Discussioni Wikipedia:Progetto/archivio03

Ispirandomi al modello di elenco automatico delle pagine in cancellazione varato dal Progetto:Sport/Calcio per evitare di dover intasare le discussioni con svariati avvisi di cancellazione (peraltro poco visibili), ne ho creati alcuni per altri progetti. Per il momento mi sono limitato solo ad una piccola parte che comprende: Biografie, Cinema, Geografia, Musica, Politica, Religione. Spero che, così facendo, grazie all'implementazione del parametro arg nel template {{Cancellazione}} e a questi elenchi generati in automatico attraverso le apposite categorie, si possa migliorare la visibilita per i vari progetti delle voci messe in cancellazione. Se c'è l'intenzione di estendere l'iniziativa a tutti gli altri, mi piacerebbe che qualcuno mi potesse dare una mano. Accetto qualsiasi suggerimento. Grazie. -- Mess is here! 10:40, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Il tuo mi sembra un buon lavoro. Ma forse trascura il fatto che gli avvisi ai progetti per le cancellazioni non sono "obbligatori".

Più in generale, sono convinto che essi siano talvolta grimaldelli per avviare campagne elettorali selettive: se esistesse un Progetto:Pizza, la pagina sarebbe monitorata soprattutto da amanti della pizza, e non mi meraviglierebbe che tra di essi i favorevoli al salvataggio della voce Pizza quattro stagioni siano in numero esorbitante rispetto al resto degli utenti dell'enciclopedia. In tal modo, l'esito delle procedure ordinarie di cancellazione verrebbe alterato.

Ritengo invece più che opportuno fare in modo che i progetti possano essere avvisati quando nelle voci vengono apposti i template di avviso (in particolare {{e}} {{a}} e forse altri) che spesso consentono di migliorare le voci evitando l'avvio di procedure di cancellazione affrettate e conseguenti votazioni più o meno "ideologiche" su voci al di sotto degli standard, che potrebbero persino salvarsi senza essere migliorate. Perché non iniziare implementando uno strumento simile quando vengono apposti gli altri template che ho citato? --Nicolabel (msg) 11:55, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

si può fare per qualunque categoria, v. Progetto:Scout o Progetto:Anime e manga. Sta al progetto decidere come lavorare IMHO. --Superchilum^(scrivimi) 12:24, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

se riesco a capire cosa e come copiare lo vorrei fare per storia, storia di famiglia, fiction tv e qualche altro.

spesso i progetti votano anche contro voci di loro pertinenza, e non c'è immediatezza tra l'avviso ed una levata di scudi in favore. é imo uno strumento abbastanza utile. --Gregorovius (Dite pure) 12:44, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Come Superchilum. Lo strumento è <categorytree>, ma non andrei a infilare quei lenzuoli nelle pagine dei progetti senza prima consultare i medesimi... --Bultro (m) 14:15, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Nicolabel. Non sono assolutamente d'accordo. E' un atteggiamento "paternalistico" e assolutamente "scorretto" quello di suggerire di non attenzionare le pagine di un progetto altrimenti si falserebbe il voto. L'informazione nei confronti di chi segue un progetto è fondamentale per le rispettive voci e si presume, ovviamente, che coloro che seguono quel progetto hanno ben più capacità critiche e competenze di chi ne è digiuno e non vi partecipa. Chi segue un progetto non è certamente un fan acritico delle voci, sbagli gravemente a considerare questo. E' un errore di fondo questa concezione ed è il contrario di ciò che ispira wikipedia e la stessa costruzione dei progetti. Assolutamente in disaccordo, preoccupato disaccordo. Occorre riportare questa intera discussione anche in altri ambiti per correggere immediatamente questi atteggiamenti fondamentalmente e gravemente sbagliati. Grazie --Xinstalker (msg) 15:58, 19 giu 2009 (CEST) Ribadisco che per me è inaccettabile la considerazione che eventuali procedure per informare i progetti di pagine in cancellazione siano talvolta grimaldelli per avviare campagne elettorali selettive, chiudiamo i progetti se non abbiamo fiducia in coloro che ci collaborano!. Inaccettabile! --Xinstalker (msg) 16:05, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Prendo atto che la pensiamo in modo diverso.

Ribadendo che non tutti i progetti - per fortuna - agiscono nel modo che ho descritto sopra, e che la non obbligatorietà dell'avviso ai progetti non è solo una mia convinzione ma quanto affermano le linee-guida, ti invito a rileggere quello che ho scritto: ho suggerito, prima (e non al posto) di implementare questo strumento, di realizzarne un altro che si preoccupi delle voci "critiche" prima che vengano messe in cancellazione, ossia quando qualcuno ha ravvisato che l'enciclopedicità non è chiaramente espressa (perché non esiste o perché non è stata argomentata a sufficienza nella voce: a priori non lo si può stabilire) o che i contenuti della voce non ne permettono un'adeguata contestualizzazione.

Trovo un atteggiamento di comodo contribuire a salvare una voce limitandosi a votare -1, a maggior ragione se si dispone di una pagina ad hoc da monitorare per essere messi al corrente delle procedure in corso. E anche in molti dei casi in cui l'ampliamento avviene, non credo che sia nell'interesse di Wikipedia costringere a farlo sotto pressione della votazione. Molto meglio sarebbe poter informare i partecipanti ai progetti delle voci su cui è richiesto il loro intervento quando non vi è né l'assillo di fare frettolosamente le modifiche necessarie né la possibilità che vengano raccolti consensi di comodo al solo scopo di salvare le voci indipendentemente da quanto vi sia scritto.

Detto questo, visto che questa discussione è già al bar, che mi sembra il posto meno nascosto in cui affrontare una problematica di interesse generale, sarei curioso di capire, Xinstalker, cosa intendi per "occorre riportare questa intera discussione anche in altri ambiti per correggere immediatamente questi atteggiamenti" che definisci "fondamentalmente e gravemente sbagliati" nonché "assolutamente scorretti": devo intenderla come una minaccia a me personalmente rivolta a non avere opinioni differenti dalle tue? --Nicolabel (msg) 16:43, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Rispondo solo al tuo ultimo rilievo, il riportare in altri ambiti di discussione le tue opinioni per me sbagliate non vuol dire impedirti di discuterne e dimostrarne la fondatezza. Quindi nessuna minaccia e nessun invito ad avere differenti opinioni. Significa solo diffondere questa discussione tra i vari collaboratori per verificare se ha o meno senso ed è o meno corretto ciò che si va sostenendo a prescindere da chi lo sostiene. Da quello che ho capito un collaboratore ha trovato un modo per informare i progetti delle pagine in cancellazione di loro competenza. Tu rispondi che siccome non è obbligatorio è da sconsigliare perché si falserebbero i risultati, io mi domando e vorrei domandarlo a più persone, se ciò significa che i progetti possono o meno essere incapaci di gestire le rispettive voci. Siccome si parla in un bar e si parla di informare o meno i progetti su cose che almeno potenzialmente li coinvolgono e siccome per me (anch'io ho opinioni) ciò è fondamentalmente sbagliato intendo coinvolgere più collaboratori per vedere cosa ne pensano. Personalmente sono per la diffusione delle informazioni e delle decisioni, qui si discute anche per decidere? Coinvolgiamo più persone anche perché l'idea a monte era non buona ma ottima. Ciò detto Nicolabel nulla di personale, esprimi come credi le tue opinioni ma rispetta il mio diritto di dissentire e di coinvolgere anche altri collaboratori su cose che li riguardano da vicino e che non riguardano solo le tue opinioni e posizioni. Con rispetto e cordialità --Xinstalker (msg) 16:55, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mi sa che avete ragione entrambi. Esistono ambiti in cui i partecipanti ad un progetto sono utilissimi esperti (tipo archeologia, arte, ecc) e ci sono ambiti in cui e' piu' facile trovare posizioni aprioristiche ed acritiche (religione, politica, ecc). Jalo 17:07, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sì ma non possiamo essere noi a decidere quali siano i progetti "giusti" e quelli "sbagliati". Se la volevamo facile ci autotassavamo e compravamo la treccani cacciando a pedate tutti quelli sbagliati che volevano entrare. Ma le cose non stanno così e tocca "spalare" sempre comunque e per principio. So che ne sai qualcosa... Ma è il cuore del progetto fare una enciclopedia spalando tutti insieme, nessuno escluso. Un prezzo lo dobbiamo pagare, a volte è salato e anch'io credimi lo so. Ma l'alternativa è peggiore anche se ha una sua evidente logica. Spero che Nicolabel abbia capito che non ce l'ho con lui, ma con le fondamenta. Spero di essermi spiegato. --Xinstalker (msg) 17:12, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Beh, senza voler essere troppo duro, anch'io ritengo ingenerosa l'affermazione di Nicolabel sulle campagne elettorali selettive. I progetti esistono per curare le voci appartenenti ad una certa tematica, non in modo acritico, ma comunque curare. Ora, non è che facendo fuori le voci l'enciclopedia migliori per forza. Io stesso ho partecipato a diverse votazioni di voci relative ad Informatica e Guerra/Marina/Aviazione, e se ho salvato una voce, è stato espandendola e migliorandola, o altrimenti ho votato contro o non avviato la votazione. Certo, limitarsi a votare -1 non è una risposta sufficiente se le carenze sussistono. Tanto per la buona fede. Poi se si vuole fare che il meccanismo non sia automatico, ma sostituisca gli avvisi ai progetti, e quindi dev'essere cura degli stessi il fatto di verificare quali siano le voci coscientemente attivando appunto il template, d'accordo. In questo modo si avrebbe anche una pulizia delle voci relative ai progetti abbandonati o poco seguiti incentivando la gente (ma anche no) a partecipare più assiduamente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:17, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace essere stato un po' brusco con Xinstalker ma ho preferito sgombrare il campo da retropensieri. Ora so che non è una questione personale, anche se continuo ad avere l'impressione di non essere stato capace di trasmettergli compiutamente il mio pensiero (che è esattamente quello di Jalo, anche nel merito dei progetti che IMHO non funzionano come dovrebbero).

Circa quello che scrive Pigr8 - che riconosco essere parte della non folta schiera di coloro che evitano di votare "-1 ma è da ampliare" - non mi persuade molto la sua valutazione sui benefici che il tool potrebbe arrecare alla partecipazione degli utenti ai progetti meno seguiti. --Nicolabel (msg) 03:43, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ideuzza: la segnalazione al progetto non è obbligatoria, mentre lo è quella all'autore principale. Perché non inserire nelle procedure di cancellazione un invito del tipo "se pensi che la voce possa essere enciclopedica, ma la stessa non è in grado di toglierti il dubbio, avvisa il progetto competente"?--Frazzone (Scrivimi) 00:42, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Nella pagina Utente:Aushulz/Sandbox/13 sto preparando una pagina da inserire in futuro nel namespace:Wikipedia con il compito di censire i portali e i progetti. Questo strumento potrebbe risultare utile:

• per prendere nota dei portali dove ancora manca il template:portale o per controllare periodicamente che il template:portale sia inserito nelle pagine del portale.
• per verificare quali progetti sono deserti da molto tempo e non hanno mai portato risultati e intraprendere quindi eventuali azioni di cancellazione
• per controllare quali portali sono rimasti non aggiornati da più tempo e intraprendere azioni di restyling o aggiornare i contenuti
• per scopi statistici: per sapere quali progetti hanno maggiori utenti iscritti, quali sono i progetti più vecchi e così via
• per controllare quali progetti hanno adottato dei modelli di voce

Al momento nella tabella ho inserito alcuni campi da riempire e non ho ancora creato al tabella dei portali. Inoltre devo finire di creare le varie tabelle. Siccome prevedo che ci sia un lavorone da svolgere, ho pensato di aprire questa discussione per raccogliere idee e pareri in proposito e per chiedere a chi vuole di aiutarmi a creare e riempire il censimento. --Aushulz (msg) 18:01, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Direi che il Progetto:Guerra, il Progetto:Aviazione ed il Progetto:Marina dovrebbero andare stotto "Storia" più che sotto "Società e persone" o "Scienze applicate". - --Klaudio (parla) 19:10, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

anche se non aggiornata Utente:Il palazzo/Sandbox2 dovrebbe risultare utile --Gregorovius (Dite pure) 19:12, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mah, mi sembra il tipico paginone di servizio con troppe pretese di esaustività, che non terremo aggiornato e che tra qualche anno finirà in cancellazione... Ne ho visti parecchi --Bultro (m) 19:57, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Bultro --Limonadis (msg) 20:59, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non ho capito una cosa: cosa si dovrebbe mettere al parametro "Modelli di voci"?--Melkor II (Λεγε) 21:06, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Melkor II: i link ai modelli di voce creati dal progetto. Vedi Wikipedia:Raccolta di modelli di voce. --Aushulz (msg) 21:16, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

[OT]Ma quei modelli sono mai passati al vaglio della comunità? Altrimenti sono solamente dei suggerimenti, come spero che siano. --Skyluke ★ 01:30, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Skyluke: alcuni sì, altri no. Ad esempio al progetto:Forme di vita sono molto attenti a rispettare le convenzioni, mentre in altri progetti non sanno neanche di avere un modello di voce. Secondo me rispettare i modelli di voce darebbe più uniformità alle voci di Wikipedia che trattano argomenti simili, ma bisognerebbe anche stimolare i partecipanti dei progetti a tenere costantemente aggiornate le pagine dei modelli di voce. Ma questo è un altro discorso (possiamo continuare a parlarne in Discussioni Wikipedia:Raccolta di modelli di voce o al Progetto:Coordinamento). --Aushulz (msg) 02:54, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Bultro: se tra 2 anni (o tra 2 settimane) c'è qualche problema o qualche nuovo input, si ricambia. Finchè c'è gente propositiva come Aushulz siamo in una botte di ferro. P.S.: non stampiamo un'enciclopedia di carta dunque non è necessario stabilizzarsi ad ogni costo.--151.56.86.181 (msg) 04:38, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Giusto! Ricordo che quando iniziai, la cosa che mi più mi colpì era la scarsità di pagine di servizio ben gestite, e questo pagina secondo me può essere utile se viene presa come riferimento. Ricordo inoltre, anche se non c'azzecca molto, che è da mesi che si era deciso di cambiare il templat:Bar tematici con nomi più intellegibili degli attuali. --Francisco83pv (msg) 11:28, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

io sono favorevole a pagine di questo tipo. Quoto Francisco8xpv inoltre sui nomi dei bar nel template. L'ideale sarebbe se un bot ogni tanto aggiornasse automaticamente le tabelle (le colonne "Numero di utenti iscritti" e "Visite al mese"), così come si fa per le tabelle del progetto qualità o di altre cose. --Superchilum^(scrivimi) 13:42, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

se fosse possibile questo non la renderebbe una pagina morta derstinata alla fine prevista da Bultro --Gregorovius (Dite pure) 16:58, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Come mi è stato giustamente fatto notare nella mia pagina utente, il numero di utenti iscritti al progetto fanno riferimento anche a utenti non più attivi, per cui il numero reale è minore di quello segnato. In alcuni progetti (p.e. il progetto Fisica) è stato aggiornato ultimamente questo numero: in pratica si è inviato un messaggio agli utenti interessati chiedendo di riconfermare la loro iscrizione al progetto, e chi non ha dato la riconferma è stato spostato in una lista di "utenti inattivi". Potremmo fare la stessa cosa per tutti gli altri progetti, magari partendo prima da quelli più importanti e scrivendo nella tabella del censimento dei progetti accanto al numero di utenti attivi la data in cui è stata effettuata l'ultima operazione di riconferma. In fondo il censimento è nato proprio per questo: verificare che tutti i progetti siano abbastanza aggiornati, anche per quello che riguarda la lista degli utenti attivi. Se siete d'accordo, scrivo da qualche parte (nel namespace:Wikipedia) una piccola guida su come fare questa operazione di riconferma, quindi io e chi vorrà potremmo passare nei vari progetti a chiedere di procedere con l'operazione di riconferma, se questa non è stata svolta negli ultimi anni o mesi. --Aushulz (msg) 23:18, 21 ago 2009 (CEST)[rispondi]

favorevolissimo, ma (per non ucciderti di lavoro) ti suggerisco di non mandare tu tutti gli avvisi a tutti i partecipanti dei 250 progetti wikipediani ;) io mi posso offrire per alcuni --Gregorovius (Dite pure) 23:46, 21 ago 2009 (CEST)[rispondi]

ehm... un bot? --Superchilum^(scrivimi) 23:57, 21 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Suggerisco comunque di far partire il censimento a settembre, visto che mi sembra che al momento ci sia parecchia gente in vacanza.--Sandro (msg) 01:05, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo per settembre. Il bot l'ho già utilizzato per il progetto Fisica e risulta molto comodo. Il problema è che anche con il bot ci sono ben 250 progetti, che non sono pochini! Per cui chiunque sappia usare un bot è invitato ad aiutarmi nell'ardua impresa. ;) --Aushulz (msg) 01:16, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]

WP:Bot/Richieste ;-) --Superchilum^(scrivimi) 08:27, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Io un lavoro del genere l'avevo già fatto in precedenza per il Progetto:Patrolling, tramite bot. Al termine del lavoro, però, sono sorti alcuni pareri contrari a questo utilizzo dei bot (si veda in merito questa discussione). Pertanto, in conclusione, io sono disponibile a dare una mano in caso di necessità, lo script è di Esculapio ed è già pronto, basta impostarlo, ma prima vorrei vedere se c'è veramente consenso... Ciao :) !--Marco 27 12:10, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]

al progetto calcio s'era fatto senza problema alcuno. --Superchilum^(scrivimi) 12:13, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Come proposto alla pagina Discussioni utente:Aushulz/Sandbox/13, la pagina può essere spostata dalla sandbox alla pagina Portale:Progetti/Censimento, in modo che sia più visibile e altri utenti collaborino. Siete d'accordo? --Aushulz (msg) 01:13, 23 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Certo. Male non fa.. e può essere il punto di partenza per una più completa visione dell'universo dei progetti. --Francisco83pv (msg) 17:13, 20 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Fatto Ho spostato la pagina. Adesso bisogna completare il censimento dei progetti. Chiunque voglia collaborare può farlo. --Aushulz (msg) 18:10, 20 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Ho letto l'annuncio di Progetto:Medicina/Festival/FGQ, nelle istruzioni al paragrafo "Partecipanti" si legge

Se sei interessato a partecipare al festival, inserisci nella tabella la tua firma. Potrebbe risultare utile indicare, nel caso lo si desideri, la propria competenza accademica. Ad es., se si sia studenti ovvero laureati in medicina e, qualora lo si fosse, specializzati. Puoi anche specificare, sempre se lo desideri, l'area di interesse o quella in cui possiedi conoscenze più approfondite.

Il testo, anche se non lo richiede esplicitamente, sembra invitare alla partecipazione solo utenti che abbiano conoscenze specifiche e comprovate - da chi o che cosa non si capisce - nel campo della medicina.

Sono forse cambiate le regole? Ovvero ora ci sono delle sottoredazioni, ovvero i progetti, competenti in maniera piu' o meno esclusiva per certe categorie di voci? O si puo' continuare ad editare ovunque? Ci sono altri progetti per i quali occorrono questi super-requisiti per partecipare? Un chiarimento sarebbe auspicabile. Grazie per l'attenzione. 92.101.11.216 (msg) 08:53, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Nessun cambiamento di rotta: semplicemente la curiosità di comprendere meglio il livello di preparazione dei partecipanti. Quanto al fatto che il testo non richieda esplicitamente una cosa, questo vuol dire appunto che non è richiesta. Se desideri contribuire in campo medico non credo che i wikipediani del Tavolino Ippocratico abbiano qualcosa da ridire a prescindere dai tuoi titoli e dal fatto che tu sia o meno intenzionato a partecipare al festival della qualità. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 08:58, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

In questa pagina Wikipedia:Utenti_problematici/AnjaManix ho letto considerazioni diverse, che mi pare sia almeno uno dei motivi per cui e' stato indetto questo festival. E quello della competenza dei contributori e' un problema molto attuale, ad esempio anche qui Discussione:Violenza_di_genere#Modifica_titolo si scontrano opinioni diverse, dove presunti esperti del settore contestano definizioni proposte da presunti non esperti. Ad ogni modo e' il primo progetto dove si vede, anche se propriamente esplicitato, ma comunque facilmente leggibile fra le righe, una richiesta di dichiarare le proprie compentenze ufficiali in un dato campo. Ad esempio in Progetto:Ingegneria o in Progetto:Diritto non esiste una tabella (cosi' formalizzata) dove i partecipanti sono caldamente invitati ad indicare i propri titoli, anche se poi magari lo fanno lo stesso ma spontaneamente. Questa e' a mio modo di vedere la differenza fondamentale: l'invito a dichiarare i titoli contro il farlo di propria iniziativa. 92.101.11.216 (msg) 09:10, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

L'invito è, appunto, un invito. Non è un obbligo (ovviamente) e come vedi molti semplicemente non hanno inserito nulla. Cito testualmente: "Potrebbe risultare utile indicare, nel caso lo si desideri" la questione è questa. Praticità e libertà di metterlo o meno. Poi, se si vuole fare polemica, un appiglio lo si trova sempre.--Anassagora (msg) 09:23, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(confl.) Questione di punti di vista: a me sembra naturale che quando si parla di un argomento specialistico sarebbe corretto far sapere agli altri (se si ritiene compatibile con la propria privacy) quali siano le proprie competenze. E questo viene chiesto non dal progetto medicina ma in un festival della qualità, un'occasione durante la quale si vanno a controllare e i contenuti di voci specialistiche. E non viene chiesto obbligatoriamente, non esistono obblighi in Wikipedia se non quello di non vandalizzare e di rispettare le regole. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 09:29, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Giustamente se si vuol far polemica, si trova sempre l'appiglio. In ogni buon caso la partecipazione e' sempre libera, si richiede la buona fede ed il buon senso aiuta. Sapere che all'interno di un progetto vi siano utenti con una particolare background culturale aiuta, in caso di bisogno si sa a chi rivolgersi. E' ben vero che i millantatori possono sempre esistere, ma possono continuare nella loro finzione solamente nel caso in cui attorno ad una area tematica ruotino quattro gatti al massimo. Se il gruppo di utenti interessati ad un materia aumenta, il "cacciaballe" viene smascherato, non essendo in grado di sostenere il confronto culturale; elencare i presunti titoli acquisiti non serve ad una mazza, neppure se fossero autenticati da un notaio, in quanto ripeto il confronto deve avvenire sui contenuti. Per questo motivo l'unico commento che dovremmo esprimere verso gli organizzatori di questo festival di medicina non può che essere un plauso per il tentativo di far aumentare il grado di qualità della partecipazione. --Bramfab Discorriamo 09:37, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro)Partecipo al progetto wikipedia da pochi mesi e sono colpito dalla vicenda che ha interessato il progetto medicina. Credevo che un admin che si occupasse di una voce scientifica dovesse avere delle competenze. Mi ha stupito sapere che nemmeno gli admin si conoscano bene tra loro, non è forse doveroso sapere chi sia veramente e che titoli abbia un admin o un sysop? Chiedere i titoli agli utenti che partecipano ad un progetto mi sembra eccessivo, vorrei ricordare, ad esempio, che a volte chi ha vissuto o viva una malattia che magari abbia richiesto interventi specialistici che abbraccino discipline ed approcci culturali diversi, possa saperne (proustianamente) anche più di un medico specialista. Con questo non voglio dire che le conoscenze scientifiche acquisite professionalmente non abbiano la loro gerarchia, ma qui si tratta di una enciclopedia realizzata dal basso, non quella che immaginava Voltaire. Non vorrei che questa vicenda possa aver portato ad un irrigidimento su criteri di accesso per gli utenti a wikipedia. Credo che la soluzione migliore sia nella individuazione dei responabili di un progetto di portale, che (questi si) debbano chiarire anche le loro competenze, ed assumersi le loro responsabilità in merito ai contenuti che il progetto assumerà.

Mi spiego, anche se si considerasse necessario il possesso di una laurea in medicina, ai fini della partecipazione ad un progetto, un utente di wikipedia comunque non saprebbe se chi aggiunga i contenuti è favorevole alla medicina omeopatica o allopatica (per fare solo un sempio tra i più famosi). Per cui credo che siano sopratutto gli admin ed i sysop incaricati a seguire il progetto a dover chiarire a tutti le conoscenze che hanno su quell'argomento, e quale è la loro impostazione generale. Ciao--Benny Profane (msg) 10:10, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

NON ci sono admin/sysop "incaricati" di seguire un qualsivoglia progetto (vedi Wikipedia:Amministratori#Cosa può/deve fare un amministratore)... e dichiarare le proprie competenze QUI ha un valore puramente teorico, se di competenza (e spirito collaborativo soprattutto) non si dà prova... A proposito, lo sapevate che l'altro ieri ho appena preso la terza laurea? in geologia. C'è un Progetto:Geologia? Oh, sì, vedo il link blu... :))) AttoRenato ^{le poilu} 10:17, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con te...ma nel caso che ha interessato il progetto medicina mi sembra che il problema sia stato proprio questo: un admin che non aveva competenze che pontificava (forse in buona fede) sull'inserimento e l'aggiornamento delle voci...credo che (visti anche gli interessi che si muovono dietro la diffusione di certe informazioni) sia necessario chiarire anche il tipo di approccio scientifico che viene richiesto per un progetto. --Benny Profane (msg) 10:26, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Si tratta di deviazioni che vanno corrette all'occorrenza, l'impostazione di una policy predefinita in tal senso richiederebbe uno stravolgimento del funzionamento del progetto di portata tale da snaturare Wikipedia. Faccio presente che il Progetto Medicina non ha una specificità distinta dagli altri. Il principio della partecipazione secondo le proprie competenze vale per qualsiasi area tematica, scientifica o non, ma si basa sempre sulla buona fede dei partecipanti. --Furriadroxiu (msg) 10:31, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Un passo nella direzione di nupedia non può che rallegrarmi. Sperando che arrivi, finalmente, la peer review. Peccato solo che solo alcuni anni (o mesi) fa chi parlava di ciò veniva sistematicamente sommerso da critiche, ma fortunatamente l'evoluzione (incontrollata e incontrollabile) converge proprio in questa ottica. Una volta abbandonati pseudonimi e pubblicato sulla UP il proprio curriculum professionale avremo strumenti più affidabili per valutare l'affidabilità dei contributi. Perché quello che bisogna dire è che non tutti sono adatti a scrivere un'enciclopedia. --Lino Mussi (msg) 10:51, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Credo che abbia confuso progetto --Furriadroxiu (msg) 10:53, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

+1 su giancarlo :D --Anassagora (msg) 10:55, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Io inviterei piuttosto a NON far dipendere alcunché, e di non vincolare alcuna decisione con effetto sulle voci alla eventuale dichiarazione di possesso di determinate competenze da parte degli utenti. Con tutta la buona fede e la fiducia possibili, NULLA prova che queste competenze siano effettivamente di reale consistenza e valenza, come il famigerato caso Essjay insegna. Quel caso insegna pure che non fa eccezione la conoscenza personale, "fisica" dell'utente: Essjay partecipava agli incontri del suo progetto. Nota sgradevolissima, lo so da me, involontariamente ingiusta verso i tanti che, davvero competenti, contribuiscono onestissimamente ed utilissimamente (e che ringrazio), ma a questo punto inevitabile. --Fantasma (msg) 11:26, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non è una nota sgradevole, è la giusta dimensione da dare al contesto --Furriadroxiu (msg) 11:29, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Personalmente sarei contrario al fatto che wikipedia diventasse un progetto gerarchico, quello che volevo dire è un'altra cosa. Utenti normali e amministratori non utilizzano gli stessi strumenti. Quando un amministratore è anche utente (e tutti più o meno lo sono) ha un potere nei confronti di un utente che quest'ultimo non ha. Nel caso di cui parlavo mi sembra evidente che sia saltata la condivisione delle regole su cui è fondato il progetto. Ho letto dei post, in pagine di discussione, in cui AnjaManix millantava competenze disorientando utenti che invece nelle lro pagine personali declinavano le loro. Il fatto che a criticarti o cancellarti un post sia un admin credo disorienti molto i fruitori di wikipedia, che magari si aspettano proprio dall'admin una competenza visto che ha deciso di seguire quella voce o quel progetto ed entra nel merito delle questioni. Mi rendo conto che fare l'admin non è semplice, wikipedia.it raggiunge le 600.000 voci e stare dietro a tutto non è possibile. Ma forse andrebbe chiarito quando l'intervento è sulla forma, sugli standard (NPOV, etc.) o sul contenuto...Ma è forse stato solo un caso. --Benny Profane (msg) 11:30, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Un chiarimento: l'amministratore non è un utente che ha maggior peso quando si entra nel merito dei contenuti. Assolutamente no. Quando annullo modifiche che riguardano voci del mio ambito tematico, mi preoccupo di spiegare all'utente il motivo di quell'annullamento, a meno che non sia evidente nell'annullamento stesso (es. vandalismi palesi, ecc.). In caso di controversia pongo la questione in una pagina di servizio o nella pagina di discussione del progetto. Questo perché l'amministratore che opera in un ambito tematico *non* deve avere alcuna priorità. Il caso AM è e deve restare un fatto "occasionale", per quanto abbia inciso in modo pesante sull'area tematica. --Furriadroxiu (msg) 11:41, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Resta inteso che i "crediti" si conquistano con la fiducia accordata dai partecipanti al progetto, fiducia riposta naturalmente sulla base non di millantati crediti ma sulla verifica dei contributi dati al progetto dal singolo utente. Certo, può capitare, come nel caso AM, che il numero di edit possa costruire un credito artificiale e falsato, ma prima o poi i nodi vengono al pettine. La partecipazione diffusa rappresenta perciò il principale strumento di garanzia sullo sviluppo di un'affidabilità dei contenuti. Il progetto Medicina era un progetto atipico proprio perché poco organizzato e lasciato ad una sorta di anarchia contributiva, contesto nel quale Anjamanix ha inevitabilmente invaso ampi spazi. Altri progetti, più collaudati e più stabili, soffrono meno questo problema in quanto contengono in sé i meccanismi di correzione delle deviazioni. Fra due o tre anni anche il progetto Medicina, si auspica, potrà godere di questa stabilità --Furriadroxiu (msg) 11:47, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Credo che questo thread sia molto interessante, ci sono moltissimi temi che si incrociano:

1. Elencare titoli: è utile sapere che se ho un dubbio su un contenuto inserito nella voce X posso contare sull'utente Y perché legga la voce e dica va bene/va male (ci sono utenti che so essere professori universitari e non sono l'unico ad averli sfruttati); è pericoloso perché l'utente Y potrebbe approfittare della posizione di fiducia datagli dal titolo per spingere il proprio POV (è già successo) o che il titolo se lo sia inventato per guadagnare fiducia (è successo pure questo).
2. Peer review: le voci di wikipedia potenzialmente sono sottoposte ad un peer review continuo, fatto a posteriori. Mi spiego: in una rivista scientifica l'articolo viene valutato da altri esperti e solo con il loro parere favorevole viene pubblicato; a parte rari casi, una volta che è pubblicato, rimane lì per sempre come spalla di un gigante sopra cui il prossimo nano possa salire. Su wikipedia, io posso pubblicare al volo, ma chiunque in qualunque momento può cambiare o proporre per la cancellazione la voce, ed alla fine è un peer review continuo.
3. Lasciar scrivere solo gli esperti: Nupedia quando chiuse aveva 24 voci; la "bassa manovalanza" serve, gli esperti non sono poi molti ed è meglio fare in modo che il loro tempo venga speso per quello che i non esperti non possono fare, il labor limae che trasforma una buona voce in un'ottima voce.
4. Gli admin: è vero e ce lo siamo detti miliardi di volte che siamo utenti come gli altri con solo qualche tastino in più, però è anche vero che il fatto di stare in una lista abbastanza corta fa sì che ispiriamo più fiducia (oltre ad attirare insulti, ma questo in questa discussione è OT), tant'è che Benny (scusa se ti prendo come esempio di nuovo utente medio, semplicemente capiti giusto a fagiuolo) pensa che abbiamo chissà quali titoli. Qui il problema è che non riusciamo a spiegare a Benny che quello che abbiamo in più è essenzialmente esperienza di Wikipedia, forse sappiamo formattare meglio una voce, e forse forse in termini di contenuti sappiamo dire a Benny se hai un dubbio chiedi a Utente:Y che è esperto dell'argomento. Il discorso si può applicare tranquillamente anche a utenti "anziani" che non sono admin. Poi ci sono stati casi di admin o ex-admin che non avevano capito o non avevano rispettato principi fondamentali del progetto e sono stati messi al bando dalla comunità, o admin a cui i tastini sono stati tolti per averli usati male; allo stesso modo utenti che ieri godevano di grande stima e fiducia, oggi sono visti come la peste perché evidentemente non hanno dimostrato di meritarla.
5. Per quanto riguarda il commento di Lino, Wikipedia iniziò come progetto di supporto a Nupedia, dove la "bassa manovalanza" preparava materiale che i Nupediani avrebbero poi sistemato per bene. Non funzionò allora, però in teoria nulla vieta di creare un nuovo progetto che lo faccia, con mutuo beneficio per il progetto e per Wikipedia. Dico in teoria, perché ho l'impressione che Wikipedia sia ormai troppo grande perché un fork che non nasca grande abbia possibilità di sopravvivere. E wikipedia fatta solo da esperti non reggerebbe, proprio perché è così grande. Questo non significa che la qualità non sia un obiettivo, e che quello che era accettabile prima perché era "meglio che niente" debba essere accettabile oggi visto che il termine di paragone non è più il niente. Cruccone (msg) 12:56, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Repetita juvant: la forza di wikipedia sta proprio nei suoi contributori. Con tutti i suoi difetti (che ci sono), è un'enciclopedia enorme (per numero di voci), in continuo aggiornamento, in continua crescita... e questo proprio grazie ai suoi appassionati contributori, a quanti scrivono stub microscopici che qualcun altro, pezzetto dopo pezzetto renderà voci dignitose, ed a volte splendide voci. Nessun'altra enciclopedia riesce a reggere questi ritmi, ad abbracciare così tante cose, a suscitare tanti entusiasmi e ad avere un impatto simile. --Dedda71 (msg) 13:05, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

in realtà (mi riferisco a Benny) è un equivoco pensare che l'admin sia una sorta di superutente (a parte Kal-El naturalmente :-))... sui contenuti come detto da altri la sua "parola" ha lo stesso valore di quella di chiunque altro... in ogni caso tieni presente che in molti settori anche volendo (e io sono fermamente contrario a ritornare ad una specie di nupedia) dubito che di potrebbero richiedere/offrire delle "referenze"... io per esempio mi occupo dello sci alpino... ora non mi risulta esserci un titolo di studio che attesti la qualifica di esperto del settore (ma magari mi sbaglio)... tanto meno questa qualifica può derivare da un compito eminentemente tecnico (quello di admin) che svolgo... --torsolo 15:13, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ad onor del vero AM non ha mai millantato le competenze che non ha. --Vito (msg) 18:36, 28 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate se mi intrometto nella discussione in maniera un po' invadente, ma ci tengo a dire come vedo la questione: mi è capitato spesso mentre scrivevo le voci di dovermi confrontare con più utenti, e vedere che si creavano dei gruppi che affermavano qualcosa e dei gruppi che affermavano il contrario. In questi casi chiedere le referenze ai vari gruppi è stato molto utile per la stesura delle voci. Un caso che mi ricordo ad esempio riguardava la convenzione di un simbolo, che rappresentava l'Energia libera di Helmholtz: c'erano alcuni che dicevano che usavano sempre la "A" altri che usavano sempre la "F", per cui non si sapeva come scriverla su Wikipedia. Alla fine si è scelta la "A" perché è quella usata dalla IUPAC, ma abbiamo scritto che si usa anche la "F". perché abbiamo visto che la convenzione della "A" e della "F" erano diverse a seconda del tipo di facoltà universitaria, e questo non avremmo potuto vederlo se non chiedendo a ciascuno le proprie referenze. Non è richiesto quindi che ognuno dica da ch scuola proviene, ma è vero che se so che un utente è appassionato di fisica quantistica, mentre un altro utente lavora presso il CERN di Ginevra, se mi serve una foto di un acceleratore di particelle sicuramente chiederò prima al secondo, in quanto è più probabile che abbia la possibilità di fare le foto di cui ho bisogno. Ci sono tanti altri esempi per cui conoscere in cosa un utente è specializzato giova durante la stesura delle voci, ma questo non vuol dire che bisogna obbligatoriamente dire cosa si studia o dove si lavora, l'importante è ce ognuno abbia la consapevolezza delle proprie conoscenze e se si "intromette" in un campo che non è il suo deve avere l'umiltà di chiedere agli altri cosa ne pensano se non è sicuro su cosa sta scrivendo. --Aushulz (msg) 00:59, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Vito. Sei davvero sicuro? Che vergogna. --« Gliu » 10:28, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]

forse quanto stanno facendo a medicina è corretto, ma ricordo che simili considerazioni, fino a qualche tempo fa, avrebbero portato chi faceva simili proposte ad essere accusato di volere Citizendium. Non capisco perchè venga quindi messo da parte il consueto "W il dilettante con voglia di fare" wikipediano, per un, se mi fornisci i titoli accademici è meglio.

forse il contesto medicina è particolare, ma una volta che "create" la possibilità che un progetto possa "classificare i suoi utenti per i titoli accademici". Qualche altro progetto potrebbe voler fare altrettanto... O tutti, o nessuno --93.40.102.131 (msg) 11:10, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Forse sarò io che do per scontate certe cose che mi sembrano palesi, continua a sfuggire un particolare tanto semplice quanto importante. 1) chiunque è libero di dichiarare le proprie competenze/titoli dove voglia, non mi sembra finora che sia stato vietato dichiararlo ad esempio nella propria pagina utente. Quindi non vedo dove sia il problema se chi voglia lo possa fare anche in una pagina di servizio come quella del festival della qualità (Wikipedia è libera anche in questo) 2) questo non comporta classificazioni e/o rate di merito, per la carità. Basti vedere il mio caso. Sono una semplice matricola (non si sa ancora se di medicina e chirurgia) dichiarata, eppure non ho nessun problema al progetto:medicina 3) la questione "dare maggiore credibilità" a chi presenti credenziali non è una cosa contemplata dal progetto, ma dal singolo. Personalmente, wikipedia mi "obbliga" a presupporre la buonafede (e molto spesso si è presupposta la buona fede anche dove c'era ben poco di buono) quindi, non vedo perché non dovrei supporre la stessa se una persona si qualifica esperta della pesca delle aringhe piuttosto che di filologia romanza. Se permettete, sarò pur libero di scegliere di chi fidarmi, no? (sempre presupponendo la buona fede a tutto spiano).--Anassagora (msg) 11:28, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sottolineo l'intervento di Anassagora in quanto mostra evidentemente che non c'è nessuna tendenza a citizendare il progetto:Medicina. Cosa peraltro impossibile dal momento che non viene richiesta alcuna certificazione in bollo dei titoli dichiarati. Gli strumenti di controllo restano pertanto sempre gli stessi: la partecipazione collettiva e il controllo incrociato da parte di un gruppo che, comunque, resta sempre aperto a tutti. Vorrei inoltre sfatare un mito in merito alla garanzia portata dal titolo. Essere in possesso di una laurea o di un diploma o di una specializzazione non è di per sé una garanzia: sinceramente, un gastroenterologo che scrive su una patologia rara dell'occhio mi dà la stessa affidabilità di un ingegnere edile che scrive di protocolli di rete; del resto, l'utente Dysmachus della wikipedia tedesca pur essendo un entomologo di fama mondiale e il più esperto, in ambito mondiale, in materia di Asilidae, è sicuramente meno affidabile - sulle voci dei coleotteri - di un appassionato autodidatta che li studia e li colleziona da 30 anni (come non detto, si occupa secondariamente anche di coleotteri). Non dimentichiamoci perciò dell'estremo grado di ramificazione e specializzazione in cui versa ormai lo scibile umano: la tuttologia è il retaggio di un passato remoto ed è oggi sostituita a tutti gli effetti da una competenza a compartimenti stagni estremamente polverizzata. --Furriadroxiu (msg) 12:00, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Si, si vorrà anche non citizendare etc.etc. Ma state facendo passare il precedente che un progetto può "mettere in bella vista dei "titoli accademici"". Ferma restando la peculiarità del caso e lo scotto dei precedenti giorni sul povero/a Anjamanix, questo vorrà dire che in futuro:

• Qualche altro progetto potrà ostentare la stessa cosa, e sarà difficile a quel punto dire: "Il Progetto:Sommelier non ha le stesse peculiarità del progetto:Medicina";
• Quando arriverà qualche gradasso con il diplomino incorniciato sarà più difficile metterlo al suo posto: "Ma come ai medici si chiedono i titoli, e cani e porci si possono occupare di biologia marina". E basterà linkare questa discussione per alzare un polverone.

Stiamo creando un precedente e presto o tardi qualcuno se ne approfitterà. Ma se c'è consenso. Cassandra si ritira. --93.40.102.131 (msg) 13:16, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]

No, non è così, ma intanto c'è da sottolineare una piccola questione a monte della questione utenti: vanno fortemente scoraggiati l'isolamento tematico e la gestione "privilegiata" degli argomenti da parte dei progetti, quel famoso fenomeno per il quale ogni tanto occorre ricordare animatamente che le voci, di qualunque cosa trattino, sono voci di WP e non dei progetti, o che le scrivono gli utenti e non i progetti. Ciò perché i progetti non hanno affatto la funzione di gestirne i contenuti, ma solo di organizzarle armonicamente (Wikipedia:Progetto). Un progetto quindi non effettua alcuna "validazione" delle voci, ed ogniqualvolta ne sortisca influenza sui singoli contenuti specifici (al di là quindi delle linee guida generali per argomento), è bene controllare cosa stia succedendo. Per chiarire, è proprio il "peso" comunque acquisito all'interno del progetto da AM ad aver avuto effetto sulle voci, diventando nel tempo, a farla breve, un "peso del progetto" sui contenuti specifici. Ed è andata - anche se è fortunatamente un'eccezione - come sappiamo.

Questo è successo indipendentemente da titoli in cornice, quindi figuriamoci se è ipotizzabile che se ne sollecitino le celebrazioni nell'inverificabilità delle dichiarazioni individuali. Come già detto da alcuni, chi ne ha e ce lo vuol dire, bene; ma sarà il riscontro sul campo a fare eventuali differenze, e nel riscontro sul campo si parla di voci corrette. Queste le può fare anche un IP, che non sappiamo chi sia. O le può fare un utente di cui sappiamo nemmeno quanto sia competente (rotfl); quindi conviene che restiamo ai contenuti puri e semplici. Non bisogna coltivare tuttologia, ma la specializzazione che serve più urgentemente qui è quella del saper fare bene le voci, dato che come sistema non forniamo informazioni, ma riportiamo solo le fonti.

Condivido che con un maggiore partecipazione ai progetti (che però si sollecita più proficuamente rimuovendo qualsiasi non giustificata barriera all'accesso) si possono contrastare le leadership ed il divismo di utenti "autorevoli" (in mano ai quali si rischierebbe di affidare in via esclusiva i contenuti...), aumentando invece le possibilità di controllo e di rintraccio e sanificazione dei guasti in un ambito più consueto e più produttivo di utenti uguali. --Fantasma (msg) 13:57, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mi sono permesso di rollbaccare la correzione di Fantasma: il rotfl ci sta tutto ed è bene che per sdrammatizzare si rida anche delle gaffe innocenti. In questo caso, essendo mia, la gaffe, sono il primo a riderci sopra e a metterla in evidenza ;-) --Furriadroxiu (msg) 16:11, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]

PS: quando dico "utenti uguali" non significa che non si debba riconoscere quando si incontra un vero signore :-))) --Fantasma (msg) 16:13, 29 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Molto d'accordo con la sottolineatura del problema a monte, evidenziato da Fantasma: il ruolo dei progetti, che quando travalicano lo scopo di favorirne lo sviluppo di voci in un ambito tematico, spesso rischiano di trasformarsi in una un'isola indipendente, con regole a se' stanti e spesso opposte alle norme generali, divenendo di fatto un gestore di un similblog o forum con voci che lentamente vanno alla deriva e sulle quali diventa sempre piu' difficile intervenire da "esterni".--Bramfab Discorriamo 10:09, 31 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non sono molto contento di questa scelta di richiedere le proprie competenze ed i propri titoli di studio, anche se non è obbligatorio. Se per adesso sopporto la cosa, mi riservo la possibilità di eliminarla se mi capiterà di vedere una cosa tipo "tu non sei esperto di questo campo, e quindi la tua opinione vale meno". Al Progetto:Antica Roma eravamo stati cazziati per molto meno, solo perché qualcuno si era offerto di aiutare i novellini in alcuni settori. Jalo 23:15, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Recentemente i progetti di chimica e fisica hanno effettuato una verifica dell'effettiva partecipazione degli utenti iscritti, richiedendo una loro conferma. I risultati sono stati questi:

• Fisica: da 117 a 15 partecipanti (13%)
• Chimica: da 121 a 16 partecipanti (12%)

Non sono a conoscenza di altri progetti che abbiano fatto simili verifiche ma questa notevole scrematura è un dato da valutare. Effettivo calo di utenti attivi o iscrizioni a progetti alla leggera? --Buggia 16:52, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

Propenderei per la seconda. Quanti degli utenti scartati hanno fatto in realtà un numero di edit compreso fra 1 (l'iscrizione) e 100 nel corso degli ultimi anni? Quanti sono mai stati attivi, non solo nel progetto, ma anche su wiki? Al progetto astronomia abbiamo fatto lo stesso qualche mese fa: risultato, un'enorme scrematura. Analizzando poi gli utenti è venuto fuori che alcuni erano venuti solo a fare quell'edit di iscrizione e poi più nulla da nessuna parte su wiki, altri con una manciata di edit fatti magari tre anni prima e, ancora, firme non corrispondenti ad alcun utente, o addirittura firme aggiunte da IP di utenti con 0 edit. --Roberto Segnali all'Indiano 16:56, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

Quoto assolutamente Roberto. Anzi, metterei una sorta di "warning" nei "moduli-firma" del tipo: Attenzione! Per caso sei già iscritto a più di tre progetti? Se sì, fatti un esame di coscienza: quanto tempo libero pensi di avere a disposizione? Sei sicuro che riuscirai a seguire tutte le discussioni contemporaneamente? Firma responsabilmente! ;-) --Retaggio (msg) 17:05, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

Così mi pare un po' troppo aggressivo, ma un avvertimento in questo senso potrebbe essere utile. --Buggia 17:08, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

Penso scherzasse... noi abbiamo risolto così. Va bene che siamo volontari e che nessuno ha l'obbligo di contribuire, tuttavia l'iscrizione ad un progetto (per altro non obbligatoria per contribuire in un determinato ramo) presuppone un certo impegno nel voler seguire le discussioni volte alla risoluzione dei problemi interni alle voci gestite dal progetto, nonché per la creazione di linee guida su determinate classi di voci. --Roberto Segnali all'Indiano 17:15, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

Beh, diciamo che ero semiserio :-) (però il senso è quello...) --Retaggio (msg) 17:18, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

Dal mio punto di vista è importante tenere l'apertura massima possibile ai progetti: come tanti, appena arrivato in wiki mi sono iscritto a più progetti, e solo con il tempo ho capito quali mi interessassero veramente. Semmai, il controllo delle forze attive andrebbe fatto periodicamente: come con chi dona il sangue un richiamo alla partecipazione è utile, e serve anche per aiutare l'utente a far mente locale. Per esempio, se avessi ricevuto un messaggio dal progetto Immaginario, l'unico a cui mi sono iscritto troppo alla leggera senza contribuire di una virgola, a questo punto mi sarei ricordato di togliere la mia firma dal progetto (sempre con stima nei loro confronti, però) Patafritto (msg) 17:26, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

Trovo la posizione di Patafisik molto ragionevole. Segnalo al proposito una discussione in corso sui progetti "abbandonati", che ha portato ad una proposta di classificazione dei progetti in base all'attività che vi si sta svolgendo; in particolare in questo momento si sta discutendo se si possa considerare "attivo" un progetto con due utenti: il vostro contributo è gradito in Discussioni_Wikipedia:Progetto#Quali_sono_i_progetti_attivi, grazie. --MarcoK (msg) 18:06, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

della cosa si è già parlato in passato: l'analisi di Mura è corretta: la gente si iscrive e poi, anche se non partecipa più fattivamente, non sempre si rimuove dall'elenco. Anche per questo motivo è utile impiegare -come alcuni progetti fanno già- il Template:Conferma adesione progetto. Ottima anche l'osservazione di Retaggio (benchè io sia iscritto a 5 progetti, solo in 3 sono realmente attivo; negli altri caso patrollo e lurko) --Gregorovius (Dite pure) 18:13, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

io sono uno dei desaparecidos del progetto chimica. Mi ero iscritto in un periodo in cui ero intervenuto in una serie di voci di chimica, tuttavia non sono parte attiva di quel progetto e non era mia intenzione diventare parte attiva: l'iscrizione aveva lo scopo di mettermi a disposizione nei casi ci sia del lavoro sporco da fare oppure prendere una decisione che voglia basarsi su un consenso partecipato. Il fatto che ci sia un repulisti periodico è fisiologico: se in una dinamica di popolazione si registrano solo i nati e non i morti è naturale che il dato sulla popolazione reale sia fuorviante e che alla prima verifica si scopra un'improvvisa decimazione. Al Progetto:Forme di vita, tempo fa, abbiamo avviato una procedura di verifica proprio perché ci eravamo resi conto molti iscritti in realtà non sono più attivi o hanno partecipato solo di sfuggita. Una verifica periodica è sicuramente opportuna per contarsi: a me è capitato di iscrivermi in qualche progetto ma in realtà avrei dovuto pensarci due volte prima di prendermi impegni che alla fine non riesco a mantenere. Non ricordo alcuni di questi progetti e sarebbe opportuno che venissi cancellato "d'ufficio" --Furriadroxiu (msg) 19:02, 1 dic 2009 (CET)[rispondi]

Tempo fa avevo creato la pagina Utente:Causa83/Coordinamento missilistica, che sarebbe dovuta servire a coordinare il lavoro degli utenti sull'argomento missili. L'idea era quella di dare vita ad un progetto (ne parlai anche al bar). Tuttavia, a causa della scarsità di interesse, la cosa rimase senza seguito. Limitatamente agli argomenti "guerreschi", ci sarebbero parecchie tematiche che andrebbero gestite con dei progetti, ma oggettivamente mancano i numeri quindi rischierebbero di finire abbandonati. Discutendo in talk con EH101 è emersa l'idea di creare delle sottopagine di coordinamento a livello progettuale (o interprogettuale), grazie alle quali gestire in modo coordinato determinati argomenti che riscuotono meno interesse. Si tratterebbe di vere e proprie "Task Forces". Rimanendo in ambito strettamente "militare", si tratterebbe di convertire al nuovo status i vari sottoprogetti Progetto:Guerra/Guerra elettronica, Progetto:Guerra/Gradi e Progetto:Aviazione/Elicotteri, oltre che la mia sandbox ed anche altre che presumo siano sparse nelle sottopagine di altri utenti.

Posto qui al bar generale perchè ritengo si tratti di una soluzione che, IMHO, potrebbe essere adottata con successo in numerosi altri ambiti. Preciso comunque che le nuove sottopagine resterebbero all'interno del "progetto madre".--Causa83 (msg) 15:21, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

è una bellissima idea che appoggio al 100%. --Bonty (msg) 15:30, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Qualche altra idea: indipendentemente dal termine, si tratta di introdurre un concetto più sfumato di sottoprogetto, per i casi in cui l'attività si presume sia a "picchi" seguiti da "lunghe pause". Il termine potrebbe essere "sottopagine di coordinamento" nei progetti e avrebbero delle limitazioni rispetto ai sottoprogetti veri e propri. In buona sostanza consisterebbero solo in una pagina (anzi sottopagina) al disotto del progetto "padre" e la relativa pagina di discussione. Non genererebbero monitoraggio, avvisi sul Wikipediano, categorie di lavoro sporco, ulteriori pagine al disotto e così via. Molti dei sottoprogetti attualmente abbandonati o poco frequentati, potrebbero essere convertiti in queste "pagine di coordinamento", per esempio con una semplice decisione nel progetto "padre" e molte attività specifiche potrebbero creare pagine di questo tipo, magari con obiettivi a tempo, un po' come capita con i "festival della qualità". Task force è un termine tecnico anglosassone, ma ogni progetto "principale" potrebbe avere il suo termine mutuato dal suo lessico (gruppo di lavoro, festival, scaffale, Jirga, fanclub, ecc.) --EH¹⁰¹{posta} 15:37, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Che ne direste di definire dei "gruppi di lavoro" come quelli all'interno del Progetto:Anime e manga? In pratica sono nati per tenere raggruppate le discussioni riguardo un certo argomento, all'interno del progetto, consentendo agli interessati a tale argomento di seguire meglio le discussioni che li interessano. Non sono dei veri e propri "sottoprogetti", sono costituiti soltanto da pagine di discussione e non possono andare "contro" a quanto stabilito dall'Otaku no Bar stesso... ma in cima ad essi possono essere (e sono) presenti riquadri con link utili e riepiloghi delle cose già stabilite e delle cose da fare. Si potrebbero riproporre anche in altri ambiti? Progetto:Anime e manga/Gruppi di lavoro. Ciao! --Gig (Interfacciami) 15:46, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

In effetti immaginavo che più che altro servisse una riflessione per condividere esperienze e magari scambiarsi nomi o schemi, perchè dell'esigenza di qualcosa del genere per molti temi, non avevo dubbi. --EH¹⁰¹{posta} 17:01, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

visto cosa sono diventati progetti e sottoprogetti resto titubante all'idea di aggiungere un'ulteriore grado di parcellizazione, soprattutto quando ancora non si è in grado di "gestire e domare" progetti riottosi, campanilistici, indipendenti e settari. L'idea di tutto quello che non possono generare e fare, come da elenco di EH101 e Gig mi piace, ma per esperienza vedo che non è assolutamente facile far dispettare divieti e simili su wiki, si finisce sempre per essere censori, dittatori, povvistici, antiwikipediani e compagnia cantando --Gregorovius (Dite pure) 17:26, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro)@Gig: si, in effetti potrebbe essere una cosa del genere. Solo che ci sarebbe anche una pagina con:

• scopo della pagina;
• evantuale lista degli interessati;
• link a template, infobox e regole di nomenclatura;
• situazione delle voci (inteso come stub, template F, A, ecc);
• albero delle categorie.
• eventuali barnstar, riconoscimenti, ecc.

Insomma, sarebbe esteticamente simile alla pagina principale di un piccolo progetto, ma non ne avrebbe tutte le competenze ed i "poteri" (termine improprio, ma è per rendere l'idea).

@Gregorovius: capisco le tue perplessità, anche perchè di recente c'è stato un tentativo di razionalizzazione dei progetti (a cui se non ricordo male hai preso parte). Però una cosa del genere potrebbe essere interessante per progetti che si occupano di ambiti particolarmente vasti, con parecchi strumenti (template ed infobox) a disposizione e più convenzioni di nomencaltura. Avendo il necessario a disposizione (e tutto insieme), sarebbe anche più facile coordinarsi (e faciliterebbe anche il lavoro). Contro il rischio di una parcellizzazione eccessiva, si può mettere una sorta di "sbarramento" (del tipo: si fa la proposta nella pagina del progetto, specificando finalità ed utilità della cosa. Se ne discute e se la proposta viene trovata inutile non se ne fa nulla).--Causa83 (msg) 17:57, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

@Gregorovius (conflittato): beh, a ben vedere, si tratta di una "limitazione" e "regolamentazione" per i progetti e sottoprogetti minori. Da un lato viene consentito un dibattito in un area che non sia la propria talk a gruppi di pochi utenti, da un altro si può pensare di limitare gli scopi di queste iniziative ... a meno che la partecipazione e il consenso non siano più vasti. Beh, perchè davanti a dieci o magari venti utenti che collaborano su una materia, non trovi sia meglio avere un unico posto dove contestarne le scelte e magari le idee, piuttosto che andare a inseguirli in venti talk diverse ? Si parlava di alzare a più di tre il quorum per creare un progetto tematico: le pagine di coordinamento potrebbero essere il luogo dove si trovano e "rodano" gruppi di interessati a un settore, prima di fare il "passo successivo" con tutte le formalità del caso. --EH¹⁰¹{posta} 18:00, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

circa l'idea del riordino e riorganizzazione dei progetti, pescando a caso nel passato abbiamo:

Wikipedia:Bar/Discussioni/Riordinare progetti e sottoprogetti agosto 2006

Wikipedia:Bar/Discussioni/Nella jungla dei progetti marzo 2007

Wikipedia:Bar/Discussioni/Il potere dei progetti giugno 2007

Wikipedia:Bar/Discussioni/Invasi dai progetti di squadre di calcio? giugno 2007

Wikipedia:Bar/Discussioni/Progetti e Portali come i funghi dicembre 2007

Wikipedia:Bar/Discussioni/Contro la cancellazione definitiva dei progetti marzo 2009

Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulla partecipazione ai progetti dicembre 2009

daL momento che pare impossibile riformare l'anarchia (in cui si sguazza) sui Progetti, trovo allo stato rischioso la soluzione proposta, cosa ben diversa sarebbe se prima riuscissimo a dare nuove regole ai progetti. a rischio di ripetermi, linko questo: come si vede ne parlavo già allora. Ma, imo, simul stabunt simul cadunt --Gregorovius (Dite pure) 19:27, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Qui si tratta di trovare un compromesso tra la giusta apprensione di Gregorovius per i progetti poco organizzati (a prescindere dal nuemro di utenti) che ritaglino fette di autonomia dittatoriale, e la necessità di cnservare una memoria storica tra le specializzazioni di un progetto (guerra, ma non necessariamente) con utenti specialistici e che non di rado hanno delle conoscenze tecniche non proprio banali ma peril fisiologico turnover rischiano di perdere con l'utente volenteroso anche la memoria storica di quanto fatto per un sottosettore specifico. Quindi, di certo vanno create delle pagine specialistiche all'interno dei progetti, e chiamiamole come vogliamo, che permettano a chi viene di avere la memoria storica e non doversi reinventare la ruota ogni 6 mesi. Quindi, prepariamo intanto la pagina nel template di navigazione di guerra e vediamo come viene. Ok? Sulla base dell'esperimento valutiamo se espanderlo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:02, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Gregorovius per il compendio sul tema. Personalmente apprezzo il suo sforzo per razionalizzare la situazione. Penso che "convogliare" le energie ai margini dei principali mainstream, sia meglio che lasciargli creare la jungla di progetti e sottoprogetti che Jolly Roger descriveva già nello spassoso riepilogo del marzo 2007. Stante però la complessità della materia e le diversissime posizioni, suggerisco di semplificare il discorso in una fase iniziale, limitando per ora la retroattività con semplici paletti. Basta aggiungere un "d'ora in poi" i NUOVI progetti che in un periodo di osservazione <da decidere> non effettuano almeno < X > < Y > < Z > verranno spostati d'ufficio a "pagine di coordinamento" (non cancellati, almeno per iniziare). Ovviamente, i progetti "minori" preesistenti, hanno facoltà, dopo dibattito interno tra i partecipanti e verifica del consenso, di autoridursi a "pagine di coordinamento". Nello stesso tempo è possibile (anzi consigliato) che nuove iniziative "minori" creino pagina di coordinamento e non sottoprogetti o progetti selvaggi. La "vigilanza" e "supervisione" sulle attività di questi gruppi ristretti ricadrebbe quindi sui progetti padre principali che, se del caso, sono anche i più indicati finanche per la proposta di cancellazione o per riformare quanto "impostato" in modo minoritario. Dopo una sperimentazione di questi nuovi criteri, si potrebbe tentare una "grande sanatoria" sulla scorta delle esperienze mettiamo dei prossimi sei mesi. --EH¹⁰¹{posta} 21:36, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non ho capito molto la proposta. Se sono tutti argomenti all'interno del progetto Guerra, e non vi sono i numeri per creare progetti più specifici, non basta usare appuntoil Progetto:Guerra? --L'imperatore è nudo (msg) 22:31, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Progetto Guerra è una cosa abbastanza generica. Teoricamente, se ci fossero i numeri, gli "argomenti" potrebbero essere autonomi (ad esempio un ipotetico "Progetto Carri armati", abbastanza specifico, potrebbe sopravvivere da solo se ci fossero tanti interessati). Ma siccome così non è, e per evitare che tante fatiche vengano fatte per niente, è arrivata appunto questa proposta. --Bonty (msg) 23:27, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Per peggiorare la cosa, sotto l'ombrello di "progetto guerra" stanno sempre più ricadendo argomenti generali di storia militare in grado di portare all'incubo della creazione di micro progetti come i potenziali progetto:castelli medievali, progetto:armature, progetto:guerre indiane, progetto:tecnologie militari di Israele biblico, progetto:armi bianche, progetto:guerre per l'unità di Italia e tutta una serie di "filoni" non solo storici, ma anche tecnologici e comunque bellici. È il pasticcio che Gregorovius, se ho ben capito, vorrebbe evitare e siamo qui per proporre il modo migliore per coordinare iniziative "minori" di questo tipo, senza far proliferare progetti e sottoprogetti fuori coordinamento. Il modello di gestione di queste potenziali task forces, concordo vada condiviso, per esempio con chi segue le tematiche storiche, ma anche con chi è interessato a tecnologie, geografia ed altre discipiline. Il bar generale ritengo anche io sia utile per capire che tipo di sensibilità esista per questi discorsi. --EH¹⁰¹{posta} 00:43, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) -1 per la creazione di una nuova "entità" wikipediana (quella che avete provvisoriamente chiamato "sottopagina di coordinamento"). Abbiamo già i progetti, cerchiamo di mantenere l'organizzazione di Wikipedia semplice: se l'esigenza è quella di avere un luogo dove sia possibile coordinarsi e organizzarsi anche con un'attività irregolare e senza arrivare a 3 partecipanti allora si può proporre di ridefinire il concetto di sottoprogetto (che non è completamente da definire ma solo da ri-definire in quanto esistono già alcuni sottoprogetti, come Progetto:Musica/Rock) per esempio eliminando il numero minimo di utenti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:11, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non ha alcun senso (ovviamente) proporre un sistema di coordinamento alternativo e parallelo a quello dei progetti. Riguardo a eventuali sottopagine di coordinamento su argomenti molto specifici, sono certamente possibili: ritengo che debba essere il progetto generale a decidere se aprirle o meno, valutando caso per caso (anche 2 utenti che lavorano sodo possono fare un buon lavoro seppure non sono 3, ed è interesse comune che le discussioni non rimangano nelle rispettive pagine utente). Appare di gran lunga la soluzione più semplice. L'importante è che venga fatto con spirito collaborativo: non andando "per conto proprio". È utile altresì che rimanga sempre traccia del lavoro fatto, anche quando è concluso da tempo o non c'è nessuno che se ne sta occupando (basta archiviare le pagine invece di cancellarle). --MarcoK (msg) 18:28, 10 apr 2010 (CEST)[rispondi]

2 utenti non fanno un progetto, un sottoprogetto o che che è perchè wiki deve basarsi sul consenso, e due persone non lo fanno. che si cerchino un progetto utile (avendone 200, in gran parte inutili, prima o poi ne trovano uno ...) cui chiedere degli standard o sottoporre una lista di voci da creare.

@UGU94: togliere un numero minimo di utenti richiesti è pericoloso per quanto detto sopra, soprattutto quando questi potrebbero andare a creare standard, template, categorizzazioni dissonanti dal resto dell'enciclopedia.

@EH101: la tua road-map mi piaciucchia abbastanza --Gregorovius (Dite pure) 00:07, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

@UGU94: concordo con te quando sconsigli la creazione di "una entità" di nuova definizione. Paradossalmente io suggerisco una "non entità", cioè il consiglio (la linea guida) di non creare sottoprogetti quando il tema è estremamente specialistico, i partecipanti sono pochi (valore generico che varia da 2 a X, con X da concordare), il tempo di attività si prevede limitato. Le pagine di coordinamento sono "raccomandazioni" per questi casi, per rendere compatibili nello stesso tempo: il coordinamento per attività marginali, ma nello stesso tempo la non proliferazione selvaggia di micro sottoprogetti. Un compromesso insomma, da consigliare, non imporre, ma sopratutto da vedere se ha successo e crea più ordine di quanto c'è adesso. --EH¹⁰¹{posta} 00:35, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Per me, ripeto, la creazione di un sottoprogetto è una decisione che deve passare per gli utenti del progetto principale (quindi ben più di tre, si spera!). Se questi valutano che c'è necessità di una pagina apposta (esempio per non allungare troppo la pagina del progetto o la discussione stessa), allora va fatto. Se questa necessità non è chiara, si continua a lavorare sulle pagine del progetto principale. A queste condizioni (cioè quelle di raccogliere un consenso piuttosto ampio almeno tra coloro che si occupano di quell'area), non vedo perché non bisognerebbe creare sottoprogetti anche molto specifici quando servono... ricordando che appunto lo scopo è quello di coordinare le attività e tenere tutto disponibile in un posto solo, invece di parlarsi nelle rispettive pagine di discussione utente. --MarcoK (msg) 12:35, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Questa impostazione potrebbe andare bene... --Bonty (msg) 12:41, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

peccato che nei fatti tranne una ventina di progetti che hanno una sicura attività ed un buon numero di utenti attivi, tutti siano in mano a tre quattro utenti, che decisamente non hanno bisogno di sottoprogetti per parcellizare ulteriormente. Evitiamo le stanzette, please --Gregorovius (Dite pure) 16:55, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ma l'idea di partenza non penso fosse rivolta a quei 3 o 4, ma quella ventina di progetti... --Bonty (msg) 16:58, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Anche io la pensavo così. La proposta andava proprio nella direzione di "unire" i progetti, coalizzando intorno ai principali quelli con "tre gatti" che poteva valere la pena consigliare di convertirsi in "pagina di coordinamento". Per evitare dubbi, Gregorovius, prova a formulare, se vuoi, una bozza di definizione di "pagina di coordinamento" magari "riciclando" quanto ho scritto alle 00:35, 13 apr 2010. Il paragrafetto, in tono di consiglio, potrebbe trovare posto nella pagina Wikipedia:Progetto subito prima della sezione "Indicazioni pratiche". Magari si scopre che trovi più consenso di quanto pensi e la introduciamo. Molto però farà l'equilibrio e il tono del testo che proporrai, ma se si vuole trovare un compromesso in una qualsiasi linea guida, bisogna mediare ed essere propositivi, richiamandosi sopratutto al buon senso e meno ai punti di vista personali. Prova. L'alternativa è lasciare tutto come è adesso, cosa che mi sembra non ti entusiasmi. --EH¹⁰¹{posta} 21:16, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]