione per rendere finalmente le norme più stringenti... Magari i progetti, oltre ad avere un congruo numero di utenti (anche se cinque tifosi si trovano sempre^^) si potrebbe optare per far l'"incubazione" diventi obbligatoria, e che se durante l'incubazione si raccolgano un tot (es.10) opinioni negative, il progetto viene cassato ed amen. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:50, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Il palazzo. Proprio perchè 5 tifosi si trovano. Proprio per evitare la futura nascita di progetti strampalati. Propongo regole stringenti. Imho non c'è bisogno di numerare quanti utenti pro o quanti contro. Imho basta che ci sia consenso per ogni nuovo progetto. Dunque chi vuole creare un nuovo progetto apre una discussione (linkata anche nel bar non nascosta in chissa quale rivolo) e se ne discute. Insieme :D Che ne dite? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 20:35, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo sulla necessità di norme più stringenti come ho tentato inutilmente di sostenere 2 settimane fa. Magari si potrebbe richiedere agli aspiranti progettisti di evidenziare la necessità del progetto (di cosa si occuperà che non sia già congruamente coperto dai progetti più generali?). Il namespace "Progetto:" ha la simpatica proprietà di avere abilitate le sottopagine: usiamole! Salvatore Ingala (conversami) 21:17, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Il punto è riportare in evidenza cosa sia (e cosa quindi povrebbe essere) un progetto tematico. Forse che le voci SS Lazio, Triestina, Spal, ecc. abbiano bisogno di strumenti e convenzioni diverse da quelle per le voci su altre squadre? :-O --ChemicalBit - scrivimi 00:14, 17 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Viste anche le discussioni precedenti in tema Progetti:Complotti, quelle sui progetti che hanno esaurito il loro compito e quelli inattivi ormai da molto tempo, direi che esiste un comune sentire su come rendere più Strutturata la sezione Progetti, in particolare per evitare l'entropizzazione del namespace progetto.

I progetti si creano se c'è assenso (eventualmente anche silenzioso), ma se c'è un dissenso qualificato quantificato e motivato non si creano.

Un Progetto, esaurito il suo compito e/o entrato in fase di stallo va, IMO, archiviato.

IMHO, anche i progetti esistenti possono essere rivisti in quest'ottica;

Anche perchè,diciamoci la verità, attualmente la insegna bar tematici, non è di agevole navigazione. Oltre un certo livello di specificità i sottoprogetti andrebbero IMHO come un generico link, e non enumerati singolarmente.

Dopo questo tre righe e vi ripasso la palla. Ammetto di essere un po' wikigiùdicorda, quindi nonostante le wikibuoneintenzioni, oggi sono un po alla Armiamoci e partite. Scusate. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:03, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Visto che mi avete tirato in ballo,vorrei specificare che il mio unico intento è quello di migliorare le voci che parlano di Lazio,in quanto ora sono molto carenti.Lo farò insieme ad altri(di qualunque fede calcistica) rispettando l'onestà intellettuale mia e di tutti i lettori.-AlecLouis 15:17, 19 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Oltre a cio' che ha scritto Alec, volevo sottolineare che parlare di invasione quando esiste un solo progetto attivo, e uno solo e' in preaparazione, mi sembra un po' eccessivo.

La necessita' di un progetto relativo ad una squadra di calcio nasce per la vastita' del materiale legato alla voce, giocatori, rose, campionati, partite, presidenti, trofei, e molto altro, che spesso viene modificato ed ampliato, o ridotto, senza alcuna coordinazione.

E' possibile andare in una pagina di un calciatore, o di un presidente, di un campionato, ecc.ecc., leggere di fatti e avvenimenti che riguardano una squadra, ma non trovare le stesse nella pagina della squadra, e viceversa.

Senza contare che magari farebbe piacere sviluppare una grafica propria della squadra legata ai colori ed ai simboli della stessa.

Insomma personalmente motivi per un progetto svluppato intorno ad una squadra di calcio ce ne sono, ovvio pero' che l'ultima decisione spetta alla comunita'.

Ma almeno ditecelo subito cosi non sprechiamo tempo :-)

PS.:senza spirito polemico, ma lo stesso discorso, di rischio invasione, potrebbe valere anche per molti altri progetti, tipo citta’ dove esistono progetti Frosinone, Alatri e Vicenza, tra gli altri, e con tutto il rispetto, a quando progetti per le moltissime altre citta’ in Italia che meritano altrettanto? O anche il progetto Google, a quando uno su Yahoo, uno su Microsoft, o anche IBM, e perche’ non il Basic (va be', quest'ultima e' un po tirata per i capelli pero' c'e' chi ci e' cresciuto con goto, poke, e tutto il resto:-))? --RealPain 15:46, 19 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ti quoto. Lo stesso identico discorso vale per tutti i micro-progetti che interessano e interesserebbero solo un esiguo numero di utenti. Se vuoi creare un portale sulla tua squadra nessun problema .. ma per un "progetto:squadra", almeno da quanto vedo in questa non credo ci sia consenso. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:32, 19 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Comunque non capisco coloro che dicono che i nostri progetti sono punti di ritrovo per tifoso. Il Progetto:AS Roma e credo, anzi sono sicuro, il progetto SS Lazio nascono come coordinamento di voci che sono trascurate. Comunque sono totalmente d'accordo con il trasformare i progetti di squadre in sottoprogetti di Sport, sicuro. Però che non vengano presi come club o come spogliatoi, per favore: io ho visto che nella rosa "81-82" c'erano una decina di Link rossi, anche di giocatori famosi, quindi mi sono detto: Perchè dobbiamo fare questa figura? Alcuni siti prenderebbero al volo l'occasione per dire che wikipedia non sviluppa le voci. Nessun sotto-intento----Loroli 17:08, 19 giu 2007 (CEST)[rispondi]