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Wikipedia:Pagine da cancellare/Maremma pisana

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Maremma pisana

Votazione per cancellazione con procedura ordinaria iniziata in data 1 giugno 2007
se sei un utente registrato ed hai fatto più di 50 edit prima della proposta di cancellazione, aggiungi *+1 per cancellare la voce o *-1 per mantenerla, firma con ˜˜˜˜
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Non si capisce bene se la voce voglia trattare 1) dello stesso argomento di Maremma livornese (nota anche come Maremma pisana e Maremma volterrana, o 2) dei tre comuni maremmani che attualmente ricadono in provincia di Pisa.

IMHO nel secondo caso la voce mi pare tutt'altro che enciclopedica perchè sarebbe conseguenza legittima creare voci come Carso triestino, Carso sloveno, Friuli veneto, Sannio abruzzese, ogni qual volta un territorio storico-geografico ristenta di più comfini amministrativi. Ho anche il sospetto che si tratti di una Ricerca originale perchè nella voce Maremma livornese è spiegato bene che è la stessa cosa di Maremma pisana. --Wento 13:07, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

da trasformare in redirect a Maremma livornese --Formica rufa 14:00, 1 giu 2007
  • -1 La Maremma pisana era la denominazione passata dell'attuale Maremma livornese, ma esiste ancora una fascia pianeggiate e ondulata di bassa collina, a ridosso dl confine con la prov. di LI che è comunque Maremma e, nello specifico, Maremma pisana.

Credo che sia giusto sviluppare la voce, correggendo eventuali inesattezze ed approfondendo anche tali aspetti. Inoltre, la denominazione "Marittima/o" che segue il nome della località si riferisce a Maremma e non al mare (vedi anche le località della Maremma grossetana di Monterotondo Marittimo, Massa Marittima e Civitella Marittima che si trovano tra i 20 e i 30 km dal mare. Utente:Petitverdot 14:50, 1 giu 2007

*+1 Se ha una valenza storica specifica la si espliciti. Altrimenti si integri il tutto nella livornese. --Inviaggio 17:18, 1 giu 2007 (CEST) cambio voto --Inviaggio 01:03, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]

  • -1 Assolutamente contrario alla cancellazione. La Maremma Pisana ha principalmente due valenze: una valenza storica, il nome con il quale per oltre 10 secoli è stata chiamata tutta l'Alta Maremma (anche gli attuali territori della Maremma Livornese); e una valenza geografica ancora attuale: i territori maremmani in provincia di Pisa che sarebbe scorretto chiamarli sotto ogni profilo Maremma Livornese. La voce è solo un abbozzo e deve ovviamente essere migliorata e arricchita dei molti materiali mancanti, distinguendo bene le due valenze sopra citate.

Mi chiedo se l'esperimento campanilistico proposto dall'ultimo utente abbia un qualche valore enciclopedico? Utente un po' distratto, perché se avesse perlomeno letto la voce sotto giudizio si sarebbe accorto che il comune di Rosignano Solvay non è menzionato tra i comuni dell'attuale Maremma Pisana (valenza geografica della voce).

--Goldwin 19:10, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]

  • -1 Assolutamente contrario anche io, appoggio quanto scritto da Goldwin --Attilakk 19:15, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • +1 E considero a dir poco imprudente mettere il naso tra pisani e livornesi ;)--CastaÑa 20:02, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • +1 --Leoman3000 20:05, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • +1 -- Mess is here! 21:48, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • 0 Anagramma
  • +1 --Hal8999 05:21, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • -1 Ma cos'è, uno scherzo?! Da che mondo è mondo quella zona si è sempre chiamata Maremma Pisana. Poi "grazie" al fascio anche Livorno ottenne la sua provincia, rubando comuni a Pisa. Quindi mi sembra più che evidente che la denominazione topografica di Maremma Pisana dev'esser mantenuta. Chiamando tutto "maremma livornese", oltre che costituire un FALSO STORICO contro ogni logica, sarebbe come chiamare "livorno" la città di Pisa... Casomai il contrario: secoli fa, Livorno si chiamava Porto Pisano! Caro Castagna, se dici che è imprudente mettere il naso tra pisani e livornesi perché voti x la cancellazione?! E voialtri perché avete votato contro senza spiegazioni? Dite la verità, l'avete fatto a spregio... Ciao. Targone utente privo dei requisiti--Wento12:29, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • -1 Voto un po' viziato dall'essere metà pisano. Comunque è da sistemare fin che volete, ma cancellarla è un'altra cosa.HarryPotter87 12:04, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • -1 Se Maremma Pisana e Maremma Livornese erano due cose ben distinte e per certi versi lo sono ancora non vedo proprio motivo di riunire 2 voci in un'unica. E' completamente irrazionale. by Kevin (--Mornon 12:24, 2 giu 2007 (CEST)) utente privo dei requisiti --Wento12:29, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • +1 --Werther 12:32, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • 0 --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:42, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • 0 Maremma bucaiola.... un saprei... (sono vicino ai confini toscani ma sospendo il giudizio), però, se fossero da unire, non sarebbe bastato apporre il relativo tag? ho poi deciso di votare (vedi più sotto)--Microsoikos 16:28, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • -1 assolutamente contraria!!![Utente: Amour] 18:03 2 giu 2007
    Utente privo dei requisiti di voto. -- Rojelio (dimmi tutto) 20:26, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • 0 accorpare tutto in Maremma no ? comunque, per quanto valga, mi il mi' nonno (sia pisano sia livornese) parlava di maremma pisana, ma non so se per campanilismo ;) --Gregorovius 19:08, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • 0 boh... concordo con Gregorovius... ma ancor di più con castagna :D! In questi casi il rischio di campanilismi è altissimo viviamo in un paese meraviglioso -.-, ci vorrebbe il parere di un esperto (quale io non sono)... --Sogeking un, deux, trois... 21:35, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • -1 A dirla tutta, da livornese, non ho mai sentito parlare di una maremma livornese, ma di maremma pisana, includendo in questo termine anche i territori in provincia di Livorno. Il nome di Maremma livornese per me è una totale invenzione di qualche agenzia turistica. Non si tratta di ridefinire la provincia nei suoi confini o la libertà di un residente in provincia di sentirsi livornese: non c'entra niente questo aspetto di appartenenza. Lo dico per onestà intellettuale e non per particolare riguardo nei confronti degli amici pisani, visto che ci considerano usurpatori delle loro ricchezze storiche, dal porto alla provincia, ostinandosi a non riconoscere, appellandosi ai fasti del passato, una civitas labronica... ma qui andiamo fuori tema :) Comunque voto NO alla cancellazione. --Etienne (Li) 01:54, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • 0 Integrare in maremma maiala (ehm, in maremma) --L'uomo in ammollo 09:25, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • -1 se esistono una maremma pisa ed una livornese (o almeno se esistono entrabe i termini) perchè non devono esistere su wikipedia (o non deve esisterne una delle due)? Sarebbe forse il caso di specificare nella voce maremma. In effetti sotto Maremma livornese si trova La Maremma livornese, storicamente Maremma pisana (o Maremma volterrana[1]) ma ciò non esclude che la maremmma livornese sia chiamata storicamente anche pisana ma che esista tutt'ora una maremma pisana e basta. Per dirla altrimenti è sempre esistita la maremma pisana, poi una parte di essa (e dai commenti mi pare di aver capito nemmeno totalmente) ha preso l'accezzione di livornese, mentre un'altra parte ha mantenutol'antico nome. Tutto ciò lo si deve alla creazione della provincia di Livorno che ha tolto territorio a quella di Pisa ma se le cose oggi stanno come stanno è giusto specificarlo, non per creare confusione ma, al contrario per dipanare la coltre che inevitabilmente gli eventi della storia creano di fronte a certe quesioni. --F.noceti 10:44, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • da Enc. Treccani, vol XXII MALC - MESSIC (1934, ristampa fotolitica 1951) "MAREMMA (A.T., 24-25 26 bis). - Con questo termine, usato ad inidicare genericamente le zone costiere malsane e paludose, si distingue in particolar modo la regione marittima della Toscana, che si estende dalla foce della Cecina a quiella del Chiarone a sud dell'Argentario, e secondo alcuni anche fino a Civitavecchia. Limitandoci qui a considerare la Maremma Toscana entro i limiti amministrativi della regione, è da avvertire come si usi distinguere in questa la parte settentrrionale sino al promontorio di Piombino, detta Maremma pisana, da quella grossetana e già senese, assai più vasta della prima e che meglio conserva i caratteri originali e specifici della regione." questo è quanto ho trovato; di M. livornese non ho trovato nulla negli aggiornamenti. --Gregorovius 10:55, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
è esattamente questo il punto. O l'una o l'altra. Invece le due voci si sorreggono proprio attorno ad una presunta distinzione avanzata da una bibliografia scarna e molto poco convincente per cui la tesi fondamentale è che esistendo un uso Maremma livornese la Maremma pisana odierna comprenderebbe solo 5 comuni della provincia di Pisa. E questo è falso. Ora, il mio "dovere" diciamo così, l'ho fatto; ho segnalato qualcosa di strano, e colgo l'occasione per segnalare operazioni altrettanto strane avvenute senza la minima partecipazione della comunità; microtemplate IMHO totalmente inutili e confusi come Template:Area del Tufo, Template:Colline dell'Albegna e del Fiora, per non parlare delle imperfezioni di Template:Maremma. Questo poi soprattutto perchè se viene un nuovo utente, come spesso succede, che ha veramente le ragioni per collaborare costruttivamente, viene ostracizzato da uno stato di cose confuso già istituito. Passo l'onore e l'onere di controllare quello che succede da quelle parti. Per la cancellazione in corso: IMHO cancelliamo e poi lavoriamo sulla voce Maremma livornese che sarà redirect a Maremma pisana, più cristallino di così non potevo fare :D --Wento 11:28, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • Wento, cito le tue parole: "esistendo un uso Maremma livornese la Maremma pisana odierna comprenderebbe solo 5 comuni della provincia di Pisa. E questo è falso." Ripeto, NON è FALSO, perché è semplicemente l'attuale stato delle cose. Vorrei che tu mi citassi qualcosa che afferma che è falso. Se oggi c'è un uso Maremma livornese, questo uso non è esteso a quei comuni che ancora oggi sono chiamati Maremma Pisana. Rispetto a tutta la Maremma settentrionale, che l'uso Maremma livornese sia alternato a quello storico Maremma pisana non implica necessariamente che i due usi si elidano e che wikipedia debba contenere una sola voce. La cancellazione di questa voce (che va ancora ampliata) è solo un impoverimento di tutto il macro-tema Maremma, che da un punto di vista storico-geografico è ricco di suggestioni di questo tipo: secondo il Repetti, a un certo punto della storia della Maremma toscana si poteva addirittura parlare di ben 6 maremme: la maremma di Lunigiana, la maremma pisana, la maremma volterrana, la maremma massetana, la maremma grossetana, la maremma orbetellana. Alle quali va aggiunta quella di maremma senese. --Goldwin 12:18, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • +1 Mi hai convinto, Wento! --Microsoikos 12:00, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • +1 anche a me! KS«...» 23:35, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • Sempre per Wento: i comuni della provincia di Pisa che costituiscono l'odierna Maremma pisana non sono 5 come affermi, ma 8. :-) --Goldwin 12:43, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • -1 assolutamente contrario. Riporto una il titolo di un libro edito dal Comune di Riparbella situazto nella meramma pisana: Riparbella : terra della maremma pisana dalle origini ai nostri giorni / a cura di Giuliana Biagioli. - Forlì : Grafiche MDM, stampa 2004 utente privo dei requisiti --Wento13:40, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Vorrei sapere da quando la Treccani è meno enciclopedica di Wikipedia? Già solo come voce storica Maremma Pisana ha tutto il diritto di esistere su Wikipedia in una voce a se stante. Nessuno ha ancora portato una sola prova che dimostri che la valenza geografica della voce sia falsa. Mah. --Goldwin 23:56, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]

  • -1 --Vampire(scrivimi) 03:46, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • Scusate, un ultima cosa, ma veramente vogliamo far passare su Wikipedia che la Maremma pisana odierna comprende i soli comuni della provincia di Pisa? Non dimentichiamoci che wikipedia è fonte secondaria non una enciclopedia in cui legittimare le pretese di un "consorzio di comuni" che si propone "erede" di un termine storico. Ma che siamo nel 1800? Guardate un po' qua (e precisamente dal sito della regione toscana qua, e poi ancora da google qua);a me dà sempre di più l'impressione di una ricerca originale su una bibliografia (periferica) mal interpretata. --Wento 11:36, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]
La Maremma pisana è un'espressione geografica che ha avuto lunga vita, almeno tre secoli: il suo territorio nel 1925 è stato mutilato di una parte, tutto qua. In seguito all'arbitraria mutilazione s'è venuto a creare un nuovo territorio che solo recentemente (cinquant'anni ?) ha preso il nome di maremma livornese. Detto ciò, come teniamo la figlia (la livornese) non vedo perchè cancellare la madre (la pisana). E non mi pare che la Treccani ed il Repetti (di cui provvederò pross. a ingrandire la voce) possano essere considerati una bibliografia periferica. --Gregorovius 11:55, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Wento, trovo molto OFFENSIVE le tue parole, nessuno vuole legittimare le pretese di un consorzio di Comuni che tra l'altro non esiste. Ripeto, questo consorzio di comuni a cui velenosamente ti riferisci NON ESISTE. In realtà, l'unico consorzio di Comuni che esiste è quello in provincia di Livorno che ha contribuito con la promozione turistica a diffondere l'uso contemporaneo del termine Maremma Livornese (uso contemporaneo che esiste, c'é poco da fare). Se tu hai l'impressione che sia una ricerca originale (impressione sbagliata), io invece ho come l'impressione che la tua conoscenza di questa materia non vada oltre una ricerca su Google o una vacanza sulla Costa degli Etruschi. E poi, leggendo bene i contenuti dei link che riporti, l'unico vero contenuto che proponi parla solo e ed esclusivamente dei comuni costieri in provincia di Livorno (d'altronde si intitola da Livorno a Baratti, come potrebbe essere diversamente nel sito che raggruppa informazioni sui porti della Toscana). La voce Maremma Pisana dal punto di vista storico è fuor di ogni dubbio che abbia un valenza tale da meritare una voce su wikipedia a se stante. E che quindi proporne la cancellazione IMHo abbia davvero poco senso. Per quanto riguarda la valenza geografica, non hai ancora citato una fonte enciclopedica, attendibile e credibile che dimostri che questa valenza geografica sia falsa. D'altronde, perché mai un territorio che si è sempre chiamato Maremma pisana, che è rimasto in provincia di Pisa, oggi dovrebbe essere chiamato in un modo diverso? --Goldwin 15:13, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • Gregorovius, stiamo dicendo le stesse cose, resta che le due voci trattano dello stesso argomento e sono da accorporare. --Wento13:40, 3 giu 2007 (CEST) 17:29, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Non state dicendo le stesse cose. Mi chiedo il motivo di tanta ostinazione. --Goldwin 17:56, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Apprezzo l'onestà intellettuale del livornese Etienne. Tuttavia ti ricordo che a Pisa nessuno nega a Livorno lo status di città. Né si può negare che la provincia di Livorno sia stata creata di punto in bianco, togliendo territorio a quella di Pisa, durante il Ventennio, quando Costanzo e Galeazzo Ciano erano consuocero e genero di Mussolini... e guarda caso livornesi. Questa è Storia, non campanilismo né altro. --Targone 19:51, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio Targone e aggiungo che la denominazione di Maremma Pisana non nasce certo dalla provincia, che nella sua concezione più moderna non era certo presente un millennio fa, quando l'area di influenza pisana si estendeva su questi territori. Probabilmente, quando nel 1926 fu creata la provincia di Livorno, il legame tra Pisa e la fascia costiera non era certo paragonabile a quello di un tempo: ad esempio già prima di quella data erano state attivate e rimodernate le principali vie di comunicazione che privilegiavano il rapporto tra Livorno e la fascia meridionale. Tuttavia la denominazione di questi luoghi deve restare legata a quella di Pisa, non per la questione della provincia, ma proprio perchè in antichità la potenza di Pisa aveva portato ad identificare questi territori con quel nome. Crollata Pisa (molto prima del 1926!) è rimasta la Maremma Pisana. Piccola nota conclusiva: la creazione poi della Provincia di Livorno, all'epoca tra le prime 11 città italiane, ripagava i livornesi dello smacco subito per volontà, pare, di Bettino Ricasoli, che, non avendo digerito alcuni moti rivoluzionari cittadini, aveva ridotto Livorno quasi ad una città - stato, quando invece, all'inizio dell'Ottocento i confini della "provincia" erano stati portati fino a Certaldo: Ciano o non Ciano, non era possibile che una città di quella importanza non avesse una provincia adeguata, mentre Pisa, da mezzo millennio lontana dai fasti della Repubblica Marinara, avesse un territorio di quelle dimensioni. Fatta la provincia il nome è sopravvissuto, come era precedentemente sopravvissuto alla fine della Repubblica pisana. --Etienne (Li) 21:13, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Comunque, dopo una discussione avuta con un altro utente, ci tengo a precisare che la voce Maremma Pisana, così come scritte, dal mio punto di vista è incompleta ed errata perchè mancano i comuni dell'area livornese. Non c'è una maremma pisana e una livornese: c'è una Maremma Pisana (chiamata così non per la provincia, come ho già detto sopra!) e ora suddivisa tra due amministrazioni provinciali. Quindi resto sempre contrario alla cancellazione della voce, ma favorevole ad una nuova stesura della stessa, nella quale confluisca anche quanto scritto circa la Maremma Livornese. Toglierei dalla voce i riferimenti alla Costa degli Etruschi in quanto è una denominazione legata alla sola promozione turistica. Poi al Repetti che porta la Maremma fino a Carrara contrappongo Dante che alcuni secoli prima del primo fissava il limite settentrionale ella Maremma nel fiume Cecina. Ma Dante si sa... era fiorentino e non simpatizzava per Pisa potranno obbiettare alcuni... :) Ciao --Etienne (Li) 23:36, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]
grazie mille, finalmente comincia ad essere chiaro il problema :D --Wento 23:50, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]
a questo punto "l'oggetto del contendere" mi pare che si sposti dal cancellare la maremma pisana all'accorpare in essa la voce sulla maremma livornese ? o no ? se fosse così potremmo chiudere qui il procedimento di cancellazione ed iniziare a discutere su come ristrutturare la/le voci nella pagina di discussione apposita. --Gregorovius 23:54, 4 giu 2007 (CEST)[rispondi]
@ Etienne(Li): beh, quel fazioso fiorentino di Dante mica lo possiamo portare a testimonianza per quanto riguarda Pisa ;)) ! però anche Repetti ... insomma giusto un apuano può inventarsi che c'è della maremma a Montignoso :) --Gregorovius 00:00, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Esattamente: riunire in Maremma Pisana quello che adesso è diviso in due voci solo per confini provinciali. A nota aggiungere che dal punto di vista amministrativo questa terra è divisa in due amministrazioni. Ad esempio: il Mar Ligure si chiama Mar Ligure anche se bagna parte delle coste toscane, ma dubito che a qualcuno venga in mente di scrivere una voce sul fantomatico Mare Toscano, Repetti compreso :) --Etienne (Li) 00:19, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • @ Etienne (Li): Dante è morto cinque secoli prima di Repetti: è successo qualcosa in questi cinque secoli. Al di là delle maggiori competenze storico-geografiche riconosciute a Repetti rispetto a Dante. Dante è ricordato per essere stato un sommo poeta, non un geografo.  :-))) Bene, io credo all'assoluta buona fede di Repetti, se Repetti afferma che la Maremma Pisana partiva da Montignoso vuol dire aveva i suoi buoni motivi per farlo. Ma Repetti non si limita a questo, afferma che la parte meridionale dei territori della Maremma Pisana erano conosciuti come Maremma volterrana (per poi richiamarli Maremma Pisana nelle singole voci dedicate alle comunità di questa fetta di Toscana), come afferma che esisteva anche una Maremma di Lunigiana ("fra la foce del bocca di magra e la foce del lago di porta"). Certo, qualcuno ghignerà che Repetti era apuano... Ma all'epoca in cui scrisse il Dizionario, Repetti non poteva certo immaginare che la parola Maremma sarebbe diventata nel tempo un marchio turistico molto affermato e ambito. In Toscana con il termine Maremma si indicavano in genere i territori vicino al mare paludosi, ricchi di acquitrini con determinate caratteristiche di insalubrità. E queste caratteristiche non erano solo prerogativa dei territori che oggi vengono chiamati Maremma. Negli anni in cui visse Repetti la Maremma era ancora sinonimo di rogne, acquitrini, e di zone economicamente depresse. Non c'era alcun vanto nell'attribuire a un luogo, a un territorio il termine di Maremma. Per questo credo alla sua buona fede. Poi, per quanto riguarda l’uso contemporaneo del termine Maremma Livornese secondo me tagli un po’ troppo con l’accetta l’intera faccenda. Ma credo che se proprio debba essere eliminata una delle due voci, sia il caso di fare al contrario di quanto auspicato dalla votazione: tenere la voce Maremma Pisana e accorparci dentro quella di Maremma Livornese, come da te consigliato. Ah, dimenticavo: Repetti nel suo dizionario dedica un’intera voce al Mare Toscano. ^_^ --Goldwin 19:33, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Attenzione: io infatti non ho votato per il taglio, anzi, ho scritto subito che per me Maremma Livornese non esiste, ma esiste la Maremma Pisana divisa in 2 amministrazioni provinciali: quella che chiamiamo Maremma Livornese è solo la Maremma Pisana amministrata da Livorno. Non ho tagliato con l'accetta, ma ... ho cucito con ago e filo! Rimango dell'idea che quanto scritto da Repetti possa essere annoverato come una semplice curiosità: affermazioni del genere dovrebbero essere riviste confrontando anche testi di geografia attuali perchè se Dante è vissuto 500 anni prima di Repetti, ques'ultimo è vissuto 200 anni prima di noi e certi studi potrebbero essersi rivelati inesatti o superati :) E sul mare Toscano l'importante è che non sia riportato come nome ancora corrente... altrimenti domani mi faccio anch'io la mia Maremma privata intorno a casa mia ... :) --Etienne (Li) 19:41, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Lo so come hai votato, infatti ho scritto che sono d'accordo su: "tenere la voce Maremma Pisana e accorparci dentro quella di Maremma Livornese, come da te consigliato ". Repetti è una fonte di informazioni storico-geografiche, non di geografia politica. :-)--Goldwin 19:54, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]
scusa ho preso un te per un me... :)--Etienne (Li) 19:58, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • IMHO si può annullare la cancellazione visto che si sono chiarite finalmente un sacco di cose, però la seguente discussione va salvata nelle discussioni del progetto:Pisa o del progetto:Toscana. Vanno inoltre segnalate le voci con i dovuti template (unire, da controllare etc...) --Wento 00:16, 6 giu 2007 (CEST)[rispondi]
non basta fare copia incolla ? --Gregorovius 22:17, 7 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Favorevoli: 9, contrari: 8, astenuti: 7. (messaggio automatico Paulatz bot 00:16, 8 giu 2007 (CEST))[rispondi]
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