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Titoli in corsivo

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Buongiorno. Mentre spulciavo alcune pagine su frwiki ed enwiki mi sono reso conto che le opere riportano il titolo della pagina in corsivo. Secondo me, questa potrebbe essere un'interessante aggiunta anche per la nostra itwiki, in effetti così avremmo titoli in parte più chiari. Ad esempio, nella pagina Clark Kent (Smallville), il titolo della serie viene riportato in corsivo in lingua inglese, da noi questo non succede e, per quanto per me sia chiarissimo, qualcuno potrebbe dire che col corsivo sarebbe ancora più palese che ci si stia riferendo alla serie (dato che Smallville è prima ancora il nome di un luogo fittizio della DC: in questo caso, il corsivo non andrebbe, ma per riferirsi alla serie TV sì). In generale, ciò adeguerebbe anche i titoli alle nostre convenzioni che ci chiedono di riportare il titolo delle opere in corsivo. Secondo me poi è una cosa che da un punto di vista di uniformità potrebbe giovare (perché nel corpo della voce il titolo è in corsivo ma nel titolo della voce non lo è?). Se ci sono motivi tecnici o altre cose che rendono complicate questa implementazione (ma non credo, in fin dei conti è una cosa che si fa tranquillamente su en/frwiki) non ne ero a conoscenza. --Redjedi23 T 16:07, 8 dic 2022 (CET) PS: Non so in che bar tematici linkare questa discussione, qualcuno potrebbe aiutarmi?[rispondi]

sull'aspetto prettamente tecnico della domanda, il corsivo è implementato da en.wiki (non ho controllato fr, ma credo sia uguale) utilizzando il DISPLAYTITLE (che ha subito alcune modifiche nel corso dell'evoluzione di MediaWiki).

l'ultima discussione al Bar su usi creativi della magic word mi sembra questa, ma ci sono altre discussioni (precedenti e successive) nella talk del template {{titolo errato}} (che, insieme a {{titolo minuscolo}}, è l'unico modo in cui si utilizza nel ns0 in cui di fatto non viene mai usato se non per errore).

dalla discussione (e da altri commenti in giro per it.wiki) mi sembra che il principio adottato in generale per quanto riguarda i titoli sia evitare la confusione per cui se ho la pagina che si chiama "Pinco Pallo (Roma)" al massimo è previsto di titolarla "Pinco_Pallo (Roma)" o "pinco Pallo (Roma)", ma mai "Pinco Pallo" o "Pinco pallo (Roma)".

dato che non se ne è parlato esplicitamente, nel caso di Smallville, avresti la pagina "Smallville" che non si intitola "''Smallville''" nonostante il DISPLAYTITLE affermi diversamente. discorsi più complessi si possono fare per pagine con disambiguazione (es. "''Videogioco'' (1992)", "''Pilota'' (episodio di ''Serie'')", "Personaggio principale (''Film'')", e così via...). --valepert 16:36, 8 dic 2022 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con quanto detto nella discussione da te linkata, ovvero non utilizzerei il titolo errato per rimuovere le parantesi o le disambigua. In generale, salvo casi come C sharp, io non modificherei il titolo della pagina, perché come scritto potrebbe creare confusione nel momento in cui si va a wikilinkare quella pagina per gli utenti inesperti. Però per il corsivo non credo ci sia questa confusione, nel senso che difficilmente un inesperto potrebbe scrivere qualcosa del tipo [[Clark Kent (''Smallville'')]], sia perché verrebbe fermato prima dall'interfaccia che gli suggerirebbe il giusto wikilink sia perché, se anche la prima volta dovesse inserire i doppi apici (operazione non proprio automatica, dato che i newbie usano perlopiù l'interfaccia grafica invece del wikitesto), vedrebbero che la pagina non viene correttamente linkata e da lì in poi sarebbe per loro automatico non metterli per i wikilnk. Ma ripeto, i nuovi arrivati difficilmente usano il wikitesto, per loro il corsivo non si mette coi doppi apici ma con un più comodo bottone. --Redjedi23 T 16:43, 8 dic 2022 (CET)[rispondi]

L'argomento è già stato trattato in passato e personalmente mi è sempre sembrata una complicazione superflua. Mi sembra difficile che il corsivo contribuisca davvero alla comprensione della voce, e il fatto che i titoli delle voci sulla wiki italiana abbiano tutti lo stesso formato mi pare più un pregio che un difetto. Insomma credo che se passassimo alle convenzioni inglesi ci ritroveremmo con un lavoro abbastanza gravoso di adeguamento dell'esistente, per poi averne un beneficio piccolo o nullo. --Borgil el andaluz 02:37, 9 dic 2022 (CET)[rispondi]

Oltretutto i titoli in corsivo hanno senso quando sono preceduti e seguiti da altre parole, ossia nel corpo delle voci, ma quando fungono da titoli delle voci stanno da soli e quindi il corsivo è inutile.--Mauro Tozzi (msg) 08:48, 9 dic 2022 (CET)[rispondi]

Beh, a volte sono in presenza di altre parole comunque:

• Spider-Man (film)
• Clark Kent (Smallville)
• Black Panther: Wakanda Forever (colonna sonora)

ecc...

Secondo me può essere un'aggiunta carina che uniformerebbe gli standard sul corsivo anche ai titoli. Oltretutto, lo sforzo di adeguamento dell'esistente penso possa essere fatto non troppo facilmente ma nemmeno troppo difficilmente chiedendo un coinvolgimento ed una mano dei progetti. Io stesso se venisse approvata questa cosa provvederei ad adeguare più voci possibili. --Redjedi23 T 09:24, 9 dic 2022 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Aggiungo Pokémon Rosso e Blu, per fare un esempio che esula dalle disambigua.--Redjedi23 T 23:55, 5 gen 2023 (CET)[rispondi]

A mio avviso i titoli in corsivo sarebbero utili soprattutto per i nomi scientifici di piante e animali, i quali sono sempre in latino e hanno talvolta significati diversi dai corrispettivi italiani (ad esempio civetta, fossa, poiana), il che crea facilmente confusione.--3knolls (msg) 11:09, 9 dic 2022 (CET)[rispondi]

Hai ragione, non ci avevo pensato. --Redjedi23 T 11:20, 9 dic 2022 (CET)[rispondi]

Ci sono altre opinioni? Non vorrei che si arrivi ad un'altra discussione inconcludente. --Redjedi23 T 19:52, 14 dic 2022 (CET)[rispondi]

La penso esattamente come te, virgole comprese, e infatti un paio di anni fa avevo aperto al bar una discussione praticamente identica. Sul fatto che ci sarebbe un "lavoro gravoso di adeguamento" era già emerso a suo tempo (cfr. parte finale della discussione) che, no, il problema non si sarebbe affatto presentato e anzi il passaggio completo per il gruppo di voci interessate sarebbe stato possibile con pochi interventi mirati; era anche emerso che in certi casi (es. le specie) mantenere la situazione attuale è proprio un errore, senza se e senza ma.

La discussione come talvolta accade aveva poi finito per arenarsi senza arrivare a una conclusione definitiva, sebbene fossero state portate molte fonti a vantaggio della tesi, ed effettivamente era stato un peccato. Il passaggio sarebbe in certi casi molto utile e risolverebbe quella che ad oggi è semplicemente una brutta incoerenza (era stato detto all'epoca: "eh ma i titoli non vanno in corsivo perché sono etichette"; anche i titoli delle sottosezioni sono a loro volta etichette, seppur nel campo più ristretto della pagina, eppure là dove occorre il corsivo viene tranquillamente usato).

Per concludere, l'unica cosa che manca adesso è il "Facciamolo!", dato che l'intera questione è appunto ben più facile a farsi che a dirsi. Posso anche capire il parere di chi a suo tempo disse "ci sono altre cose più importanti a cui pensare", ma ciò non toglie che tale questione sia in sospeso ormai da un po' e sarebbe bene risolverla in maniera definitiva, in un verso o nell'altro. A suo tempo, motivi validi per procedere ne erano stati portati (e non solo da me). Comunque, a forza di discussioni ogni due anni, chissà che per il 2040 la situazione non cambi :D [FF/24.4] 15:35, 16 dic 2022 (CET)[rispondi]

D'accordissimo con te. Io non voglio che anche questa discussione finisca per arenarsi, anche perché come hai detto se ne parlò già due anni fa, quindi è una questione che esiste da un po' di tempo. Aspettiamo altri pareri, vediamo cosa ne pensano altri utenti e vediamo se riusciamo a creare un consenso che sia per l'uso del corsivo nei titoli o meno. --Redjedi23 T 17:50, 16 dic 2022 (CET)[rispondi]

Partendo dal presupposto che non eseguire un cambiamento perché le conseguenze impattano parecchio sul progetto non è mai una buona motivazione. Se si decide che migliorerebbe la comprensione ci si mette d'impegno e lo si programma, anche perché con i BOT non sarebbe troppo complicato, andrebbe sicuramente pensato bene ma una volta avviato fanno tutto da soli.

Sul merito, anche io credo possa essere utile in alcuni casi, specialmente per nomi scientifici, sono dubbioso sull'esempio di Smallville, starei attento a non abusarne e di conseguenza in caso di consenso, a stilare delle linee guida ferree su quando è concesso o meno usare il corsivo. --Vgg5465✉ 09:59, 5 gen 2023 (CET)[rispondi]

Concordo con Borgil e Mauro Tozzi --Fresh Blood (msg) 10:28, 5 gen 2023 (CET)[rispondi]

Favorevole, dei nomi delle specie non me ne intendo ma mi fido di chi dice che servirebbe. Io so che ci sono alcuni casi di personaggi immaginari che dovrebbero differenziarsi dal nome della loro opera (Batman e Batman (serie animata), Sailor Moon e Sailor Moon (personaggio)). L'unico grosso carico di lavoro che prevedo è l'aggiunta dell'uso nel corsivo nel manuale di stile e la segnalazione a tutti i progetti che si occupano di opere dell'ingegno (Cinema, Letteratura, TV, ecc...) poi chi vorrà adeguare farà, non c'è mica bisogno di adattare tutte le voci entro una settimana. --RiccardoFila ➔SMS 10:30, 5 gen 2023 (CET)[rispondi]

[@ Vgg5465] Condivido a pieno quanto detto sul carico di lavoro. Non è un buon motivo, e come [@ FF244] fa notare, non dovrebbe essere nemmeno gigantesco.

Su Smallville, ciò è dovuto al fatto che noi per le serie tv/film/opere usiamo il corsivo, ed è per questo che finirebbe nel titolo. Nel caso di disambigua ciò sarebbe anche più utile. Alla fine si tratterebbe di uniformare le convenzioni sullo stile usate nel corpo della voce anche nel titolo della stessa. Il fatto che i titoli siano "etichette", chiamiamoli così, non vuol dire nulla perché anche le sezioni sono etichette, come detto sempre da FF244, eppure usiamo il corsivo anche lì, quindi non vedo perché non usare anche qui il corsivo! --Redjedi23 T 23:43, 5 gen 2023 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Anche io, come Fresh Blood, concordo con quanto detto da Borgil, anche se capisco le motivazioni dei favorevoli, penso che sia una complicazione superflua e poco utile--Luke Stark 96 (msg) 00:09, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

Comuque ringrazio tutti per gli interventi. Se a qualcuno dovesse interessare il risultato finale, qui trovate un esempio dell'utilizzo. --Redjedi23 T 02:04, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

Mi sa che "DISPLAYTITLE" è incompatibile con l'accessorio EDTitle, io difatti lo devo disattivare per vederlo. --ValterVB (msg) 09:59, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

Non lo sapevo, c'è da dire che non ero a conoscenza nemmeno di EDTitle. --Redjedi23 T 11:33, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

Per rispondere a quelle di Borgil e Mauro Tozzi, che sono le obiezioni un po' più condivise:

Sul fatto che "i titoli in corsivo hanno senso quando sono preceduti e seguiti da altre parole, ossia nel corpo delle voci, ma quando fungono da titoli delle voci stanno da soli e quindi il corsivo è inutile", in realtà sono presenti numerosi casi che smentiscono la seconda parte della frase. A suo tempo sono stati portati esempi seguiti da parentesi, ma basti pensare alle sempre più numerose liste di serie televisive o anime (primo e secondo esempio), oppure ad altri casi un po' più articolati che sono comunque presenti nell'enciclopedia (terzo esempio). Perciò, anche prendendo il ragionamento sopra citato, il corsivo risulterebbe comunque utile.

Sul fatto che "ci ritroveremmo con un lavoro abbastanza gravoso di adeguamento dell'esistente", in realtà non è affatto così. Non che sia determinante per prendere come wiki una decisione, ma non siamo i primi ad esserci posti il problema: già moltissimi altri progetti hanno effettuato la variazione - en.wiki, fr.wiki, persino la Wikipedia in vietnamita - e l'hanno portata a termine con successo senza nessun problema di sorta, dimostrando ancora una volta che il cambiamento in questione è possibile con pochi interventi mirati. E lo stesso discorso vale per il mantenimento dell'eventuale situazione "post corsivo": la quasi totalità del lavoro verrebbe svolta in automatico, e non avremmo neanche da porci il problema.

Anche sul fatto che "i titoli delle voci sulla wiki italiana abbiano tutti lo stesso formato mi pare più un pregio che un difetto", credo che in questo caso sia necessario stare attenti a non mescolare il soggettivo all'oggettivo. Si può preferire una forma a un'altra, ma questa è semplicemente una questione di gusto personale. La palese incongruenza tra la "etichetta titolo" e tutte le altre "etichette di sezione" però oggettivamente rimane, idem il fatto che in certi casi l'attuale situazione sia proprio errata. E lo stesso nel dire che sia una "complicazione superflua", o che ne avremmo "un beneficio piccolo o nullo": è un'opinione legittima e che può essere condivisa, ma... puramente soggettiva. Ed è questo che mi lascia un po' perplesso: se le motivazioni per l'eventuale passaggio - nei casi in cui sarà necessario - sono verificabili e basate su argomenti certi, quelle per mantenere la situazione attuale si basano sostanzialmente sul gusto personale e su una sorta di opinabilità diffusa (perché il fatto che l'Enciclopedia non ne otterrà nessun miglioramento è tutto da dimostrare).

Riassumendo e per concludere: non ci sarebbero problematiche o appesantimenti né nell'adeguamento né nel mantenimento della nuova situazione (oltre al punto 2 rimando anche alla alla parte finale della precedente discussione), e allo stesso tempo non ci sarebbe la difficoltà di stabilire nuove regole (perché l'uso del corsivo è già trattato da tempo nel manuale di stile in casi stabiliti e precisi), tutto questo per tranquillizzare e far capire che eventuali preoccupazioni sulla complessità dell'eventuale procedimento non hanno motivo di esistere. La questione del gusto personale è del tutto legittima, ma soggettiva; il fatto che invece in certi casi abbiamo palesi incongruenze, casi dubbi o veri e propri errori con l'attuale situazione è stato dimostrato in queste discussioni, in maniera oggettiva e verificabile. [FF/24.4] 14:00, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

Aggiungo un esempio che ho lasciato ieri notte come commento fuori crono e che quindi alcuni si sono persi, ma anche quasi tutti i videogiochi di Pokémon hanno questo problema, infatti nel corpo delle varie voci scriviamo cose come Pokémon Rosso e Blu, non Pokémon Rosso e Blu in quanto la "e" non è parte del titolo dell'opera.--Redjedi23 T 14:15, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]

Per quel che vale, dopo aver letto tutta la discussione, io sono Favorevole alla proposta e sostengo le tesi dei proponenti. --Michele aka Mickey83 (msg) 18:29, 6 gen 2023 (CET)[rispondi]