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Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Archivio6

Alexmar983, 9 febbraio 2016

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È dal 2012 che trovo molti interventi di Alexmar983 nelle discussioni incomprensibili. Penso che questo non vada bene per Wikipedia, perché scrivere kilobyte e kilobyte di testo incomprensibile è un utilizzo improprio di Wikipedia. Ciò rende difficoltoso agli altri utenti intervenire alle discussioni.

Esempi di interventi per me incomprensibili:

Quello che è troppo è troppo, per me sarebbe da blocco infinito. --Rotpunkt (msg) 15:06, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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I problemi nei suoi interventi erano comparsi in Wikipedia:Utenti_problematici/Alexmar983. Commenti di altri utenti a essere meno prolisso e più comprensibile sono presenti talvolta nelle discussioni di cui sopra. Ma in generale per chi conosce Alexmar983 viene detto che lui "è fatto proprio così".

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • A mio giudizio c'è larghissimo margine di recupero ma i primi due passi sono comprensione (da parte sua) del problema e intenzione di risolverlo. Un limite ci vuole, se è autoimposto molto meglio. --Vito (msg) 15:16, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Mi spiace perché mi è sempre sembrato un utente molto motivato e attaccato al progetto, ma il problema evidenziato da Rotpunkt sicuramente sussiste. Sono fiducioso che Alexmar non rinuncerà a prenderne atto, per cui attendo un suo intervento in questa sede. --Tino [...] 15:53, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • [@ Rotpunkt] Mentre leggevo il tuo intervento ridevo sotto i baffi per la descrizione accurata, puntuale e arrabbiata ma allo stesso tempo "umoristica" che facevi degli sproloqui del vecchio Alex.. Ma evidentemente non abbastanza discretamente tanto che si è affacciata la mia compagna nello studio per chiedere che avessi tanto da ridere come in idiota leggendo Wikipedia... I primi tempi, essendo abbastanza niubbo e osservando come si ammantasse di autorità nell'ermeticità dei suoi interventi nelle mie voci o nei rispettivi vagli, senza che nessuno degli altri "anziani" intervenisse, mi ha fatto sentire veramente un idiota. Evidentemente ero io che non ero in grado di comprendere il suo lessico. Poi col tempo ho capito che "lui è fatto così". Magari è straniero, magari la spiegazione è un'altra. Non mi sono più posto la questione. E gli voglio bene... ;-) -- Pulciazzo 15:54, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Anch'io ho pensato certe volte che fosse straniero. E siccome gli anni sono passati, 2013, 2014, 2015 e ora 2016 ed è sempre la stessa musica, bisognava affrontare il problema. Con questo ripeto non discuto del lato umano, ma del lato della comunicazione, che però in un progetto collaborativo è fondamentale. --Rotpunkt (msg) 16:01, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Pulciazzo qualcosa mi suono strano, io ti ho incontrato in un vaglio sugli ittiti e tu mi facevi mi pare dlle domande, poi ti ho lasciato un commento sul cirillico e poi sul labratorio forgrafico tipo in autunno due anni fa. Dovresti linkare esattamente in che punti volevi che intervenissero e dove ti sei sentito un idiota. Comunque non voler bene a chi ti fa sentire un idiota, non ne vale la pena.--Alexmar983 (msg) 18:07, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Alexmar983] Ma dai come sei permaloso. A volte la tua prosa discorsiva mi ha lasciato spiazzato e perplesso. Tutto qui. Non c'è però motivo di andare a ripescare vecchie discussioni (comunque alla fine utili e costruttive). L'autore della segnalazione è stato invece veramente zelante in questa ricerca. A me stai bene così. Resterà allora un amore non corrisposto. -- Pulciazzo 22:38, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Pulciazzo vedi non è questione di "permaloso", figurati la roba che mi hanno detto in questi anni, non è quello. Io ti stavo aiutando in quel momento, se mi dici che ti ho fatto sentire idiota cavolo se mi interessa sapere a cosa ti riferisci. In ogni caso non ho mai detto di non volerti bene (o era amore, c'è stato un salto qua!), ho solo detto che se davvero ti ho fatto sentire così, non ne vale la pena per te.--Alexmar983 (msg) 22:43, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Alex, non ricordo il punto. Solo che non sei passato inosservato. In due anni ho interagito con decine di altri utenti. Ricordo almeno un aneddoto o un fatto curioso a proposito di soli tre o quattro di questi. Tu sei in cima. Non passi inosservato. E evidentemente è lo stesso per decine di altri utenti visto che sei abbastanza continuamente "additato". Visto che mi sono già sbilanciato sulla questione: sei o no di madre lingua italiana? Spero la domanda non venga fraintesa in senso offensivo. -- Pulciazzo 23:06, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
è solo che quando hai dato delle indicazioni su dove potesse successo non mi tornavano, e non mi tornano ancora. Poi lo so che non passo inosservato ma in sè è un valore neutrale. Quando mi si trovano davanti spesso la gente corre a farmi domande su wiki. Pure le mail, a volte anche su alcune dell discussioni che si ritengono "ammazzate". A dirla tutta è strano perché quando mi vedono mi chiedono molto più di wiki e anch di qugli itnerventi che di me. Comunque sì io sono di madrelingua italiana. Mi sono dimenticato di dirtelo perché lo trovi su tutti i miei babel fra vari progetti e mi aveva colpito la prima parte, perché c'era qualcosa di "fuori posto" --Alexmar983 (msg) 23:19, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Chiamatemi buonista, ma non la vedo così tragica. Mi scusi Rotpunkt, che stimo tantissimo per i suoi interventi e contributi sempre utili, ma se il suo elenco è assolutamente illuminante sugli errori di Alex, per fortuna questi non gli impediscono di dare un fattivo contributo sulle voci e sull'organizzazione. Lo so, chi arriva al bar e legge rimarrà molto peplesso e quegli interventi non aiutano molto a mandare avanti una discussione. Alex deve pensare, come Chris qui sopra, più alla qualità di quello che scrive che alla quantità, e farà bene a non sottovalutare questa pagina. Io però mi permetto di chiedere un poco di pazienza, e fare mio quanto proposto da Vito nel primo intervento. Ehi, Rotpunkt, comunque hai fatto bene a sollecitare la discussione, piuttosto che incazzarti in silenzio, e con buone motivazioni. Diamo ancora un po' di tempo? --Pigr8 La Buca della Memoria 17:05, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
@Pigr8 Ti ringrazio del contributo, ho corretto la mia frase con un condizionale. Sono sicuramente frustrato dal non riuscire più a contribuire in discussioni che mi interessano. --Rotpunkt (msg) 17:21, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Sottoscrivo totalmente l'analisi di Rotpunkt. Riguardando quei diff, mi è tornato in mente anche questo consueto vagare tra i massimi sistemi mentre ciò che si chiedeva era semplicemente di armarsi di pazienza e ripulire dei copyviol, e alla fine molto di quel lavoro non è ancora stato fatto (e la mia presenza al cococo si è praticamente azzerata, causa giramento di...). [@ Rotpunkt], io ci ho provato, ieri, qui, e la sua risposta è stata un altro po' di parole, (preceduto da altri gli interventi in stile). E anche qui, niente da fare, proprio non ci capiamo. --Euphydryas (msg) 17:12, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Quello che dice di giusto Rotpunkt è che Alex è dannoso nel senso che scoraggia gli utenti dal partecipare alle discussioni. Non ne vado fiero, ma io per primo, quando vedo schermate su schermate di discussione fitta fitta, leggo in diagonale o passo oltre, occupandomi di altre faccende: certo potrei applicarmi di più, ma non mi sento aiutato. Una prima soluzione potrebbe essere che l'admin (o l'utente) di turno annulli sistematicamente ogni modifica che superi 2kbyte in pagina di discussione, per abuso di pagina di servizio (e ciò farebbe del bene anche ad altri, oltre che Alexmar983). --Ruthven (msg) 17:34, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Sono nel periodo delle cose da fare, ho detto che sarei state via qualche giorno (vorrà dire che quando torno invece del vaglio starò qua)
  • Rotpunkt se sei frustato da non contribuire a discussioni specifiche parti da quelle, credo sia più naturale. So che wiki a volta incentiva la "neutralità" ma personalmente io non vedo l'aspetto ripicca su queste cose, quindi mi avrbbe aiutato. L'elenco che ha fatto spero non ti abbia preso troppo tempo da solo, magari con un analisi sui contributi in talk chiedendo una soglia è quasi automatico, ma davvero ti avrei anche dato una mano a compilarlo, alcune diff li ho salvati io stesso, e li suo in realtà in discussioni di persona, di mail, in talk dove li ho citati.
Apro e leggo di una RdP in talk col tuo nome, istintivamente mi aspettavo una cosa più recente p.e. questo cioè uno dei tuoi ultimi, che si riferiva a questo. probabilmente no, perchè quello è breve. Cioè tu parli di cose recenti nella tua frustazione, ma di fatto quasi li togli dall'elenco.
volete sapere se cambierò spontaneamente? No. Non credo che sia giusto promettere ciò che non posso mantenere.
volete sapere se può essere calmierato? Sì. Basta un filtro dimensione alla modifica talk. fra l'altro non è importante che sia per me, lo potete mettere valido per tutti. Così vi evitate anche per il futuro problemi con chiunque.--Alexmar983 (msg) 18:13, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
cvd. --Euphydryas (msg) 18:18, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
mi associo a Euphydryas :-( --Pil56 (msg) 18:37, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Alexmar983] Non ho capito niente colpa mia?--Gac 18:47, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
(bi confl.) E comunque attenzione a non banalizzare come fosse solo un problema di lunghezza: ci sono tanti utenti che scrivono molto, ma vengono letti con piacere e attenzione. Il problema più centrale evidenziato da Rotpunkt è sui contenuti, che troppo spesso risultano incomprensibili e/o fuori tema, con la conseguenza dannosa di distogliere altri utenti dalla partecipazione a discussioni comunitarie. --Euphydryas (msg) 18:49, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
E mi sa che quello che si capisce è persino peggio di quello che non si capisce. --Vito (msg) 18:54, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Su Usenet dicevamo plonk. --M/ 19:27, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
...e si metteva in modo /ignore, che è ciò cui ha già indotto diversi utenti, fra i quali non escludo di trovarmi. Anche perché alla tendenza all'ingerenza nella sfera psicologica dell'interlocutore (anche qui sopra si legge di 50 sfumature di frusta) o si reagisce adeguatamente, e sono botte da orbi, o si ignora con una sfumatura di perplessità. -- g · ℵ (msg) 19:36, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Quanti giorni fa a lettera 'na trollata del tipo Comunque non voler bene a chi ti fa sentire un idiota, non ne vale la pena.? --Vito (msg) 20:02, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Perfido. -- Pulciazzo 22:40, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Nell'ultima discussione segnalata da [@ Rotpunkt] ad un certo punto [@ Pil56] è intervenuto dicendo "Piuttosto amaramente noto che la discussione ha raggiunto i 150 kb[...]. Guardando le statistiche ad oggi su 256 interventi, 55 sono di Alexmar983, su un peso di 159747 byte, 55224 byte sono i suoi; il tutto senza tener conto del peso di edit di altri utenti che gli chiedono chiarimenti. A costo di passare io per problematico, confesso che da tre giorni a questa parte sto saltando a piè pari i suoi interventi. Con questo non voglio dire che tutto ciò che ha scritto è da buttare: ma si arriva al punto che non vale più la pena di separare il grano dal loglio. --Cpaolo79 (msg) 09:42, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Condivido buona parte di quanto è stato scritto sinora. In sintesi, a me sembra che Alexmar tenga molto al progetto ma ne abbia una visione troppo tecnicistica, quasi che Wikipedia non sia una comunità ampia e dai confini permeabili, basata sul contributo volontario di utenti più e meno assidui, ma un'organizzazione dai confini netti con delle risorse a disposizione da ottimizzare: lui si è affidato la missione salvifica di occuparsene, ma al di là dell'efficacia di ciò che propone (e occorrerebbe discutere anche di questo, sebbene non sia il punto essenziale), sembra non consapevole che gli utenti non sono disposti a essere irregimentati. Animato com'è dal sacro fuoco di rivoltare il modo di funzionare di Wikipedia, finisce per intervenire nelle discussioni in maniera debordante (e ancor più grave, spesso incomprensibile): che lo voglia o no, di fatto questo modo di fare complica la comprensione del problema, ostacola il raggiungimento di un consenso e inibisce la partecipazione altrui. Oggettivamente, alla lunga questo costituisce un problema. Dalla lettura dei suoi interventi in questa stessa pagina mi preoccupa che Alexmar se ne mostri del tutto inconsapevole e non manifesti neppure un minimo di disponibilità a impegnarsi perché non accada ancora. Come scrivono Vito e Tino tra gli altri, è da qua che bisogna partire per capire cosa sia meglio per tutelare Wikipedia. --Nicolabel 10:51, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Sono in parte d'accordo con l'analisi di Nicolabel. Ho letto (con fatica) circa la metà dei link portati da Rotpunkt e parte di quelli di Euphydryas e devo concordare che sono quasi sempre arzigogolati e fuori tema, probabilmente a seguito di quel malinteso evidenziato sempre da Nicolabel. Alexmar pare non voler accettare che la comunità di Wikipedia è costituita da volontari e che le soluzioni ai problemi devono essere il più possibile rapide, pratiche e alla portata di tutti. Tuttavia non vedo in quest'atteggiamento un danno per il Progetto: in fondo la partecipazione alle discussioni non è obbligatoria, tantomeno lo è leggere e comprendere in maniera approfondita ogni singolo intervento. Tutt'al più le sue argomentazioni contorte possono danneggiare lui stesso, dato che sua opinione finisce inevitabilmente per non essere presa in considerazione. Onestamente mi pare che all'inizio di questa pagina si siano alzati un po' troppo i toni, con provocazioni belle e buone (la domanda se fosse di madrelingua italiana era fuori luogo, scusa Pulciazzo, e la risposta piccata era prevedibile). Per quanto mi riguarda, ora che tanti utenti attivi si sono espressi, chiuderei qui la questione con un forte monito all'utente a tenere conto delle osservazioni espresse. La procedura di problematicità del 2013, che non avevo seguito, ho visto che riguardava episodi di tutt'altro tipo che non si sono più ripetuti. --Mari (msg) 11:19, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
@Doc.mari assolutamente contrario a chiudere così. Come già evidenziato da [@ Euphydryas] il suo problema non è solo la prolissità ma il non-sense dei suoi interventi. Bisogna che mi metta a riportarli qui uno a uno? Sullo stile di << Perché è una questione di cinetica, ma la termodinamica è quella: la connettività di fondo non ti dice cosa fare, ma ti "consiglia" se ne ha la possibilità quali cose puoi fare prima o quali cose conviene fare a te per facilitare la vita agli altri. Per così dire, "ottimizza". >> o ancora << Che chi è tanto spicciolo da agire in modo impulsivo o meccanico, se cattivo sangue non mente, è anche spicciolo nell'approvare una versione, e si smaschera molto prima quando questo lavoro diventa organico. >>. Per carità ti prego. --Rotpunkt (msg) 11:31, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
Rispondo anch'io a Doc.mari: non mi esprimo in merito ai toni espressi dagli utenti intervenuti sopra, ma per me fino a ieri Alexmar983 era un utente inglese/tedesco o comunque straniero che conosceva anche molto bene l'italiano. E avrei continuato a pensarlo se non avessi letto questa discussione. --Dimitrij Kášëv 11:49, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
@Doc.mari Per me, per continuare, ci dovrebbe essere la sua seria promessa che d'ora in avanti i suoi interventi saranno: (1) brevi (2) chiari come se dovesse spiegarli a un bambino (3) senza 10 typo a intervento (vedi solo in questa stessa discussione). Poco sopra però ha detto: << volete sapere se cambierò spontaneamente? No. Non credo che sia giusto promettere ciò che non posso mantenere. >>. --Rotpunkt (msg) 12:21, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Rotpunkt] Segnalo che ho invitato l'utente a rispondere a quest'ultima richiesta, tuttavia ho letto in un suo post di ieri che programmava di essere "assente" per un tempo non precisato. --Mari (msg) 13:34, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
(f.c) [@ Doc.mari], nella UP del 2013 si era già evidenziato anche il problema della visione tecnicistica di cui parla sopra Nicolabel (ne trovi traccia negli scambi tra Alexmar e Pequod), e già allora Ignis scriveva "devi, assolutamente devi, sforzarti di essere breve e coinciso nei tuoi interventi" e Sannita concludeva con "consiglio ad Alexmar93 di imparare il dono della sintesi (non che sia l'unico a doverlo imparare, ma se lo imparasse, farebbe cosa buona e giusta). Sono passati quasi tre anni e cosa è cambiato? Poi sì, è vero, la partecipazione alle discussioni non è obbligatoria, ma rovesciando il punto di vista, potrebbe essere inteso anche come "la partecipazione alle discussioni dell'utenza:Alexmar non è obbligatoria", se di fatto costituisce un ostacolo alla partecipazione di una parte più ampia della comunità che sarebbe interessata all'argomento, e alla rapida ricerca di soluzioni concrete e condivise. --Euphydryas (msg) 14:46, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • (confl.) Sono dispiaciuto di questa RDP, ma purtroppo anche io devo ammettere il "problema". Mettiamola giù semplice: a parte quanto evidenziato da Nicolabel, in buona parte condivisibile, molto spesso i "muri di testo" (difficilmente comprensibili) di Alexmar costituiscono una sorta di chiusura delle discussioni per "impraticabilità di campo". Capisco che probabilmente non ne è consapevole e che qualcuno potrà dire che parte del problema è anche in chi legge e non riesce a "comprendere/reggere" il muro, ma comunque il problema resta e deve essere evidenziato. Ammetto che anche a me a volte è capitato di abbandonare una discussione proprio dopo i suoi interventi e ammetto anche che altre volte, in cui ero "fortemente" intenzionato ad andare avanti, ho deciso di saltare a pié pari i suoi interventi. Ciò però non è sintomo di una discussione "sana". Tuttavia, ripeto, non credo che Alexmar lo faccia consapevolmente, sono quindi fiducioso in una correzione di comportamento. --Retaggio (msg) 11:55, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Mi aggiungo agli utenti che da anni saltano tutti i suoi interventi, che sono puntalmente lunghissimi, poco comprensibili e spesso fuori tema e inconcludenti. Il problema e' che non basta ignorare i suoi interventi, perche' poi c'e' sempre qualcuno che gli risponde generando un batti e ribatti che monopolizza la discussione. Imho, come minimo deve impegnarsi a tenere in considerazione le critiche qua ricevute comportandosi di conseguenza.--Sandro_bt (scrivimi) 13:31, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Ho incrociato Alexmar poche volte e ho avuto grosse difficoltà nel trovare un senso ai suoi commenti, ma questa pagina mi ha evidenziato che non era solo un "mio problema". Per adesso non riesco a valutare quanto sia problematica l'utenza, ma il fatto che molti utenti hanno qui testimoniato la loro tendenza a lasciar perdere discussioni dove sia presente Alexmar, mi sembra un fatto abbastanza grave. I link in questa pagina parlano chiaro; molti commenti di Alexmar sembrano delle trollate, ed è indubbio che l'utente ha dei grossi limiti nello scrivere in modo corretto. Da ora in poi, o si impegna a scrivere in modo sintetico oppure ci può stare un blocco medio lungo che gli consenta di limare in tutta tranquillità questi limiti per poi tornare a partecipare al progetto--Riöttoso 17:34, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Per quanto mi si chieda anche in talk di promttere uno sforzo, non funzionerebbe. Già adesso io partecipo a metà di cosa vorrei commentare, tagliando tutto quello su cui commenterei solo per un interesse puramente mio, per quanto estemporaneo. Commento perché ho iniziato a fare meno voci, una scelta che comunque è stata indotta fuori dalla mia volontà. Per questo non commento specificatamente su talk voci perché non mi trovo a mio agio a fare una discussione su una voce su cui edito poco, a meno che non sia nella scia di un altro che ci lavora. A livello "meta" delle discussioni di servizio l'edit correlato è solo lavoro sporco.
Il concetto "salvifico" o gocentrico non c'è, da molto se sono in una discussione e intervengo è perché o sono espressamente citato alle volte oppure la collego a una domanda, a una richiesta, un problema che qualcun altro mi ha già posto anche se in altra sede, nlla stssa discussione o ho letto da un'altra parte. In quel momento penso a lui/lei/loro non a me, io compaio soprattutto in esempi eventualeidi cosa ho fatto (mica posso citare troppo casi di altri). Fra un vaglio in un rapporto spesso 1:1 e una discussione collettiva cambia il numero di esigenze e di risposte che convergono in cosa scrivo. la complessità esplode a livello di scrittura ma è una forma di disgrafia. Nulla di importante nella mia vita, ci convivo, cambia moltissimo da situazione a situazione. Si manifsta in alcune lingue o non altre, anche a seconda dell'ambiente o della fascia oraria in cui mio trovo. O anche dal tipo di lavoro alle spalle nel resto della giornata.
Se su wiki quello che si vuol concludere è un'esigenza neutra o onestamente esplicita di produrre voci o strumenti di voci io ci sono. Solo sperimentando questo si capisce che il muro che si percepisce in altri momenti c'è perché in quel caso sto portando avanti l'esigenza di altri, percepita in altri momenti. Più è strutturata l'esigenza, più è chiaro... meno è strutturata, nl senso che viene da casistiche più frammentarie e sparse, meno è chiaro.

E sono "altri" molto variabili, per questo sono sempre a parlare con gente nuova. Per questo volevo sapere da Rotpunkt cosa c'era che lo riguardasse davvero prima che mettesse su questa RdP, perchè gli interventi che aveva iniziato, e lo riguardavano nello specifico, in cui ci siamo trovati a contatto di recente non sono stati ammazzati, proseguono adesso con elementi anche miei (pure ripingato). Pazienza che prima della RdP non ci siamo davvero sentiti di più, e speriamo sarà a dopo.

Questo è più quello che sono che quello che faccio. Passo volntieri il tempo su wiki ma non è che se non sono qui questo meccanismo di fondo cambia. Non c'è mercanteggiamento, un blocco medio-lungo, è un strategia che non ha senso. Non ce l'ha perché non agisce su questa dimensione e non c'è l'ha perché sto per andare in Cina per un tempo non certo breve e lì wiki o è bloccata o ci collega male. Non a caso sto lavorando da mesi di più su altri progetti più modulari perché mi sarebbe stato più naturale passare di là per poco tempo. Ma mano mano che tornassi non cambierebbe nulla. --Alexmar983 (msg) 22:17, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
Seganlo anch'io che ho tenuto un comportamento analogo a quello segnalato dagli altri, se non direttamente contattato (questo per chiarire le premesse iniziali alle considerazioni che comunque vado a fare). Non so se l'imminenza del viaggio ti ha impeidto di rispondere alle varie osservazioni come avresti altrimenti fatto, tuttavia, qui, Alexmar983, hai mostrato un maggior autocontrollo che altrove. Non ti si chiede di non intervenire, ma di farlo con cognizione di causa e in modo preciso. Ognuno di noi è una testa: non cercare di essere il portavoce di una moltiplicità. O sei una regina Borg, o c'è poco da fare: finisci coll'assumere posizioni contrastanti, in modo per gli altri incomprensibile. Se ti interessa tratteggiare una visione d'insieme (scusami, io prima d'ora non l'avevo capito), prova a riassumere le varie posizioni. Ma, appunto, a riassumerle: non puoi dilungarti più delle persone che l'hanno espresse.
Sarei per fare una proposta un po' drastica: se 2/3 utenti trovano incomprensibile un tuo commento, viene rimosso dalla discussione e te lo segnalano e tu cerchi di sintetizzarlo e chiarirlo. Questo, naturalmente, per quando tornerai dal tuo viaggio, con la consapevollezza però che non puoi scrivere tutto quel che ti viene di getto (o perlomeno, questa è l'impressione che ho avuto), ma devi organizzare il ragionamento perché altri possano seguirlo nelle finalità della discussione in corso. --Harlock81 (msg) 23:03, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
@Harlock81 Eh??? Ma tu l'hai letto il commento che ha scritto qui sopra? Parlamene. --Rotpunkt (msg) 23:08, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
Non è un viaggio, siamo ben oltre. Manco da wiki salvo puntate veloci perché sono a giro e non sono un tipo da smartphone. Anche la sera ho altro da fare davanti al PC e su wiki ci finisco se comunque apro una pagina perché mi serve. Qusto commento lo stavo salvando alle 4 ma sono stato conflittato e sono già uscito dopo
Vorrei che fosse chiaro che non l'avrei mai venduta come "una grande pausa di riflessione".
L'autocontrollo è prché mi si sta chiedendo di parlare di me. Fra l'altro i borg credo che volessero assimilare tutto. A me piace non dover tornare o non esserci. Ho sempre detto che è importante non essere indispensabili, e per quanto percepiate una presenza forte non è che in molti ambiti scompaio perché sono volubile. In molti casi non ho avuto problemi a andarmene, o ritorno senza intervenire. Sono più l discussioni che segnalo SENZA intervnire che quelle in cui intervengo.--Alexmar983 (msg) 16:40, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]


  • Noto questa procedura per caso perché di recente ho avuto a che fare in alcune discussioni con ambedue gli utenti (segnalatore e segnalato) e me ne dispiaccio alquanto. Concordo sul fatto che gli interventi di Alexmar983 siano spesso alquanto lunghi e con vari fuori tema o considerazioni sui massimi sistemi, devo però dire che ho trovato anche spunti, suggerimenti e proposte pratiche. Mi dispiacerebbe perdere un altro utente con cui confrontarsi visto che siamo già pochi, appoggio però la proposta di consigliare ad Alexmar983 di rivedere il suo modo di scrittura. In effetti il commento del segnalato qui sopra è abbastanza problematico, poco comprensibile ed in alcuni passi pure incomprensibile, si vede che è stato proprio scritto di getto e sicuramente non riletto. -- Gi87 (msg) 23:32, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Full disclosure: in tempi recenti ho avuto con Alexmar diversi momenti di... "duro confronto", ma non sono certo dei più duri che mi siano capitati e gli scontri non precludono mai successivi buoni rapporti, quindi penso di non essere specificamente prevenuto o coinvolto. Sono molto più coinvolto sulla prolissità, e dirò qualcosina anche di quella :-)
    Prima di arrivare al topic ban, cioè alle proposte di revert che leggo, spero bene, come sempre, che si esauriscano prima tutte le altre opportunità. Quindi intanto vediamo se davvero non ce ne sono altre. I principali dati oggettivi mi pare siano da un lato il fatto che si tratta di un utente di molte potenzialità, eventualmente importanti, e questo credo che in onestà consti a tutti o non ci staremmo così dilungando; dall'altro lato c'è che la frequenza di sortite sbagliate è così elevata e irritante che per l'appunto sopra si è parlato di plonk e /ignore, rimedi estremi e non meno pesanti di una esclusione. L'idea che io mi sono formato è che sia genuina e profonda la volontà di contribuire, anche nella real-life con l'Associazione, che sia fondamentalmente onesto l'intento di impegnarsi nei nostri Progetti in modo che vorrebbe significativo; ma c'è anche - credo io - qualcosa che impedisce ai suoi impeti di entrare in fase con le modalità relazionali che qui si sono sviluppate e che sono il nostro codice di comunicazione. Forse ci sono cose che diamo per scontate, per averle in qualche modo assorbite e fatte nostre nel corso del tempo, è possibile che non le abbiamo sapute esplicitare nelle policy e nelle altre pagine verdi e rosa, c'è spazio per l'ipotesi che qualcosa di esse, soprattutto le apparenti contraddittorietà, non traspaia a chi ci legge e ci osserva; e questo può essere uno spunto di riflessione anche importante che potremmo sviluppare anche separatamente e appositamente. Il fatto è che quando qualcuno i nostri codici li vìola, scattiamo subito come molle; verifichiamo allora che le leggi di cui pretendiamo il rispetto siano state correttamente diffuse dal banditore. E questo è sicuramente un punto. Ma è anche possibile che la vecchia lezione dei prima evocati newsgroup, per cui prima si lurka per un po', e solo dopo si inizia a postare, abbia perso un po' della sua popolarità perché sempre più antica, così come sempre più antica diventa la sigla IMHO, la cui lettera più importante è la acca. Humble. Umile. "Imho" da noi è la corrente che tiene acceso il monitor, è la base della Wikiquette, è un sottinteso relazionale inderogabile: io posso sbagliare, tu puoi sbagliare, egli può sbagliare, noi possiamo... etc. Non potremmo lavorare insieme senza lo IMHO. Ma... lo sanno tutti? Lo sa Alexmar? Ha potuto rilevarlo osservandoci nei nostri funzionamenti? Perché una delle sue cose che irrita di più è l'apoditticità di certi suoi commenti, soprattutto quelli sui massimi sistemi, e in particolare, ovviamente, quelli sbagliati. Perché io posso sbagliare, tu anche, e non di rado anche Alexmar. Spesso per disinformazione o per informazione fraintesa. Sbagliare in realtà non sminuisce nessuno: a nessuno di noi è dedicata una religione, quindi tutti ci godiamo rilassatamente e da imperfetti sbagliatori il lusso e il diritto di poter sbagliare. L'unico limite è la presunzione di buona fede, quella ce la dobbiamo, e anche su questo a carico di Alexmar risulta qualche morosità. Questo far fracasso con sortite sbagliate nel merito, questo voler entrare sempre con decisione sui temi, senza spazi per il beneficio del dubbio, senza spiragli per l'eventualità di errori propri, non voglio dire che siano mancanza di attenzione per gli interlocutori, ma potrebbe essere attenzione fraintesa o... attento fraintendimento... Presumo buona fede: è attenzione fraintesa. Qui non siamo mai realmente obbligati a interrompere il silenzio con una cosa qualsiasi purchessia, in mancanza di cose davvero da dirsi. Non conta quanti post pubblichiamo, conta cosa ci scriviamo dentro. E non conta il numero di parole, né in tanto né in poco: questo non è Twitter ed anzi d'ordinario dovrebbe capitare non di rado di dover editare in voce avendo verificato fonti complesse e articolate, meglio se con abitudine ai concetti sviluppati in lunghezza e complessità, quindi la prolissità è un falso problema. A patto naturalmente che le righe siano riempite di pensieri e non solo di caratteri. Siamo produttori di informazione, tutti noi, saremo dunque ben pronti (e allenati) dinanzi alle informazioni non agevoli e non semplici: qui non facciamo il giornalino della parrocchia, di semplice c'è poco in ciò che facciamo. Twitter è per il telefonino, l'enciclopedia è per le teste, ogni recipiente ha la sua misura. Né, va detto, ci siamo mai formalizzati più di tanto quando un carissimo utente, che fu anche ottimo admin, ci inzeppò le pagine di refusi; oggi il refuso è la ciliegina su una torta avvelenata, allora era un prezzo irrisorio per una importante collaborazione. Non c'è quindi nemmeno questo fra i problemi, e le battute sul refuso sono solo battute per stemperare. E' il resto, il problema. Ma se l'intento della sua contribuzione è quello che ho ipotizzato, non sarà difficile per lui impegnarsi sulla relazionalità. Specie sapendo che adesso non scherziamo più e che dopo questa pagina non può assolutamente evitare di farci caso.
    Insomma, io mi metterei a studiare un po', non essendo certo Alexmar quello cui mancano i mezzi, come funzioniamo davvero. Con quali sottintesi. Con quale affezione per lo IMHO. Con quale amore per la PBF. E se qualcosa non fosse chiaro, chiedere, domandare, interrogare e farsi precisare: ce l'abbiamo questa pazienza, abbiamo fatto un milione e passa di voci per dare spiegazioni, non ci spaventano 10, 100 o 1000 domande su come poter agire in simbiosi. Potrebbe essere tutto qui. Temo, invero, che Alexmar non si aspetti che qui siamo tutti pronti a ripartire con uno spirito rinnovato, e invece ho ragione di pensare che se le irritazioni di oggi ci porteranno a un più utile e piacevole miglior modo di comunicare domani, ne saremo tutti più che contenti. E non per caso non ho usato il condizionale.
    Domande Alexmar, domande, domande come se piovesse: cura sempre di produrre più domande che giudizi, e magari fai attenzione alle risposte, verrà da sé il momento per ricominciare a sbilanciarsi, e per come la vedo io non è lontano nel futuro, IMVHO. Domande agli altri utenti su cosa davvero pensano e intendono: almeno per un po', SOLO domande per conoscere meglio gli altri utenti e come la pensano, e NESSUN giudizio personale, che va sul personale o che si potrebbe equivocare come esondante nel personale. Qualche sottinteso lo hai già colto, no? E pian piano così sarà per gli altri, buon lavoro :-) -- g · ℵ (msg) 01:33, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
Confesso che scorrendo la pagina e trovandomi questo muro pensavo fosse un altro commento di Alex... È una specie di vendetta? ;-) -- Pulciazzo 13:21, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
no, è che dovevo dirgli una cosa sottovoce... :-) -- g · ℵ (msg) 13:57, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Commento: Non ci siamo mica... Ci sono una sfilza di utenti che hanno confermato la problematicità degli interventi di Alexmar983 tanto da non riuscire a leggerli e saltarli, come Pulciazzo, Euphydryas, Ruthven, Cpaolo79, Sandro_bt, Riöttoso e altri ancora che hanno sottolineato la necessità una sua presa di coscienza del problema e una dichiarazione di impegno a cambiare, come Vito, Tino, Pigr8, Nicolabel, Mari e Retaggio. A fronte di tutto questo Alexmar983 cosa fa: per due volte dice che non lo farà! Prima con: << volete sapere se cambierò spontaneamente? No. Non credo che sia giusto promettere ciò che non posso mantenere.>> e poi adesso di nuovo ancora << Per quanto mi si chieda anche in talk di promttere uno sforzo, non funzionerebbe.>> , in un intervento, quest'ultimo con il solito linguaggio incomprensibile, tanto per cambiare. Le sue possibilità per poter continuare a contribuire passano solo attraverso il cambiamento. --Rotpunkt (msg) 02:32, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Commento: Mi sono sempre sforzato di comprendere l'alexmarese, un modo di esporre i propri pensieri che sembra il cervello di Crichton fuso con quello di Dick, poi iscritto a Statistica e messo qui a scrivere sotto l'effetto di buona gangia. Anzi, durante l'ultima discussione ho proprio pensato che scrivesse sotto l'effetto di cannoni. Siccome non ne ho la più pallida idea, non penso di invadere la sua privacy. Uno fuma e pensa di vedere tutto con molta lucidità, in particolare fa mille collegamenti a proposito di un mondo complesso come wp, dove si intersecano questioni di contenuto e strategie operative. E il nostro gode come un riccio nei suoi sogni, spesso anche pertinenti e non stupidi, ma davvero lancinanti perché spiegati senza la minima preoccupazione per l'interlocutore. E questo è certamente un atteggiamento problematico, rispetto al quale un somaro come il sottoscritto vede solo la vecchia solita soluzione. Cioè blocchi progressivamente più lunghi, eventualmente l'infinito. Sta ad Alex decidere cosa fare della sua utenza, ma la problematicità è lampante. pqd...Ƿƿ 03:52, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Commento: c'è un passo dell'ultimo intervento di alexmar che mi pare (se l'ho bene interpretato) suggerire una via che conduca a un comportamento non problematico (quello attuale lo è, eccome): "Più è strutturata l'esigenza [di produrre voci o strumenti di voci], più [il mio intervento] è chiaro, meno è strutturata [...] meno è chiaro". Bene Alex, visto che sei in grado di percepire la differenza tra "esigenze" (situazioni, questioni, ecc.) più o meno strutturate, e visto che hai notato anche tu che in quelle meno strutturate sei meno chiaro (diciamo così), prova a autoimporti un codice di comportamento: "interverrò con un mio parere soltanto quando la "struttura" dell'"esigenza" (situazione, questione, ecc.) che ho davanti mi sarà sembrata sufficientemente netta e nitida; altrimenti o non interverrò o interverrò soltanto con domande di chiarimento (domande che a loro volta dovranno avere una "struttura" altrettanto netta e nitida) --Squittinatore (msg) 06:39, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Commento: Cari tutti, mi sono sempre ripromesso di non intervenire in casi come questo ma, per una volta, mi permetterete un'eccezione. Ho avuto modo, in alcune occasioni (legate in gran parte alla rubrica "Lo sapevi che", l'ultima nella mia pdd giusto in questi giorni [1]), d'interloquire con Alexmar983, e sto anche seguendo, su richiesta di Roberto Amerighi, il vaglio della voce su Effie Gray: Wikipedia:Vaglio/Effie Gray scritta da Amerighi e di cui Alexmar983 è revisore. Devo dire che a volte mi è sembrato che i contributi di Alexmar983 fossero un po' involuti, ma è un fatto che essi sono stati sempre utili per il miglioramento delle voci. Auspico quindi da parte Sua una maggior sintesi, ma dissento dalla proposta di sanzioni. Tra l'altro, almeno con me, si è sempre dimostrato molto educato e paziente, e ciò per me è un motivo di elogio. Con stima per tutti, oltre che per Lui. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:35, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
@Alessandro Crisafulli Mai parlato di educazione e pazienza, ma di *cosa* scrive e di *come* lo scrive, sia negli esempi esposti in alto che in questa stessa discussione. E tutte le volte che l'ho incontrato in una discussione un po' tecnica, i suoi inteventi, per quanto sono riuscito a leggerli, non solo non mi sono stati utili, ma li ho trovati quasi sempre sbagliati. Tanto per intenderci. --Rotpunkt (msg) 10:45, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
La questione della disgrafia (anche se è un termine tecnico che non domino, quindi non so fino a che punto è citato a sproposito) potrà anche esserci, ma la questione vera è un'altra. Mi danno fastidio i refusi a palate, l'assenza, talvolta, di intere parole ecc. Ma guardiamo un attimo ai contenuti. Ci sono due elementi che volentieri sarebbe bene scomparissero dallo stile di Alex: 1) cercare di indirizzare la discussione in una direzione o in un'altra in base ad improbabili statistiche perlopiù fatte "a naso" (un'espressione favorita del Nostro); 2) il culto del "l'avevo detto", "lo vado dicendo da mo'" ecc., che rinvia ad un forte interesse per sé stesso, sempre sistematicamente celato, anche quando, come in questa sede, una sana incazzatura ci sarebbe anche stata. Folle adoranti di gente che gli chiede o gli dice di WP e che dovrebbe indirizzare il nostro operato ("ho chiesto a 94 architetti miei conoscenti e mi hanno detto..."). Al momento di quagliare e di cercare di avere una contribuzione più responsabile, alzata di braccia, "non dipende da me"... E da chi dipende? Delle due l'una, se non possiamo ritenerlo responsabile delle sue azioni, perché dovremmo fare la fatica di valutare proposte che vengono da persona "irresponsabile"? La richiesta della comunità deve essere chiara o le sanzioni saranno davvero inutili. La soluzione per me è un topic ban da tutte le questioni di coordinamento, con blocchi brevi e crescenti per ogni apparizione, tanto più lunghi quanto più lunghi e scoordinati gli interventi. Questa è una comunità: potrà sembrare fascista, ma non è la comunità che si deve adattare al singolo (peraltro la partecipazione non è obbligatoria). pqd...Ƿƿ 12:27, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
Vero, verissimo, m'infastidisce enormemente la sciatteria di non rileggere e perlomeno correggere i tanti refusi presenti nei suoi interventi (che già non si capiscono, poi bisogna pure interpretare quello che sbaglia a scrivere), così come la nonchalance con cui, quando qualcuno apre una discussione, ci fà sapere (bontà sua) che sono anni che lo va dicendo, che se ne sta occupando, che sta proponendo, un tuttologo a 360 gradi. Quoto Nicolabel: i danni ci sono, eccome, spesso, per quieto vivere, ma ovviamente sbagliando, ho evitato di intervenire in discussioni in cui stava già imperversando, ma quando ho avuto l'ardire di "contestare" qualche sua affermazione non stato accolto con parole sempre amichevoli (i link non li ho sottomano, se serve vedo di recuperarli). Forse nei vagli avrà pure un approccio positivo, ma nelle discussioni in generale trovo che il comportamento sia deleterio, proprio perché, come anche altri hanno testimoniato, la fuga è dietro l'angolo. E in una comunità come questa basata sul dialogo e sul consenso direi che il danno è elevatissimo. --Er Cicero 13:24, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
Se noti io corrego quasi sempre subito dopo, ma mai abbastanza.--Alexmar983 (msg) 16:45, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
non tutte le statistiche sono fate a naso, ce ne sono alcune che lo dico ma altre no. E non me le rimangerei mai. Puoi anche fare un'iperbole sui 94 architetti ma non è una cosa che mi vergognrei di avere fatto. Ho sempre detto che chiedere è facile per chiunque. Non sono folle adoranti, sono solo persone che ci sono sempre state epr darmi un parere come io l'ho dato a loro. Alle volte scrivono qui ma da IP, e sono tutte molto competenti nel loro lavoro. A volte sono semplicemente domande di niubbi.
vorrei far notare che io non ho mai assunto nemmeno caffé nella mia vita. Cioè al massimo nel tiramisù, figurarsi l'alcol o le droghe. Lggere o pesanti che sia.
Io sono un sostenitore del topic ban da tempo immemore e non mi ha mai dato problemi. Devi definire però cosà è il ban e dove.
Non sono una persona piena di me. Si nota quando dico "io ho fatto/faccio" ma quante vole dico "X ha fatto/fa"? C'ho tipo due medegliette comunitarie, manco le ho mai messe in pagina utente. Quando ritorno penso proprio che faccio un esempio concreto recente, pazienza se sarà criticato per la lunghezza.--Alexmar983 (msg) 16:45, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Sarò poco diplomatico: ho l'utente praticamente in "ignore" da ottobre del 2012, prima volta in cui l'ho letto ergersi a portavoce della realtà (esterna a wikipedia) "contro" i wikipediani che, a suo dire, vivevano in un mondo tutto loro. A parte l'incazzatura per un suo specifico comportamento (che ancora oggi ritengo riprovevole) ho archiviato il fatto liquidandolo come "ecco un altro wikipediano che pensa di aver scoperto l'acqua calda". Per i successivi oltre tre anni ho personalmente liquidato mentalmente i suoi interventi con una battuta alla Mondaini " che noia, che barba......." ritenendoli principalmente "inutili". Nell'ultima settimana e, ancor più, vedendo i suoi comportamenti di fronte a questa richiesta di pareri, ho nuovamente cambiato idea (come una banderuola), ora mi sento semplicemente preso per il c...... --Pil56 (msg) 13:54, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Commento: Un certo problema è evidente, ma non vedo l'utilità di dirgli che scrive come un drogato o altra roba che ho letto qui sopra. Fra le alternative proposte, il mobbing mi pare quella meno onesta. --Horcrux九十二 16:48, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
    Scusami, tra scrivere che certi suoi post sembrano scritti sotto l'effetto di una innocente canna e dire che "scrive come un drogato" ce ne passa e neanche poco! La dinamica è la stessa, non ha alcuna importanza il fatto in sé, anche perché è del tutto privato. L'avevo scritto chiaro e tondo che era una mia idea, ma serve solo a capire la dinamica: mi sembra di cogliere collegamenti imperscrutabili, ma poi al momento di spiegarli ordinatamente i sogni della ragione sfuggono di mano e non si lasciano stendere in bella piega. Il risultato per molti è "ripasso". Per Alex è invece scrivere senza indugio, così come viene. A ciò si aggiunge, purtroppo, questo problema della disgrafia. Ma è soprattutto un problema di modus di interloquire. Un conto è citare il parere di esterni a corredo di una opinione falsificabile e nitida. Un altro è mescolare pareri oracolari e quasi incomprensibili, quasi da mago Otelma, a "tanto è vero che i 94 architetti..." - che, sì, ovviamente è un'iperbole. Guarda che io personalmente con Alexmar ho collaborato un sacco di volte. Sulla sua buonafede e anche sulla potenzialità di certe osservazioni non ho dubbi, ma ritengo di conoscere anche il problema e conosco l'incompatibilità di questo approccio "oracolare" ai modi reali dell'evoluzione del consenso, delle idee e delle prassi in una comunità di volontari. Di post il cui buon 50% sono petizioni di principio e osservazioni su quanto la comunità "un bel giorno capirà" francamente ce ne facciamo poco. E se ci aggiungi le badilate di testo che fanno scappare le persone, hai il quadro della situazione. pqd...Ƿƿ 20:00, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
    Prima erano cannoni, ora un'innocente canna. Ok, allora scrive come un "drogato leggero", o "cannato", o -ultim'ora- un'"innocente cannato". Non serve che mi spieghi il problema, ho già detto che il problema lo ravviso anche io, ma -ripeto- alcuni dei commenti che ho letto li ho trovati inutili, e talvolta fastidiosi. Bisogna sempre fare attenzione a come si espone il proprio punto di vista, facendosi un po' più spesso la domanda "non posso proprio fare a meno di esprimermi in questo modo?", altrimenti poi si diventa leggermente ipocriti nel far notare agli altri l'inopportunità di ciò che scrivono. Ma questo è unicamente un mio pensiero. Spero solo che non si sfrutti questa RDP per riversare sull'interessato -seppure egli sia nel torto- vecchie animosità e/o fornire motivazioni strampalate (o comunque campate per aria) sul suo comportamento e/o commenti non utili alla risoluzione del problema (che riconosco esserci). --Horcrux九十二 20:37, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
@Horcrux92 Mah. Devi tenere conto che sono diversi anni che si trascina questa situazione, 2012, 2013, 2014, 2015 e ora 2016 e Pequod76 ha avuto molto a che fare con Alexmar982, io sarei stato del tutto sfinito dopo molto molto meno tempo. Guardati quelle discussioni e poi mi dici chi riversava cosa e su chi. --Rotpunkt (msg) 21:02, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]

Non capisco questo commentare sulle iperboli, fra poco pare ci sia l'UP, citate dei link. Mi spiace che quando cito esempi esterni sembra come li descriviate quasi un barbatrucco ma non lo è mai stato e nel caso parleremo anche di questo. Sicuramente non avrei mai lasciato nero su bianco riconducibile a me a al mio nome, facilmente associabile, una cosa falsa che per giunta riguardava altri, a volte anche più o meno riconducibile dalla professione. Non avrebbe avuto senso. Iniziò semplicemente che le volte che qualcuno, spesso utente di lungo corso, ribadiva con assoluta certezza qualcosa su meccanismi di terzi sopratutto di non wikipediani (probabilmente lui non era un ammazza-discussioni :D) iniziai a chiedere a più persone riportando quando l'osservazione in esme non tornava. Veniva abbastanza facile, alle persone che contattavo piaceva commentare, e continuai a farlo per altre cose.--Alexmar983 (msg) 21:30, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]

Horcrux, chiamo a testimone lo stesso Alexmar: io non ho animosità nei suoi confronti. Semplicemente qualche volta alzo gli occhi al cielo. Non mi pare corretto che metti tra virgolette cose che non ho scritto. Il vero testuale è "ho proprio pensato che...". Una cosa quindi che attiene alla mia impressione e che non vuole essere un'accusa. Sono davvero convinto che la canna sia in sé innocente. Volevo solo descrivere una mia impressione e ho sottolineato subito che si trattava di un espediente per spiegare la dinamica come la percepivo io. Quindi, se mi sono espresso come mi sono espresso è perché a) non trovo che il fatto sia increscioso (ma l'interessato nega e io non sono un poliziotto) e b) perché tra Alexmar e me c'è un buon rapporto, mi pare, è non pensavo che si sarebbe offeso. Ma si è offeso? Se sì, mi scuso senz'altro.
Sugli architetti, Alex, mai pensato né scritto che dici cose non vere. Semplicemente, questa osservazione d'appoggio in certi casi sembra l'unica sostanza apparente di certe prese di posizione. Io stesso diverse volte ho riferito di pareri di lettori non pediani. I 94 architetti e la folla adorante era certamente un'iperbole.
Per me più che una UP e dei link serve il tuo impegno a tenerti lontano da certi luoghi di discussione o da certi modi. Se ritieni, posso occuparmi io stesso di contenerti, tanto i luoghi li conosco. pqd...Ƿƿ 22:59, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
Non avevo tempo d'offendermi, mi pareva solo importante chiarirlo, perché se non avessi detto nulla sicuramente qualcuno avrebbe pensato a un silenzio-assenso, e non era il caso. Lo hai visto, succede comunque che se ne parli, no?
in ogni caso c'è un ambiguità di fondo: se tu mi chiedi se voglio continuare a scrivere in un certo luogo e contenermi io sono costretto a dirti che non è possibile. Se mi chiedi di tagliare del tutto una zona non è necessario il tuo aiuto in teoria.
la non possibilità non è ostinazione, guardate i miei contributi in discussioni di coordiamento: sono in calo. Io stavo già scrivendo di meno. Sto facendo altre cose e continuo a farne altre. A gennaio stavo a mandare una voce su enwiki in DYK, a preparare un corso, etc. Sono pure diventato file mover su commons, li avrò spostati dei file? Ho anche fatto una campagna per testare la presenza di utenze locali su wikidata. Insomma io qua stavo di meno. Per questo ho chiesto a Rotpunkt di dire qualcosa di più di un elenco di link per dimensione, perché per quanto il bar della scorsa settimana sembra molto, è già un picco più isolato rispetto al passato, e prima di quella segnalazione c'era un mese di domande specifiche che mi avevano molto caricato sull'argomento sebbene fosse restio a entrarci. Quindi se me lo chiedi io sono costretto a dirti per esempio concreto, passato che non è possibile. Poi se vuoi lo scenario "ottimista" allora tranquillo che cala, perché quello stava già avvenendo. Viene oscurato dall'episodio del bar e presumo dal fatto che da ottobre è diventata dura la "e" della tastiera. Non compro un PC nuovo perché mi han detto che dove vado me ne comprano un altro. Io riguardavo cosa scrivevo ma già è a malapena sufficiente rileggere due o tre volte finendo a controllare le e mancanti era un problema, infatti discutevo di meno. Pure se non andassi in Cina a breve sarei stato meno qua a marzo. Davvero a fare buon viso a cattivo gioco fin da subito non ci voleva nulla ma non è corretto. Non posso dire una cosa che so dall'esperienza non essere vera, anche se il risultato richiesto era ampiamente probabile. A me non piace promettere una cosa che non posso mantenere se non ho una certezza superiore al 90-95%. Se non avviene questa cosa mi fa stare veramente male. L'idea di ritrovarmi in una UP fra sei mesi per un commento estemporaneo e farvi riperdere tempo di una segnalazione a me non piace.
In ogni caso chiedere di considerare certi luoghi è semplice. Non è un autocontrollo in quelle alquanto aree grigie di wikipedia, è una cosa bianco e nero e di scelte così ne ho fate già. Volete esempi? Però se invece di sabilire se basta questo insisti che non si capisce nulla, che è più del 50% o che altro è eccessivo; questa cosa non può essere del resto andata avanti contemporaneamente un continuum di anni, soprattutto valutato da persone che ammettono di non aver letto. Sono stato premiato due anni di fila con riconoscimento comunitario per la presenza capillare o cos'era... va bene tutto ma allora si son fatti tutti una canna qui, no? Passi voler vedere un egocentrismo che non c'è, lo posso anche spiegare, e probabilmente lo farò se ho tempo con un esempio abbastanza recente, ma se devi mettere un elenco di link "deliranti" cavolo ma ti sei reso conto che per molti sono stato pingato dopo, mi sono stati richiesti dopo, si è discusso dopo che erano avvenuti citando anche quello che avevo detto. le cose deliranti non sono così.--Alexmar983 (msg) 01:09, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ascolta, qui se andiamo appresso all'esame di ciò che è accaduto, non ne usciamo vivi (quindi suggerirei di fermarci tutti, su questo aspetto, è già tutto abbastanza chiaro).
Permettimi di sintetizzare così: sono stati evidenziati alcuni problemi, questo non è un processo e quindi non si tratta di stabilire colpe, pene, aggravanti, attenuanti, complici e favoreggiatori. Ci sono dei problemi. Punto. Li hai letti. O prima o poi li dovremo dare per letti, perciò se c'è qualcosa di poco chiaro domanda. Domanda prima di dire altro. Da dire adesso, se appunto ti è tutto chiaro, c'è solo una cosa: che facciamo da oggi in avanti? Quali sono le tue intenzioni per il futuro? -- g · ℵ (msg) 01:22, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Quelle che erano già le mie intenzioni da prima: starci di meno. Infatti ci stavo già di meno.--Alexmar983 (msg) 01:28, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
primo: non è obiettivo di nessuno che tu ti allontani, qui si vorrebbe lavorare insieme in buoni rapporti e con il tuo contributo; "starci di meno" non lo spero, spero invece che tu ci stia sempre di più, ma - attenzione - in modi che consentano di avere contentezza del lavorare insieme.
Secondo: anche standoci di meno il problema potrebbe ripresentarsi, perché se invece di un edit sbagliato la settimana ne fai uno al mese, sempre edit sbagliati stai facendo. Il punto del modo di rapportarsi (non del merito) è il centro di questa pagina. Che mi dici sul modo? Ci lavori, per favore, sul modo di rapportarsi?
PS: dei refusi si parlerà dopo, ora non considerarli (oddio: se puoi sì, grazie, ma non è lì il cuore della questione) -- g · ℵ (msg) 01:37, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
io credo che quel modo sia già al massimo, può ssere esasperato da fattori contingnti, o meno forte, ma difficilmente può cambiare più di tanto. Pequod sotto propone di rollbackarmi a vista, per me va bene. Come ho detto già adesso se mi si chiede di precisare, ci sono. Solo che non essendoci comunque è una promessa strana. Che senso ha? --Alexmar983 (msg) 22:48, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Personalmente non posso condividere la premessa «discussioni assassinate da Alexmar983 con massicci interventi strampalati»: a memoria, quelle erano tutte discussioni nate morte. Nemo 10:10, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
    [@ Nemo_bis] non sono d'accordo e mi sembra irrispettoso nei confronti di chi le discussioni le ha aperte; non vorrei riaprire la classifica dei pro e contro ma se mi devo aggiungere a coloro che hanno evitato di muoversi in quelle che sembravano diventate un pantano avvolto nella nebbia, eccomi. --Elwood (msg) 10:24, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
    Non piú irrispettoso di quanto si dice di chi a quelle discussioni ha risposto. Ciascuno ovviamente pensa di fare proposte cristalline e lapalissiane, specie nel periodo della giovane età wikipediana, ma la realtà è che certe discussioni trite e ritrite dove tutti portano solo idee consunte e indimostrabili possono solo correre in circolo. L'errore degli accusatori di Alexmar983 è generalmente l'altra faccia dell'identico errore di Alexmar983, cioè il credere che esista una volontà generale della comunità di it.wiki che si paleserebbe in tutta la sua potenza se solo le discussioni fossero condotte "correttamente". Nemo 11:04, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]

Taglio tecnico

[modifica wikitesto]

Scopo di questa pagina è portare all'attenzione comunitaria il modo di contribuire di un utente e valutare se questo costituisca un problema e in tal caso come risolverlo. Permettetemi quindi di tentare un riepilogo.

La gran parte (se non la totalità) degli intervenuti, anche quando riconosce in Alexmar buona fede e potenzialità, gli rimprovera - soprattutto nelle pagine di discussione relative a problemi di ordine generale - una serie di criticità che possono comprendere, tra l'altro: l'assenza di chiarezza, la prolissità, la fumosità delle argomentazioni e delle proposte, l'inconcludenza, lo "spirito da Cassandra" e la fastidiosa pretesa portare un punto di vista più "oggettivo" ed "esatto" del comune sentire. Per effetto di questo, gli intervenuti, in gran parte utenti esperti o molto esperti, ammettono di ignorare da anni ciò che scrive Alexmar o addirittura di abbandonare le discussioni in cui interviene; qualcuno paventa il rischio che questo inibisca altri utenti, soprattutto meno esperti dall'occuparsi delle questioni comunitarie. C'è ampio consenso sul fatto che all'atto pratico il comportamento di Alexmar costituisca un problema da risolvere, nell'interesse preminente di Wikipedia.

D'altronde, nonostante i solleciti che gli sono stati fatti da più parti, l'utente ha ribadito di non essere nelle condizioni di promettere che cambierà modo di affrontare le discussioni (e oltretutto lo ha fatto dando prova anche in questa pagina degli addebiti che gli sono stati mossi). Qualche utente ha pertanto avanzato delle proposte:

  • un monito ad Alexmar perché tenga conto di tutti i rilievi mossi, in particolare riguardo a chiarezza e concisione
  • la sua astensione volontaria dalle discussioni più complesse e meno strutturate
  • la rimozione dalle discussioni future di tutti i suoi interventi che dovessero risultare non sufficientemente chiari
  • un topic ban dalle pagine di discussione, che lo lasci tuttavia libero di intervenire sugli aspetti legati all'ns0
  • un blocco medio-lungo o comunque una serie di blocchi di durata crescente nella speranza che si rivelino efficaci o almeno dissuasori

IMHO la disamina del problema è stata sufficientemente approfondita ed eventuali altri pareri potrebbero aggiungere dettagli ma non cambiare il quadro d'insieme. Se condividete, allora sarebbe bene indirizzare insieme questa discussione verso la soluzione che riteniamo più efficace (da prendersi qui o altrove) e non escludo che lo stesso Alexmar possa darci una mano in tal senso. --Nicolabel 15:33, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]

Io veramente, visto come sta continuando a intervenire in questa discussione, cioé facendo finta che non c'è alcun problema, rifiutando un cambiamento e rincarando il linguaggio alexmarese (cit.), stavo invece per riproporre il blocco infinito senza rimpianti. --Rotpunkt (msg) 16:59, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
Mmmm no [@ Rotpunkt], su questo non concordo per nulla (addirittura infinito all'istante??), sono sulla posizione (ho letto l'80% della discussione) di Nicolabel e Mari, di sanzioni per ora non ne parlerei proprio (un giallo toh..). Ammetto che anch'io, quando leggo il primo terzo del suo intervento e non ci capisco una mazza, salto al successivo, ma io un danno così grave al progetto non lo vedo. Se ricordo bene, anni fa, il primo impatto con lui fu di attrito (per un dubbio E), ma qualcosa di buono e propositivo talvolta l'ha fatto, in questioni organizzative. Poi se la rdp è stata aperta per spronarlo a cambiare interventi e (soprattutto) l'indirizzo dei suoi interventi, ci può stare, ma i gravi danni al progetto sono altri, del resto pochi sono prolissi qui, molti più comprensibili di lui ok, ma veramente pochi che si leggono con piacere (Gianfranco ad esempio), interventi troppo prolissi su questo progetto sono solitamente inutili e deleteri. Se si da una regolata e si riguarda in anteprima ciò che ha scritto e pensa se è il caso di cliccare il "salva" bene, poi eventualmente si pensa dopo alle sanzionì, e guardiamo ai fatti, non alle sue risposte o scuse che scrive qui. Ho letto anche di alcune considerazioni fuori luogo sopra, non siamo al bar-sport sottocasa, non faccio nomi ma astenersi da questo generi di commenti fuori luogo. Concludendo e leggendo le proposte di Nicolabel: concordo certamente coi primi 3 punti, qualche dubbio sugli altri due, non si può vietare ad un utente a non poter intervenire in una discussione a priori, se poi continua l'antifona siamo d'accordo, provvedimenti più drastici possono essere ammissibili.. dopo, non prima però.--Kirk39 Dimmi! 04:19, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Solo per chiarezza: quelle elencate da me sopra non sono mie proposte ma ciò che è emerso dalla discussione precedente. Credo inoltre che sia possibile una loro parziale combinazione, ma dubito che possano essere adottate tutte insieme. --Nicolabel 08:40, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Commento: Credo che Alexmar sia un ottimo utente, molte volte ho visto i suoi interventi contribuire in modo positivo alla discussione. Sono contrario al blocco infinito o ad un blocco medio-lungo (poi questa sarebbe una RdP, non una UP). Concordo comunque che spesso si perde e scrive commenti troppo lunghi (ma non è l'unico) e fuori tema (e anche su questo purtroppo non è l'unico). Al taglio tecnico di Nicolabel, aggiungerei una forte richiesta di rileggere i suoi interventi, eliminando i refusi, concentrandosi sui concetti fondamentali ed evitando tutti gli "orpelli" che possono andare bene in una discussione verbale ma sono dispersivi in una scritta su internet. Molti utenti non riescono nemmeno a leggere quanto scrive, per cui sarebbe bene che Alexmar si chiedesse se ha davvero senso perdere tempo e scrivere commenti che nessuno leggerà. Io stesso quando quando scrivo un commento, lo rileggo e poi cerco sempre di sintetizzarlo. Un consiglio che posso dare è quello di forzarlo almeno all'inizio a scrivere i suoi commenti in una sandbox, salvare, aspettare dieci minuti, dopodiché rileggere ed eliminare almeno un terzo di quanto scritto sintetizzando. X-Dark (msg) 09:56, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • [× Conflitto di modifiche] Posso capire che l'intasamento delle discussioni da parte del Nostro possa esasperare alcuni tanto da proporre un ban infinito e, al contrario di Kirk, mi sembra chiaro che uccidere, anche se involontariamente, la partecipazione alle discussioni sia dannoso per il progetto. Non possiamo pretendere che Alexmar cambi modo di scrivere o di pensare e come già detto, ciò non avverrà. Sono però anche convinto che sia dedito al progetto e che non vada allontanato, bensì aiutato nel focalizzarsi su discussioni e attività concrete (come fatto notare da altri più sopra). Se l'utenza è recuperabile quando non intasa le discussioni, allora che si concentri sui vagli (dove la sua presenza sembra essere proficua) ed altre pagine che possano beneficiare della sua presenza. Niente discussioni tecniche, né discussioni su votazioni o ri-organizzazione di WP. Per essere concreti, qui stiamo parlando di abuso di pagine di servizio, che si prevengono tipicamente rollbackando e, semmai bloccando l'utente 1 settimana se insiste. Abbiamo i mezzi per "forzare" Alexmar a contribuire positivamente (le 3 ultime soluzioni proposte da Nicolabel imho) che richiedono solo un po' di vigilanza da parte nostra. --Ruthven (msg) 10:05, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Commento: Sono sincero e sintetico, non ho letto a fondo la pappardella, però non concordo sul blocco infinito. Alex, nonostante tutto rimane utile al progetto.--Ceppicone ✉ 12:25, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • L'idea del rollback con invito a riformulare mi pare buona. Invece di stare lì a malsopportare interventi chilometrici e incomprensibili, li si reverta, finché non assumono una forma passabile. pqd...Ƿƿ 13:29, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Pensando al rollback mi trovo a ridire dico che però andavano messi davvero più link in qust RdP per capire com avrebbe funzionato in pratica. Il motivo per cui non si è rollbakcato spesso i miei interventi non è perché tanti li evitavano secondo me, ma perché nella maggioranza dei casi mi venivano richiesto e ci sono sempre stato nel rielaborarli. Chi non legge i commenti o ha specifiche pregiudiziali (neutre, come ogni pregiudizio) non percepisce secondo me che soprattutto quando l'aspetto è specifico, quello che in genere succede è che semplicemente qualcuno ha sempre chiesto dettagli, riformulando poi alcuni aspetti e riportandoli in discussione più oggettivizzati. Non certo per il gusto della serva, poteva anche chiedere a me esplciitamente di rifarlo sul commento specifico, che è cosa più tangibile come richiesta. In una discussione anche meno frequentata con tempistiche più lente la cosa avviene. Ricordo che io non sono bold e faccio cose solo con qualcun altro. Non passo quindi tempo a ammazzare discussioni, aspetto che si concludano, altrimenti io non posso far nulla, e certo non sto solo a parlare. La conclusione è sempre una sintesi come in altre discussioni.
Faccio un esempio concreto da uno di quei link che sono qui. qui, compare la frase Gli Autoconvalidati non verificano questo gran numero di pagine: togliendo loro la verifica ci sarà qualche caso critico indotto da malizia più facile da stanare, forse compensato da qualche sporadica modifica verificata correttamente che viene persa. Il "gesto dovuto" di togliere loro il flag non ha effetto pratico concreto.. Normalmente quello che succede è che qualcuno mi chiede come rielaborarla, parametrizzarla etc. La frase ricompare e poi si arriva alla sintesi che viene impostata per la discussione pubblica successiva. Se però c'è più gente diversa come approccio allora certo non si capisce, e la differenza si vede. Sarebbe ben altra cosa se la discussione non fosse stata aperta al bar ma in una pagina di servizio molto tecnica, ma è normale che sia al bar perché l'ha aperta là un utente che è più diretto. Questo è uno dei fattori insieme alla complessità del caso che ha creato il "muro". Oltre magari a lasciare in videnza i commenti più lunghi e cassettare i più brevi, stategia che proprio uno che non li legge non dovrebbe fare, semmai il contrario. Prendo questo caso perché ho ritrovato a botta sicura nella discussione una frase successiva questa, cioè che il 99.7% di verifiche viene da flag superiori, che è appunto cosa stavo comunicando in quella frase. Chi è più abituato a scalare il muro lo fa eh, pure se vuole mostrare che ho torto. Se ci fosse stato subito dopo qualcuno più abituato a leggere e meno fretta di concludere rapidamente (ma quella discussione quanto poteva essere "rapida"?) legge, chiede/insulta ma può estrapolare quel risultato in 24-48 h, semplicemente alcuni lo leggono poi da lui. Se non lo legge invece prima o poi lo fa qualcun altro comunque, ma difficile sapere quando. In molti casi, la maggioranza secondo me, c'è stata più una situazione "effetto positivo" (magari non associabile)//"nessun effetto".
Adesso preparate pure i pomodori, ma l'oracolo sospetta che l'effetto negativo di una farse densa e poco strutturata evitata da molti in realtà non sia diverso dalla frase più breve e altrettanto convoluta ma sbagliata o di altre casistiche che potrei elencare che invece si leggono tutti. Pongo l'attenzione su questo aspetto perché se ci sono muri che si vedono da lontano ci sono anche parecchi muretti che per quando condonati non solo naturali nel paesaggio e ci si inciampa troppe volte. Tolti i muri i muretti si notano molto di più. L'utente che presidia la sua "nicchia" di muretti ne fa parecchi, e spesso è bravo a piangere quanto più in realtà per lui dopo una discussione non è cambiato nulla.--Alexmar983 (msg) 15:33, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Il riferimento al 99.7% dimostra che, se puoi anche aver colto il punto e magari prima di altri, cosa che ovviamente aiuta e non è oggetto di remore di alcun tipo, non è con il tuo sistema di comunicazione che si fanno passi avanti. Il problema è magari "nostro", ma, come ho detto prima, in una comunità dovrebbe essere il singolo a ricollocarsi, non tutti gli altri, per una mera ragione pratica (non morale o che so io). Sono invece d'accordo con te quando dici che un frase "densa e poco strutturata" è inutile o dannosa quanto una considerazione stringata e sbagliata. So che non vuoi aver ragione e che vuoi aiutare il progetto. Per questo vorrei che tu assumessi tutta la portata del problema. A non farti capire non ci guadagni (è un peccato per le buone idee) e fai esasperare gli altri. Preoccupati insomma di farti capire, rielaborando quello che scrivi. L'ho dovuto fare anche io, ché ho problemi anch'io di prolissità e scarsa rielaborazione. L'alternativa che propongo è che io e altri rollbeccheranno interventi tuoi troppo involuti (puoi fare serenamente lo stesso con me). pqd...Ƿƿ 16:00, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Io non rollbacko quasi mai nessuno, mai in discussione. E comunque continuo a ribadire che se volete provare l'opzione rollback fate pure: io vorrei direi fra che c'è differenza fra chiedermi di scrivere meglio fin da subito e chiedermi di riscrivere una cosa. La seconda cosa in realtà viene fatta da tempo, da molti. Chiedendo e richiedendo. Se si hanno molte cose da dire si hanno anche molti modi per dirle, la complessità aumenta in modo esponenziale. Perché pensate che usassi frasi più simili quando scrivevo in ns0? mantenere quanti più punti fermi soprattutto in quei passaggi dei nessi logici mi aiutava a fare meno errori di battitura, per questo da anni provo a mantenere a memoria certe cose visto che lo so fare. Ora io non scelgo mai il modo giusto in molti casi, e spesso bisogna andare per tentativi, ma ci sono altri casi in cui chi è molto bravo a dire le cose spesso ha anche pochi modi per quanto rodati e accettati per dirle. E forse anche per ascoltarle. Non stupitevi ad esempio se con un niubbo alla fine riesca a comunicarci forse anche meglio io di chi segue copioni ben rodati. Per quanto sia non perfetto il modo spesso è più vicino a conseguire il risultato di altri, e il niubbo comunque se chiede è perché vuole ascoltare. Quello che è successo è che molti utenti che erano niubbi allora oggi sono qui e sono abituati a conviverci. Chi non lo era non ci si è mai abituato.
Però... quando dico che wikipedia se la cava da sola io lo penso. Non ho alcun dubbio che anche senza quel passaggio le cose vanno avanti uguale. Difatti se sento che manca qualcosa e posso segnalare le cose a altri (alla luce del sole) lo faccio. Posso segnalarle via mail a chi penso possa voler intervenire ma nel caso non posso intervenire e quindi se posso lo evito. Però capita di dire "parlano qui di questo è interessa(va) anche a te". Dietro ogni intervento che lascio sarà anche impulsivo ma c'è sempre una stima della sua utilità o meno, e quella non è impulsiva.
Mi vengono a mente almeno tre esempi di questo fatto collegati a persone o link di questa RdP. Credetemi non vedrei l'ora di farli e probabilmente se avessi tempo, sicuro che li farei. Non a caso è quando penso questo che dico "ci sto ragionando da tempo", quello servirebbe a informare che sto provando a non scrivere almeno 5-6 kb poco struturati in più, ed è veramente buffo che sia percepito come una forma di affermazione dell'ego.
Comunque al di là della correzione posso garantire che a me di lasciare le discussioni come presenza non cambia poi molto, cambierebbe se venisse vietata per esempio la possibilità di lasciare un mssaggio in talk su una cosa che noto. Questo lo dico al di là del fatto che non ci sarò al 99% comunque.
Del resto ci sono stati periodi che per i fatti miei io sono stato via un mese o oltre. Guardate dalle wikimetriche. Passavo poco, ma passavo, e non passavo molto dalle discussioni. Tornavo di fronte a un messaggio in talk, spesso, perché se mi si chiama vengo, ma di mio non lurkavo. Negli ultimi tempi sono state di meno, ma semplicemente perché avendo più tempo libero per fare comunque altre cose, e me ne restava per wiki.--Alexmar983 (msg) 19:46, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Come al solito non si capisce una emerita mazza, sempre che ci sia qualcosa da capire, ne prendo giusto un pezzetto: << Se si hanno molte cose da dire si hanno anche molti modi per dirle, la complessità aumenta in modo esponenziale. Perché pensate che usassi frasi più simili quando scrivevo in ns0? mantenere quanti più punti fermi soprattutto in quei passaggi dei nessi logici mi aiutava a fare meno errori di battitura, per questo da anni provo a mantenere a memoria certe cose visto che lo so fare. Ora io non scelgo mai il modo giusto in molti casi, e spesso bisogna andare per tentativi, ma ci sono altri casi in cui chi è molto bravo a dire le cose spesso ha anche pochi modi per quanto rodati e accettati per dirle. E forse anche per ascoltarle. Non stupitevi ad esempio se con un niubbo alla fine riesca a comunicarci forse anche meglio io di chi segue copioni ben rodati. Per quanto sia non perfetto il modo spesso è più vicino a conseguire il risultato di altri, e il niubbo comunque se chiede è perché vuole ascoltare. Quello che è successo è che molti utenti che erano niubbi allora oggi sono qui e sono abituati a conviverci. Chi non lo era non ci si è mai abituato. >> [@ Nicolabel, Kirk39, Doc.mari, Horcrux92] su dai, rileggetelo e raccontatemi un po'... non è una presa per il cu.o vero?, no, no. --Rotpunkt (msg) 21:16, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Inizio a pensare di essere altrettanto incomprensibile, se nessuno capisce mai il senso di ciò che dico. Io ho riconosciuto il problema sin da subito, e mi sono distaccato dal coro solo riguardo i modi con cui si è trattato l'utente in questa discussione, che potevano essere benissimo più sereni (manco fossimo in UP). Cioè, Rotpunkt, nei tuoi toni vedo un'insolita agitazione, che non ho mai notato prima. Ti ho sempre letto molto più riflessivo e pacato, mentre qui noto una strana trepidazione e voglia di arrivare al ban il prima possibile. Noto invece che Pequod ha capito l'approccio che intendevo io, con più voglia di risolvere il problema anziché evitarlo. --Horcrux九十二 22:44, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ma no Horcrux92... come ho chiaramente scritto all'inizio di questa discussione sono 4 anni che penso queste cose, è dal 2012 che la vedo così. Mi sono documentato, ho cercato discussioni, anche quelle di cui non ne sapevo l'esistenza e mi sono tolto qualunque dubbio in merito. Tutto qui, speriamo che gli ultimi dubbi ve li togliate anche voi. --Rotpunkt (msg) 23:05, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
(f.c.) Rotpunkt io non ho alcun problema che chiunque associando il mio nome al mio nick possa scoprire che ho problemi nelle forme di comunicazione scritta da tastiera in alcuni momenti e con alcune lingue, non è la prima volta che devo spiegarmi. Vero è che esaltare i casi peggiori non è tutta la storia, se in altri casi i problemi sono stati di meno o in altri casi ancora si capiva bene. Qualcuno potrebbe pensare leggendo che io abbia sempre problemi di questo tipo, e questa asserzione non è corretta, le casistiche sono molto diverse. Soprattutto qualcuno potrebbe pensare davvero che io prenda in giro e mi permetto di ribadire ad uso di chi legge che non è vero. Non è vero che scrivo delle sciocchezze totali, ma in merito mi accontenterei di sentire almeno una mia sciocchezza totale sicuramente errata se possibile. Continuo a pensare che questo eccessivo registro comunicativo sia correlato al fatto che non hai (se non me lo sono perso, non è che legga tutto, magari nel week end) espresso esattamente cosa è successo con te. Continuo a ribadire l'invito a provare a parlarmi direttamente, come più ti aggrada. Chiamarti sarebbe ancora più semplice, ma continuo a pensare che qui sarebbe meglio.--Alexmar983 (msg) 00:40, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] No Alexmar983, non riesco a trovare il senso di quello scrivi, né per la forma né per i contenuti, questa stessa discussione è piena di esempi. Wikipedia è collaborazione costruita tramite la comunicazione scritta, se non c'è comunicazione non c'è collaborazione. Ho appena virgolettato un tuo intervento per me incomprensibile. Se vuoi ne virgoletto un altro, preso da quello che hai scritto più in basso: << Lo riscrivo in un altro modo allora: se si hanno tante più cose da dire sarebbe strano non avere più modi di dirle. La confusione viene anche da lì. Però se parli con qualcuno che è poco pregiudiziale è più semplice intendersi, alla fine. Alle volte chi ha uno schema in testa è più lineare nell'esprimersi ma anche più rigido nell'ascoltare. Non è una "colpa", è una constatazione. Con i niubbi ci siano stati molti meno problemi, si trova un modo di comunicare cercandolo assieme. A me piace perché volendo sempre fare cose nuove percepisco cosa si provi a sentirsi circondati da molte possibilità e molti modi di farle, a a non sapere bene esprimere concetti ancora acerbi. Molte di quelle persone che conobbi all'epoca erano utenti alle prime armi sono rimaste qui, sono più abituate a questo aspetto, anche se parlando di cose sempre meno terra-terra era più convoluto non restava impossibile intendersi, intuivano che stavo facendo quello che ho sempre fatto: proporre più modi di comunicare. Con un concetto astratto è più difficile trovare un punto di ancoraggio, credo. Con quelli concreti rodati invece è più semplice. >>. Quando leggo un messaggio di una persona, in qualunque forma, dalla email a un messaggio su Wikipedia, riesco subito a capire il contesto del discorso, dove sta andando a parare e, una volta letto, sono in grado di sintetizzarlo in poche parole. In questo virgolettato non capisco il contesto, non capisco dove vuoi andare a parare, e non sarei assolutamente in grado di farne una sintesi. --Rotpunkt (msg) 00:54, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Stai solo dimostrando che scrivo orribilmente, l'hai già fatto. Io ti ho chiesto solo di trovarmi un punto in cui ho detto una cosa davvero sbagliata, errata. in merito mi accontenterei di sentire almeno una mia sciocchezza totale sicuramente errata se possibile. Ti sei lamentato anche di questo sù? Ci sarà una cosa che hai trovato che hai pensato che era errata. Mi sembra che tu ne abbia fatto menzione sopra. Per favore Rotpunkt puoi riportarla? Non mi far cercare la frase esatta, l'aggettivo era mi pare "sbagliato".--Alexmar983 (msg) 02:21, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Guarda eccolo qua i suoi inteventi, per quanto sono riuscito a leggerli, non solo non mi sono stati utili, ma li ho trovati quasi sempre sbagliati. Tanto per intenderci. Allora mi potresti dire una cosa sbagliata che ha trovato Rotpunkt? Grazie.--Alexmar983 (msg) 04:26, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Rotpunkt] Io non ho la sensazione che Alexmar ci stia prendendo per i fondelli. Come Horcrux, riconosco che ci sia un serio problema di comunicazione, ma al tempo stesso non condivido la tua fretta di arrivare al blocco infinito. Nell'intervento che hai virgolettato Alexmar riconosce di non riuscire a mettere in ordine le tante cose che ha da dire e giustifica questa difficoltà con la sua scarsa attitudine ad affrontare concetti astratti, mentre gli riesce più facile occuparsi di questioni piccole e concrete come quelle sollevate dai newbies. Da questo e da altri interventi mi sembra che l'utente, lungi dal prenderci in giro, ci stia chiedendo aiuto, mostrandosi fra l'altro disponibile a diverse soluzioni. Ha riconosciuto di avere un problema, a questo punto io smetterei di analizzare ogni suo singolo intervento e mi concentrerei sulla ricerca di una soluzione tra quelle sintetizzate da Nicolabel.--Mari (msg) 10:48, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Infatti mi sorprendo ancora che ci siano utenti, che dopo 4kb di svarioni, gli rispondono pure. Magari quella di pequod sopra è buona volontà nel cercare un senso al discorso, ma sinceramente per me è privo di senso --Riöttoso 21:49, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Avevo avuto qualche scambio di vedute, l'ultimo Qui, ma leggendo più a fondo gli interventi in questa discussione, purtroppo devo ammettere che qualche "problemino" esiste.--Ceppicone ✉ 21:59, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Lo riscrivo in un altro modo allora: se si hanno tante più cose da dire sarebbe strano non avere più modi di dirle. La confusione viene anche da lì. Però se parli con qualcuno che è poco pregiudiziale è più semplice intendersi, alla fine. Alle volte chi ha uno schema in testa è più lineare nell'esprimersi ma anche più rigido nell'ascoltare. Non è una "colpa", è una constatazione. Con i niubbi ci siano stati molti meno problemi, si trova un modo di comunicare cercandolo assieme. A me piace perché volendo sempre fare cose nuove percepisco cosa si provi a sentirsi circondati da molte possibilità e molti modi di farle, a a non sapere bene esprimere concetti ancora acerbi. Molte di quelle persone che conobbi all'epoca erano utenti alle prime armi sono rimaste qui, sono più abituate a questo aspetto, anche se parlando di cose sempre meno terra-terra era più convoluto non restava impossibile intendersi, intuivano che stavo facendo quello che ho sempre fatto: proporre più modi di comunicare. Con un concetto astratto è più difficile trovare un punto di ancoraggio, credo. Con quelli concreti rodati invece è più semplice.
L'altra parte nell'intervento si riferiva al perché ci fossro stati problemi, per quanto alle volte a avviso non solo mio ingigantiti, di identità di testo dalle fonti. Se hai una buona memoria e sai che rielaborando scriverai male come limiti il problema? Prendendo il più possibile la struttura dei nessi logici delle fonti, perché scrivere una cosa mnemonicamente non è la stessa cosa che scrivere un pensiero ex novo. Non parlo di un copiare in senso stretto, anzi io uso così tante fonti e da più lingue (pure per scrivere poche righe) che i pezzi originali si perdono comunque nel testo, ma là dove si intersecano meno fonti nel testo rimane qualcosa di simile. Era per spiegare come i due problemi siano due facce della stessa medaglia. Non mi pare infatti che questa cosa fosse stata notata pur citando la precedente UP.--Alexmar983 (msg) 23:11, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

[a capo] Alex, io ho capito il discorso relativo ai niubbi. Nessuno ti chiede, mi pare, di sottrarti alle operazioni di accoglienza. È possibilissimo che lì riesci. Un vecchio adagio informatico è "non riparare ciò che funziona". Allora, se in quelle sedi non ricevi critiche, evidentemente in quelle sedi problemi non ce n'è. Stessa cosa in ns0, dove pure qualcuno ha fatto notare che anche lì i tuoi edit sono involuti. Su questo non mi esprimo, perché non so. Dove non riesci è nei contesti di coordinamento: molte tue idee sono valide, ma sono esposte in modi problematici per diversi profili: non ti preoccupi di esporre ordinatamente il tuo pensiero; metti un sacco di polpa di pomodoro che invece di chiarire confonde; a peggiorare la situazione ci sono due fatti che riguardano il tuo periodare e cioè la tua sintassi è scorretta (scorretta, non ci sono altre parole) e i tuoi testi sono pieni di refusi.

C'è un passaggio del tuo discorso che mi pare da rifiutare almeno parzialmente (cioè in relazione a questa RdP): Alle volte chi ha uno schema in testa è più lineare nell'esprimersi ma anche più rigido nell'ascoltare. Sarà vero in assoluto, ma in questa sede mi pare uno sgraziato rivoltamento di frittata. Infatti, non si tratta di "inseguire" il modello di chi è lineare perché rigido. Si può infatti essere lineari senza essere rigidi. Anzi, il più logico, in un progetto collaborativo, sarà probabilmente chi è maggiormente in grado di individuare le contraddizioni organizzative e di risolverle insieme agli altri. In una parola, chi sa rendere comunitari i propri dubbi. Chiarisco: penso che tu sia molto capace di ascoltare gli altri, ma in questa RdP è stato individuato un problema semplice: la tua sintassi è involuta, i tuoi discorsi poco chiari, quindi la lunghezza dei tuoi post è inversamente proporzionale alla chiarezza. Qui non aiuta stare a dire "ah, ma guardate certi altri". Qui stiamo parlando di te e aiuterebbe cercare di risolvere questo problema. Senza ampliare a dismisura la questione, che è stata definita in modo molto netto. Tu dici che già rielabori. Evidentemente non lo fai abbastanza, perché in comunicazione il fallimento è sempre da attribuire a chi comunica, non a chi ascolta. Solo il mittente può efficacemente correggere il tiro. Ti sei spostato a parlare di niubbi e di ns0, quando il problema, nettamente definito, non ha niente a che vedere con questi due aspetti. Se tu per primo neghi il problema che in tanti hanno evidenziato, in un progetto collaborativo quei tanti finiranno per volere la tua testa e avranno anche ragione. Se tu sposti il problema e parli di cose che non c'entrano proprio nulla (niubbi; ns0), giustificherai la sensazione (imho errata) che tu stia prendendo tutti per il sedere. Cerca di essere pratico: il gioco della fiducia che sostiene il progetto è intimamente legato al tema delle maggioranze. Se ignori il problema di sembrare il nemico del popolo, finirai condannato. Se pensi a te che non sei sul vaglio, pensa a tutti i presenti che non sono altrove a fare altro. Chiedere e richiedere non è la strada che stiamo prendendo: questa RdP significa anche "non possiamo occuparci di te, dobbiamo pensare al progetto, e lo faremo, in un modo o nell'altro". La mia proposta è fatta a fin di bene (mio POV). pqd...Ƿƿ 00:15, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]

  • Se 3 o 4 persone iniziano a dirti che ti puzzano i piedi la probabilità che siano loro ad avere la puzza sotto al naso crolla.
    Abbiamo (e abbiamo avuto) utenti disgrafici e/o dislessici ma nessuno è mai stato discriminato per questo, che sia ben chiaro.
    Il tuo impegno Alexmar deve essere quello di leggere e rileggere i tuoi interventi, riducendo al minimo le divagazioni e magari lasciandoli decantare un po' di minuti/ore/quanto basta prima di postarli. Usa spaziature, ritorni a capo e spezza i periodi.
    La scrittura di getto di molti corrisponde a interventi abbastanza ordinati, la tua corrisponde a interventi che in tanti ti stiamo dicendo incasinano le discussioni. Consapevole di questo (non è una colpa) sforzati di rendere la tua partecipazione adatta a una comunità online che comunica esclusivamente attraverso pagine via via più dense di interventi. I typo e qualche altra questione possono sfuggire al tuo controllo, ma l'impegno no: è una questione perfettamente e *razionalmente* controllabile. --Vito (msg) 00:50, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
    (confl.) State interpretando cosa scrivo immaginando che io rimanga dopo nelle discussioni? vorrei ribadire che prima della RdP mi stavo dedicando a altro... come saprete io faccio sempre cose nuove e mi sto buttando su cose nuove. Ho praticamente girato ogni settore di itwiki, mi si stavano riducendo gli spazi di novità, e ne sto crcando da mesi altri. Sarei probabilmente tornato ogni tanto, soprattutto fra qualche tempo tornato dalla Cina, sono più convinto adesso di non tornare in certe aree. Non immaginatvi una cosa acrimosa o che altro, è solo una miscela di diversa gradazione per il futuro. Un correttivo.
    ora, alla luce di questo mi sono trovato a voler solo specificare alcune cose. Se in una pagina si dice che la comunicazione è un problema assoluto mi premeva solo ribadire che non lo è sempre stato. Stavo solo spiegando perché in alcuni casi la comunicazione ha funzionato, non perché qualcuno dovrebbe sforzarsi di comunicare a prescindere. Ed ho inziato perché Pequod mi ha parlato del rollback con preghiera di riformulare e stavo appunto dicendo che in realtà sono sempre stato a disposizione per chiarimenti. Questo aspetto, incrociato con il fatto che il mio carattere è abbastanza tranquillo nei confronti di una critica violenta, indica che rollbackare e chiedere di riformulare è fattibile. Perché non è la voglia di essere disponibili a comunicare che manca, c'è sempre stata. Si vedano i niubbi, si vedano altre discussioni tecniche concluse bene.
    Poi ho già detto in passato che questa cosa della comunicazione e del fallimento che si basa su chi parla secondo me è scivoloso su wiki, ma non come escamotage retorico. Io ho avuto problemi a capire cosa c'era scritto in tante frasi spesso della stessa persona ma appunto non vado nelle talk a dirlo. Non apro RdP. Eppure ne avrei avuti ben donde, ma è del tutto inutile per me prendere un aspetto e ergerlo a slogan e raramente ho generalizzato e comunque non era un piacere. Alla fine io mi sono sempre concetrato su un caso alla volta. Per uno come me non esiste il fallimento di chi comunica come mittente, e questo appunto è un bene in alcuni casi, male in altri. Quando io prendo un commento involuto altrui e provo a capire voi vedete il muro di commento ma non vedete che il senso è che sto pensando che il problema sono io. Per questo non salto chi trolla, per me a priori non sto capendo io. Poi ovvio che il troll se ne approfitta ma secondo me non è piacevole trollare uno come me, alla lunga non dà soddisazione. C'è chi pone l'attenzione sull'essere capiti e chi sul capire. Per me capire viene prima di essere capiti, se ho un dubbio di non capire, questo assorbe le mie energie. Se interiorizzassi troppo questa cosa della "comunicazione dipende dall'emittente" non so se avrei l'autocontrollo ma diventerei più schizzinoso in primis con gli altri, e a giudicare dall'effetto che ha su alcuni, francamente non fa per me. E poi mi sembra davvero un principio parziale. Cioè non chiedo un trattamento privilegiato, se mi si lascia un messaggio scritto male come uno dei miei io ci provo a capirlo.
    Poi, non ho mai detto di guardare agli altri, ho solo suggerito di non calcare troppo la mano indiscriminatamente nell'ingigantire. Per questo avrei voluto vedere qualche link in più perché la sensazione che in certe discussioni adombrate non fosse proprio il problema principale la prosa involuta m'è rimasta, Dico solo a volte che quando a qualcuno puzzano i piedi è facile per qualcun altro a cui puzzano di meno additare la puzza altrui alla puzza propria, ma sconsiglio di farlo.--Alexmar983 (msg) 02:08, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
    Guarda che continui a dire: "ci sono altri che non si capiscono" + "qualcuno mi capisce" + "siete tutti prevenuti verso di me". Il primo e il secondo punto sono veri ma non sono una giustificazione, o meglio dal punto di vista pratico non cambiano la situazione. L'ultimo punto è palesemente falso. Io mi rifiuto di rollbackarti sistematicamente perché significherebbe considerarti un essere non senziente che non può migliorarsi. --Vito (msg) 11:09, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
    No, ho detto che ci sono altri che creano "muri". Più piccoli, diversi, non sempre legati alla comprensione. Non ho detto che è una giusitifcazione, non è mai stato rilevante per me qui (ci sono sempre vissuto), non lo uso come attenuante (ripeto:non si legga come se volessi restare) etc etc. Però lo vedo. Lo vedo in chi cita cose in modo vago senza entrare nel dettaglio e buttandoci dentro un po' troppa roba che non c'entra, lo vedo in cui parla chiaramente di errori, tanti errori come se fossero di concetto però non cita nessuno esempio, lo vedo in chi alla richiesta di dire meglio il suo caso personale prima della RdP tace (e visto che con me personalmente non ha parlato forse potrebbe almeno qui). Lo vedo anche in esempi citati per cui continuo a chiedere il permesso di parlarne in dettaglio, perché a me sarebbero utili assai più di parlare di una canna, cosa che invece colpisce così tanto. Dal punto di vista pratico cambiano enormemente il senso delle mie reazioni.
    Venire a dire a uno come me di essere prevenuto verso qualcosa non torna. Direi che è falso perché semplicemnte non sono io. Fra l'altro semmai facevo esempi di casi contrari.
    Sul rollback ho solo risposto a altri. Quindi la tua opinione in merito può stare nel riepilogo, credo il posto giusto sia là, sennò sembra quasi che rispondi come se un'idea fosse mia --Alexmar983 (msg) 12:11, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
f.c. Alexmar, il principio che ti ho espresso anch'io lo vedo come un'iperbole, ma serve a dare un senso delle proporzioni. Tu scrivi Io ho avuto problemi a capire cosa c'era scritto in tante frasi spesso della stessa persona ma appunto non vado nelle talk a dirlo. Non apro RdP. Qua invece stiamo parlando di una dozzina di persone che da dozzine di mesi hanno problemi a capirti. Quindi, che vengano nella tua talk a dirtelo o che aprano una RdP non può essere inteso come "'sti stronzi". Eppure ne avrei avuti ben donde, ma è del tutto inutile per me prendere un aspetto e ergerlo a slogan e raramente ho generalizzato ecc. Fammi capire, quindi noi stiamo ergendo a slogan qualcosa? E cosa? Stiamo generalizzando? Cioè, è proprio impossibile avere una discussione in cui il tuo atteggiamento è messo in questione, senza che tu dica "voi" e ribalti la frittata? Ho capito bene?
Guarda che il fallimento della comunicazione esiste, è una possibilità neanche rara. Se non la vuoi attribuire per principio al mittente, quanto meno sii pratico. Ti darò una gran notizia: i piedi puzzano a tutti! È del tutto assurdo adesso stare a dire "ah, è facile additare". Facile no, anzi, avremmo tutti di meglio da fare. Ti è stato chiesto di occuparti "del tuo odore", per rimanere nella metafora. Io non ci sto a che sia tu a dire se stiamo ingigantendo o meno. Non puoi essere tu il giudice e l'imputato. Se permetti, il fastidio è evidente e vuoi metterci una pezza con discorsi sempre più simili a "cricca e dintorni" (perché se tutti litigano con tutti allora non c'è un accanimento nei tuoi confronti, e allora forse davvero fai qualcosa di sbagliato anche tu). La misura del problema la stabilisce chi, in buonafede, fino a prova contraria, ti sta dicendo bonariamente che non ti si capisce. L'utilità di cospargere la discussione di colla di pesce non la capisco: il fatto che la gente non ti capisca resta là.
Tu pensi di conoscerti meglio di chiunque, e ci sta, ma dall'esterno (molto esterno) io vedo un significativo senso dell'ego (e ci sta), messo sempre in proporzione di 1 a 100, dentro un lago di modestia. Sembra niente, ma intanto ti ha impedito in anni di correggere il tiro su questo aspetto dello scrivere. Non ti sei spostato di un millimetro *in anni* (o torni sempre al tuo stile "mal di mar983") e per questo capisco e giustifico DEL TUTTO il fastidio di Rotpunkt. Perché è sano e pratico, e in questa sede (WP) serve. Chiedi link? La recentissima discussione su ORES e dintorni. Cos'è che non capisci del problema centrale di questa RdP? In quella discussione hai tutto: pensiero magmatico, sugo di pomodoro fuori ricetta, prosa involuta e refusi. Manca sempre tanto poco a capire un problema semplice semplice, che origina DA TE e a cui TU puoi porre rimedio. Io sono un rozzo admin, una specie di carabiniere, per cui ovviamente suggerisco qualcosa di meno raffinato del tuo gattopardismo. pqd...Ƿƿ 12:12, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]

Niubbi

[modifica wikitesto]
  • devo dire una cosa sgradevole, e me ne dispiace sinceramente, ma sull'accoglienza ai niubbi abbiamo avuto un incidente che Alexmar immagino ricorderà bene, che ha provocato echi sicuramente molto al di là di quanto ordinariamente avrebbe potuto succedere e che si è ricomposto con un bel po' di lavoro di altri e grazie alla squisita signorilità degli interlocutori; adesso non serve entrare in dettaglio, le complicazioni dipesero dalla particolare condizione di quel niubbo e anche se quella condizione, ad Alexmar nota, avrebbe forse potuto sollecitargli una riflessione in più prima di intervenire male, non gli faccio carico di quella coda dell'incidente. Tuttavia non posso non dire che - pur restando aperto e disponibile - prima risolviamo i problemi che sono emersi in questa pagina e dopo parliamo di niubbi. Capisco appunto che sia sgradevole, ma i niubbi in questo momento non sono una buona via d'uscita, prima troviamo il modo di comunicare correttamente noi e dopo potremo riprendere a comunicare con chi sta arrivando. Non per uno sbaglio sbaglierebbe sempre, davvero, non lo credo affatto; ma con un precedente come quello e un problema quale quello qui esplicitato, è soltanto ragionevole che rinviamo i niubbi a una fase successiva. Concentriamoci su come riallestire una buona comunicazione fra di noi -- g · ℵ (msg) 01:34, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ma perché non linkate mai? Metti un link. Ho solo detto a una ragazza che non doveva copiare perché era un problema legale, in un modo normale. Fra l'altro sbaglio o non era nemmeno stata oscurata la versione? Guarda domani ci metto i diff se non l'hai fatto tu. Mettiamo la tlak dlla ragazza e le risposte tue e di Sannita, va bene?--Alexmar983 (msg) 02:11, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
no, non stiamo parlando di quel precedente, ma del fatto che c'è un precedente. -- g · ℵ (msg) 02:17, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
no, io sto aprlando che quello non è un precedente di questi casi. Si trattava di una situazione normale che da solo con lei se c'era un problma avrei risolto subito e che si è gonfiata per l'incapacità di comunicare, non mia. In altri termini i piedi non puzzavano a me (cit.) ma a te e a Sannita. Incluso il fatto che una studentessa a cui avevate fatto il corso aveva copia-cincollato frasi intere della Treccani. Se qualcuno ha comunicato male, non ero io.--Alexmar983 (msg) 02:26, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
quello fu un precedente, fidati, e io non intendo affatto ridiscutere l'accaduto, sto dicendo che è accaduto. Punto. Essendo accaduto, non te ne faccio un peccato originale da scontare per l'eternità, ma nemmeno posso far finta che non sia successo nel momento in cui l'accoglienza viene proposta come soluzione. Mi rendo conto che è un parlare duro, ma credo che sarebbe peggio se fosse più morbidamente ipocrita. Così stanno le cose, in tutta franchezza: non vedo bene i niubbi come via di soluzione. Per ora. Pensiamo a comunicare adesso, in tempo reale, fra di noi. Sopra parlavamo di "modi". -- g · ℵ (msg) 02:31, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Discussioni_utente:CAV9367Mandane. Le violazioni erano gravi da template. Non potevo inviare la mail e quindi spiegai il problema. Mettetevi nei panni di qualcuno che trova una violazione di copyright estesa, non la può comunicare via mail (ergo chiunque può leggere il messaggio) e non ha tempo di spiegare cosa fare nel dettaglio. La voce Isidoro di Siviglia non fu mai oscurata. qui le reazioni di Gianfranco e Sannita. Ho assistito in tanti anni a utenti da loro più ch stimati trattare la gente malissimo per una cosa del genere ma improvvisamente sono un orco cattivo io?--Alexmar983 (msg) 02:41, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
e le obiezioni sono qui. Quello che ti manca di sapere sono le telefonate alle 7 e mezzo del mattino, le spiegazioni, i chiarimenti, le rassicurazioni e le garanzie, non alla ragazza, ma all'intera catena gerarchica delle istituzioni connesse, che oggi ci valgono la formalizzazione, che è di ieri, della partecipazione di it.wiki e di quel progettino musicale a un evento discretamente prestigioso, che it.wiki la fa crescere più di quanto l'abbia preoccupata quel copyviol. Adesso possiamo provare a vedere se c'è un modo di collaborare con te o hai proprio deciso di escludere la possibilità di soluzioni? Tanto per parlare molto chiaro: ma ci hai pensato, anche solo per un momento, che se scegliessi la mia comodità, anziché ciò che ho scelto, avrei dati e certamente anche parole per un assai più pratico pollice verso in più? -- g · ℵ (msg) 02:52, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Le ho capite (il link l'ho messo anche io sù), ma non c'entro io di fondo. Ho solo segnalato un errore grave certo senza nemmeno mettere un minaccioso template o che altro. In altri termini se lo stavate per perdere c'entra il fatto che avete spiegato male e controllato male. E probabilmente anche gestito male.
Tanto per parlare molto chiaro: ma ci hai pensato, anche solo per un momento, che se scegliessi la mia comodità non lo farei presente. ma non si ingoia una schifezza per il proprio tornaconto, MAI.
A meno che non si voglia comunicare che sarebbe stato impossibile che qualcun altro lo facesse oltre a me perché si è deciso informalmente che in certi casi è meglio chiudere un occhio, vedi persino il mancato osucramento della voce? Perché se è così allora lo possono avere anche altri corsi? Non mi ricordo sconti sempre, come si fa a averli? cosa definisce la prestigiosità? Conta il nome di chi sta sul progetto? Non ricordo i progetti di Susanna p.e. di aver avuto sconti e pure non erano ugualmente prestigiosi per itwiki? Perché questo è più importante di me, è una questione di serietà dell'associazione. Domani se ne parla in ML di WMI --Alexmar983 (msg) 03:10, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
1) non si sono fatte schifezze e non si sono fatti sconti, un admin oscurerà quell'edit, se ci siamo scordati di farlo oscurare.
2) La discussione sul merito di quell'accaduto l'abbiamo fatta e l'abbiamo linkata entrambi; se non è servita allora, non serve a niente riaccenderla oggi.
3) L'Associazione qui non c'entra nulla. L'ho citata io (e in tuo favore), ma su questo non c'entra proprio nulla.
4) Non sono in alcuna vertenza con Giaccai e chiarisco a lei che non ho alcunché da dire se non di positivo e grato per come conduce le sue attività; mi pare una chiamata insensata visto che conosco i miei limiti, non ardisco paragonarmi e non penso nulla di così fanfaronesco. Dopodiché l'evento è prestigioso e questo non rende non prestigiosi gli altri eventi. Forse tu ragioni in questo modo, io no perciò ti prego di non mischiarmi in questi tuoi percorsi.
5) Per quanto mi riguarda, l'estrema sintesi è che io sono uno stronzo e ho torto a prescindere, Sannita è un poveretto, tu sei una vittima innocente delle mie soperchierie, tu hai tutte le ragioni che in questa sede non mi costa niente darti pur di andare al dunque, ma per come la vedo io, che sono stronzo, tu sui niubbi non ci vai se prima non abbiamo capito come ripristinare un corretto rapporto fra te e la comunità. Perché è di questo che stiamo parlando, e ne stiamo parlando anche senza che io tiri fuori la faccenda del dirottamento delle discussioni, che ancora non è stata citata ma che questo stesso scambio dimostra efficacemente.
Ripeto la domanda: possiamo provare a vedere se c'è un modo di collaborare con te o hai proprio deciso di escludere la possibilità di soluzioni? Sei tu che scegli, ma non sei chiaro nel dichiarare la tua preferenza: cosa si deve dedurre che tu abbia deciso di scegliere? Non rispondere su altro, solo su quello che ti ho chiesto -- g · ℵ (msg) 03:38, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ho risposto a quelle domande. più volte. Ho scelto di non continuare nelle discussioni perché tanto stavo già facendo altro, ho scelto di passare poco da itwiki perché come dimostrano casi passati è sufficiente a non finirci comunque nelle discussioni, e poi ho detto che se invece di un topic ban volete provare con un revert a vista con preghiera di riformulazione sono disponibile anche se comunque non credo che ne farò uso. Sono almeno tre soluzioni diverse. Scrivo convoluto ed involuto ma mi sembra abbastanza chiaro no?
L'hai portata tu questa storia e l'hai fatto decrivendola in modo partigiano. Avevo solo detto che comunicavo abbastanza bene con i nuovi utenti ed è vero, e l'ho fatto mentre provavo a spiegare come era andata in questi anni. Pure se quel caso da te evocato fosse stato davvero una mia "colpa" e non la conseguenza dell'ansia di chi passa forse più tempo a curare la parte "prestigiosa" dei progetti che non quella effettiva dell'insegnamento, non l'avrebbe cambiato. Fra l'altro per nome intendevo quello del maestro, della persona o dell'ente coinvolto NON del wikimediano.
Se WMI vorrà negarmi i corsi ok, ma sembre niubbi sono e comunque io non lo faccio mai da solo un corso. Un buon motivo per parlarne in ML no?--Alexmar983 (msg) 04:12, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Alexmar983] Ti scrissi all'epoca "Ancora una volta, insomma, mi trovo costretto a doverti far notare che il tuo modo di esprimerti è molto spesso controproducente rispetto all'obbiettivo che ti prefiggi. Ti prego, per una volta, di non rispondere col solito "non vedo dov'è il problema in questa frase" e di considerare attentamente quanto ti sto scrivendo: hai trattato con eccessiva durezza quella ragazza, il concetto "non si copiano le voci" poteva essere espresso con toni molto più tranquilli, soprattutto considerando che c'è un tutoraggio e chi la sta tutorando. Così come lei deve riscrivere il testo, anche tu dovresti IMHO riscrivere il tuo messaggio, rendendolo meno minaccioso."
Ti scrissi all'epoca: "Già l'altra volta ho cercato di fartelo capire, spero che adesso ti sia più chiaro che forse un linguaggio più semplice e un po' di presunzione di buona fede (anche nei confronti dei tutori [...]) rendono meglio l'idea che intendi comunicare."
Ti scrissi all'epoca: "Sarò brevissimo e proprio per questo vorrei che tu imparassi a memoria le seguenti parole: non sei tu quello che decide se la tua comunicazione è efficace o no, è sempre e solo il ricevente a deciderlo. Vorrei anche che tu riflettessi sulla vera e propria lezione di vita, prima ancora che di comunicazione, che ti ha fatto Gianfranco nel suo ultimo messaggio: quando c'è un'incomprensione, non si urla "non hai capito", si mormora "mi sono spiegato male", anche se non fosse vero. Anzi, soprattutto quando non è vero. A 30 anni appena compiuti, posso dire che è una grandissima lezione che ho avuto la fortuna di imparare a tempo debito e che ho avuto l'intelligenza di applicare in molti casi."
Tu purtroppo mi confermi, una volta di più, che tutto quello che ti abbiamo scritto noi wikipediani in quattro anni non l'hai voluto capire. Ne prendo atto. --Sannita - L'admin (a piede) libero 23:24, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sannita non ho trattato duramente quella ragazza, sono stato disponibile più di altri, soprattutto visto il poco tempo che avevo. Potevo (anzi avrei dovuto) rollbackare a vista, potevo mettere avvisi, potevo nemmeno dire che avevo scelto la voce per metterla in evidenza e andare al sodo del problema, invece ho solo spiegato al secondo passaggio che c'era un problema quando nella sua risposta lei parlava di altro.
Nella mia limitatezza son sopravvisuto a paesi e lingue diverse, situazioni diverse, persone diverse di livelli diversi e mi rimane il dubbio, dopo averne parlato anche a un corso avanzato, che quello che descrivi sia solo un elemento fra decine di cosa sia la comunicazione. Non escluderei che nel momento in cui ribadisci un principio fino a riprenderlo di nuovo e lo leghi alla tua vita tu lo stai connaturando come un tuo metro di giudizio privilegiato di te stesso, soprattutto se dici che la persona a cui parli non lo capisce. Ti auguro quindi per questo di essere e restare sopra la media come capacità di comunicazione.
Oscura quella crono--Alexmar983 (msg) 00:58, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Alexmar983] Gli ordini dalli a qualcun altro, finché non avrai compreso cosa ti abbiamo detto in venti qui sopra. --Sannita - L'admin (a piede) libero 01:30, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
E siccome me le hai davvero fatte girare, eccoti il tuo commento originale.

«Qualunque cosa ti sia stata segnalata, di cosmesi o contenuto, non ha a che vedere con questo: se hai copia-incollato porzioni di testo dalla Treccani come mi sembra (altro esempio mentre rileggevo con appendici sui Vandali [...] utile per la storia di Spagna;, si discute ancora sull’identificazione e [...] accenna S. Braulio) hai commesso un reato. Andrà oscurata la crono e in questi casi quando sono passati pochi giorni è la soluzione che si adotta più facilmente rimuovendo in blocco l'inserimento fatto. Io non sono molto in linea e non ho tempo di spiegarti in dettagli oil problema nelle prossime 24-72 h, ma se non vuoi che il tuo inserimento venga falciato via devi riformulare quello che hai scritto finora, azione che secondo me è pure richiesto a un livello estremo ben oltre quanto stabilisce la legge, la prassi delle sentenze passate e le stesse linee guida di wikipedia. In sintesi prendere le frasi simili e cambiare delle parole non basta, devi riprendere il tuo testo in più passaggi, ripensando intere porzioni dove sono contenute le frasi identiche. Ancora meglio sarebbe se hai in mano un'altra fonte oltre alla Treccani (un'enciclopedia della cristianità per esempio, o un volume di agiografie) e riesci a leggerla, e integrarla una volta chiuso il volume nei passaggi del testo. Insomma devi lavorarci ancora, e considerando che son passati quattro giorni da quando lo hai integrato sono un tantino pessimista.»

Isola pure gli elementi di cosa sia davvero la comunicazione che vuoi, tanto è evidente che sai isolare solo quelli che ti convengono a questo punto. --Sannita - L'admin (a piede) libero 01:41, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Mi limito a commentare l'episodio di cui parlate e che ho letto "in originale" nella talk che è stata linkata. Reputo disastroso dire come se niente fosse a una ragazza "hai commesso un reato". Sono anche convinto che sia una ciclopica balla da un punto di vista legale, perché la ragazza (come tantissimi) era probabilmente all'oscuro di quello che stava facendo. Senza contare che la rielaborazione (questo lo dico in generale) è un concetto delicato e sfumato, non è come assassinare premeditatamente qualcuno. Sia come sia, se è con questa intelligenza delle cose e con questa elasticità che Alexmar si muove in campo niubbi, lo prego di astenersi anche su questo fronte. Che avessi poco tempo si è visto! Wikipedia non è un gioco di ruolo, i contributori non sono marionette statisticologiche da trattare "per classi di utenti", quelli stessi che TI stanno parlando qui sarebbero vivi ma sembrano pentole in cui cuocere i tuoi minestroni. Io penso che qualunque soluzione la dobbiamo adottare SU Alexmar, non CON lui. pqd...Ƿƿ 02:21, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Pequod76 se scrivevo Non inserire materiale protetto da diritto d'autore su Wikipedia: costituisce una violazione della legge che potrebbe determinare un'azione legale a tuo carico. Inoltre, questo genere di modifiche è una violazione delle linee guida di Wikipedia e può causare, se reiterato, un blocco in scrittura senza ulteriori avvertimenti per la tua utenza. era meglio?
La frase "wikipedia (non) è un gioco di ruolo" non vuol dire nulla, così come "marionette statisticologiche". Il minestrone lo fai tu nel descrivermi e per quanto sia a effetto dire "qualunque soluzione la dobbiamo adottare SU Alexmar, non CON lui" da come immagini e genralizzi cosa pensi che faccia ho il sospetto che mi vieterai qualcosa che non faccio comunque.--Alexmar983 (msg) 03:16, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Oltre a essere una frase a effetto è anche la presa d'atto che tu non hai offerto neppure una soluzione né una seria autocritica. Per cui vedo solo due possibilità: o noi trasformiamo il nostro hobby "Wikipedia" in "WP:RdP/Alexmar" e restiamo qui con te in eterno a discutere oppure decidiamo una collocazione dei ruoli, in cui certe cose di te sono un problema e la soluzione sta altrove (e viene messa in opera da altri utenti). Personalmente sono convinto di poterti essere utile e di essere utile al progetto, contenendoti. E probabilmente non sarei il solo. Non ho ansia da generalizzazione. Invece sbagli clamorosamente a sostenere che la frase "WP non è un GdR" non vuol dir nulla. Praticamente il GdR è il "sottohobby" di tutti noi quando siamo fiacchi (quale che sia la ragione). pqd...Ƿƿ 03:43, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Non mi sembra di non aver offerto soluzioni, fin dal primo intervento. Non capisco la frase sui fiacchi (e a dirla tutta qualcunque cosa co' sto gioco di ruolo rimane incomprensibile). L'autocritica che potrei formulare su questa vicenda e di non aver messo subito il template di avviso copyviol come andrebbe fatto in qusti casi, perché se lo avessi fatto chiunque per criticarmi dovrebbe espressamente citare le nostre procedure di contenimento del copyviol.--Alexmar983 (msg) 04:07, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
(confl.)[↓↑ fuori crono] Sannita la crono va oscurata da mesi, ed è sensato che lo faccia tu visto che sei chi ha il potere di farlo che ha seguito di più il caso. Non ho capito di cosa stai parlando sull'isolare ma farei notare che i link li ho messi io a disposizione di tutti.dicevano ai tempi che non si incollavano interi testi e che questo che hai messo è già un commento isolato, nella fattispecie dal primo mio commento e dalla risposta di lei che non rispondeva chiaramente se mi ricordo a una domanda semplice se aveva in effetti copia-incollato. Isolare oltre non mi sembra molto sensato... che faccio? Evidenzio il modo con cui ho esplicitamente suggerito che tipo di possibili fonti usare e come riformulare anziché riniviare a una fredda, generica e dispersiva linea guida che tanto non avrebbe letto? (Quella semmai l'avrei messa dopo). Ribadisco: per il livello abbastanza serio di estensione del copyviol (frasi intere copia-incollate come primo edit) e di non aggiramento del problema quando evidenziato, non è un commento duro. Ricordo che la situazione avrebbe richiesto rollback e Template:Avvisocopyviol (quello che parla di violazione della legge, cita consegunze penale e adombra subito blocchi di scrittura...) prima di qualsiasi messaggio, cosa che non ho fatto.--Alexmar983 (msg) 03:00, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Lasciatelo dire, non ti sei saputo muovere assolutamente. Del resto, visti i retroscena (telefonate impaurite), non abbiamo neanche bisogno di insistere. È così. Certo, possiamo impaurire qualcuno e poi dirgli "E non ti ho messo gli avvisi!, cosa che tecnicamente avrei potuto fare: sono stato morbido, perché tremi?". E le punzecchiature sul "prestigio" sono un tipico esempio del tuo ego che fa capolino: l'ho visto tante volte, ma è qualcosa che da dentro è difficile vedere o accettare. Ce l'abbiamo tutti, peraltro, non c'è bisogno di dare a intendere che si è un sanfrancesco al mille per mille, perché anzi la punta di veleno spicca ancora di più, quando capita di mettercela. pqd...Ƿƿ 03:43, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Quindi se impaurisco la gente con template ma non possono telefonare a nessuno, sono un guardiano del copyviol lodato e stimato. Se invece cito un aspetto del template a chi può telefonare a qualcuno è un esempio di comunicazione sbagliata. Come se quelle cose io le comunicassi per sfizio e non perché sono ovunque segnalate e da segnalare. Ci sono qua delle mancanze gravissime a livello procedurale.
che poi non sono punzecchiature, sono incavolature. Assurdo è che qualcuno si butti come elemento di giustificazione cosa è prestigioso e cosa no, basta che tu ascolti i commenti dei wikimediani sui vari eventi in merito. Passi da corsi dove trovi utenti che hanno fatto violazioni minori e sono abbattutti perché sono stati trattati male, senza spiegazioni e per casi ingigantiti oltre misura e invece un caso del genere sembra che si possa trattare quasi solo ignorandolo.
Mi spiace di avere un ego, pare che sia necessario per essere un sensiente, e spero non sia un suo velenoso effetto far notare che io sono specializzato in corsi di spiegazione delle piattaforme wiki nel complesso, non di editing, quindi non è un caso che mi cambierebbe nulla.--Alexmar983 (msg) 04:30, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Alexmar983] Tu hai scritto "se hai copia-incollato porzioni di testo dalla Treccani come mi sembra", ma in tutti questi mesi non sei stato in grado di portarmi un link o una pagina per dire "è stata copiata da qua", né sei stato in grado di dirmi quali e quante revisioni andavano rimosse. Ecco perché non ho rimosso niente: perché non so cosa deve essere rimosso, perché non ho le coordinate per controllare le tue affermazioni. L'unica cosa che posso verificare è che sei bravo a dare ordini e che non sei affatto bravo come credi a rapportarti con altri esseri umani. Mi dispiace che il tuo ego ne sia rimasto ferito, ma fidati che è necessario alle volte prendersi i cazziatoni. Così si cresce. --Sannita - L'admin (a piede) libero 11:05, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Sannita il mio ego non è ferito. L'incavolatura in questa sede non è quella è su una specifica frase di gianfranco che non è parte del mio "ego ferito". Se vuoi esempi di ego ferito te li fccio ma non ci rientra. C'era un solo edit vistoso prima di quella segnalazione di diecimila passa kb, ho segnalato frasi di testo che puoi cercare tu stesso su google e c'è una voce sulla treccani che puoi consultare tu stesso immediatamente dal soggetto a cui faccio riferimento. Inoltre parlo di un edit di quattro giorni prima: 11-4=7, quando appunto c'è il suo primo vistosissimo intervento. Certo se avessi messo il minaccioso template ci sarebbe stato il link ma appunto non l'ho messo. E comunque se tu e Gianfranco avete parlato non è possibile che non l'abbiate chiarito, viene il dubbio che invce di dare la precdenza all'utente e cosa aveva fatto come si dovrebb fare, l'avete data al vostro progetto. Come minimo se avessi ricordato questa cosa mi dicevate che trollavo. Faccio così tanti muri io che le discussioni citate a esempio sono quasi sempre quelle in cui qualcuno a non intendere è bravissimo.--Alexmar983 (msg) 12:24, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
lo scirivi qui. che la ragazza è stata aiutata a rifrmulare, ma come è possibile che si aiuti qualcuno a riformulare senza sapere cosa è stato riformulato e verificarlo. O era gianfranco e doveva mettere lui il template di ripulitura crono, o eri tu e lo sapevi, no? --Alexmar983 (msg) 12:29, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]

[← Rientro] [↓↑ fuori crono] La cronologia ora è pulita, grazie all'aiuto datomi da Shivanarayana nell'identificare gli edit. Io e Gianfranco, come ce la siamo assunti l'altra volta, ci assumiamo qui la responsabilità di chiedere scusa per la nostra distrazione, nonostante il caso si sia risolto da parecchi mesi. Rimane la tua assunzione di responsabilità per aver utilizzato toni sgraziati, evitabili e controproducenti nei confronti di una nuova utente, tra l'altro facendoci fare una gran figura di merda - e mica solo a me e Gianfranco, ma a tutta la comunità, perché una delle reazioni che abbiamo dovuto contrastare è stata "Ma siete tutti così scostumati su Wikipedia? Questo è l'ambiente in cui devo far intervenire i miei studenti?". Se pure questo è colpa mia, beh io non so più che dire. Io so solo che commetto abbastanza errori di mio per non potermi permettere il lusso di caricarmi addosso pure gli errori degli altri, in particolar modo i tuoi. --Sannita - L'admin (a piede) libero 12:56, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]

Sannita ma sai quante volte lo sento dire. Il problma secondo me è che di figure di m***a cosmiche fatte da persone che stimi molto a tutta questa comunità te ne è fregato di meno finché non riguardavano le cose che nel bene o nel male percepisci come tue (sbaglio o in talk di gianfranco hai precisato che non è nemmeno una cosa di WMI, giusto?) Ho visto problemi di rudezza, pure bella cafona, vista contro persone che non se la meritavano affatto ma ho continuato pezzo a pezzo a costruire un ambiente migliore per loro, cosa che non si costruisce facendo finta di non vedere storture sistematiche e imputeandole disperatamente ai singoli, ma esponendole chiaramente e affrontandole. Così è da anni tutta la nostra filiera di copyright un'accozzagia di strategie diverse incomplete senza capo né coda, ognuna con l'arroganza di ritenersi corretta e la necessità di far finta che le altre non esistano. Il tutto fondamentalmente inefficente ma parlarne è impossibile. Come è impossibile metetre su una via di mezzo che funzioni eprché nessuno ti aiuterà. Fallo ed è un "Muro", ma i muretti sono tanti. Facile fare il "bell'ambiente" quando si rubricano a dettagli o si fanto finta di non vedere problemi seri e si selezionano ingigantendo esempi come capo espiatorio per tirare a campare. Quando presento wikipedia in italiano io non vendo aspirapolveri, il problema l'avete avuto perché per vendere l'aspirapolvere avete descritto qualcosa che non esiste, è questa è il vero baco della vostra comunicazione. In questi casi le dichiarazioni di principio da parte di chi quando i principi vengono sistematicamente violate non apre mai la talk di chi conosce da anni per farlo presente valgono come carta straccia, perchè la credibilità di una posizione si costruisce nel tempo. Sono stato anni a curare ferite evitabilissime di gente a cui non fregava a nessuno, se non per ciritcarmi, chiunque lo può vedere. Tutto questo sforzo di dipingermi come un'anomalia non fa altro che porre in evidenza un'ambiguità di fondo sulla gestione del copyviol che per quanto conveniente a alcuni rimane sconveniente per tutti.--Alexmar983 (msg) 13:34, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ritira immediatamente quanto hai scritto perché sei IMHO anche ben oltre l'attacco personale verso me e Gianfranco. --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:36, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Unghie e denti in plastica uscita. È inutile, non perdona, e quando *non* lo fa ci mette da anni - tutta - accozzagia - incomplete - senza capo né coda. È quel che si dice un utente problematico. pqd...Ƿƿ 13:43, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
non perdono perché i casi singoli a me non fanno differenza. L'arrabbiatura è sulle conseguenze che questo modo di gestire la cosa hanno sul lungo periodo.--Alexmar983 (msg) 15:17, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sannita ha già detto, per completezza e per correttezza verso tutti io debbo solo aggiungere che:
  1. una delle persone che su questo progetto hanno speso il loro nome professionale, che nel suo settore è un nome, si è presa la Treccani, ha esaminato i brani, che mi ha copincollato in mail, evidenziandomi che nella sostanza è stato un rewording insufficiente e non molto di più, concludendo: "Non mi sembra che sia proprio uno spudorato copia e incolla; il resto poi è tutto opera dell’allieva". Ed è vero.
  2. un altro dei gentili messaggi ricevuti è stato "La ragazza mi ha scritto che ha completato la revisione. Sinceramente, ci sono rimasto un po' male: non mi sono mai piaciuti gli attacchi gratuiti; non è corretto che ci sia andata per lo mezzo una studentessa. Trovo alquanto scorretto e maleducato il comportamento di quel Signore, che spero venga oscurato presto. Poi, non immaginavo di trovarmi in mezzo a una diatriba."
  3. della ragazza copio solo questo, perché in tanti anni non avevo mai letto questa parola in qualsiasi modo legata a faccende di copyviol: "sono mortificatissima!"
Se Alexmar insiste, adesso di questa faccenda ne facciamo una questione capitale, andiamo fino in fondo al problema e vi posso garantire che in tal caso, semplicemente per dargli seguito e senza metterci nessuna cattiveria ma solo osservando e esaminando, non solo paga questa, ma anche le altre che ha combinato, componendo un quadro complessivo di WP:DANNEGGIARE salvo che non si vada direttamente alla incompatibilità. Posso ad esempio ricordare che pochi giorni prima c'erano state forti tensioni scaturite da un controllo c/v poi risultato negativo, a seguito del quale ricevetti bontà sua una sua mail di gratuite infamie su un nostro stimatissimo admin, cosa che mi costrinse a chiedergli di non scrivermi mai più se non in pubblico. E posso linkare cosa, a seguito di ulteriori intemperanze, gli scrisse poco dopo un altro nostro stimatissimo Collega proprio a proposito di come si parla di c/v: «Il tuo intervento mi fa pensare che possa sfuggirti una cosa: la violazione di copyright è un illecito. Dire "questo è/potrebbe essere copyviol" significa accusare una persona (non un'utenza: una persona) di averlo commesso. Farlo in un luogo pubblico com'è Wikipedia senza aver bene soppesato la cosa, con leggerezza, è intrinsecamente diffamatorio.» Il fatto che ho ricordato io è di soli 10 giorni successivo.
Ma non ho fatto riferimento a questo incidente per riaprire il caso su questo incidente. Vi pesa perché son lungo, ma rileggete cosa ho scritto per favore, che è lungo ahimé perché soppeso le parole. L'ho citato perché non avrei potuto esprimere il mio dissenso alla proposta che era appena uscita (di trovare una soluzione nell'accoglienza) senza chiarire che mi basavo su fatti accaduti e non su elaborazioni teoriche (ripeto). Alexmar ha, una volta di più, dirottato la discussione, il dirottamento è una sua specialità, che si aggiunge ai problemi relazionali qui evidenziati, ma il problema di fondo resta soltanto quello per cui questa RdP è stata aperta. Se per amor di sé stesso Alexmar insiste a dirottare su uno dei punti più bassi della sua partecipazione, fatti suoi, ne prenderemo finalmente atto; ma le valutazioni qui le diamo con equilibrio e correttezza per amor di Progetto, indipendentemente da eventuali istinti "suicidari" delle utenze. Se intende farsi bannare basta che lo dica a un admin, si fa bloccare infinito a semplice sua richiesta, ci vogliono 5 minuti e l'unico rischio è quello di conflitti fra admin nell'accontentarlo. Se per ottenere questo risultato però deve passare attraverso il rimestare in faccende delle più torbide, qui la disponibilità è stata spesa in sovrabbondanza, adesso basta con le bambinate, se vuole lavora senza commentare e se no buona fortuna. -- g · ℵ (msg) 14:05, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Quella segnalazione non è uno di miei punti "più bassi", è un punto normale segnalare un copyviol. Quasi tutti i neoutenti sono "rammaricati" per questo quando avviene, basta parlarci per saperlo. Non faccio il capro espiatorio come se avessi la colpa di una cosa che è trascurata da anni quasi come se nemmeno esistesse. Di fronte a questo scenario, con cui si cofnrotnano decine di casi nel modo più variegato e nel disinteresse mi arrabbio sì, ma non è e non sarà mai una questione personale. Chiunque ti abbia scritto quella mail se c'è "rimasto male" significa che non aveva in mente su come funzionino le seganalzioni di copyviol su wikipedia, perché nessuno lo ha mai informato. Ma lo sai quanta gente ci "rimane male"? Di quelli se ne è mai prepoccupato qualcuno? Se facevano altre stimatissime cose presumo proprio di no. Così come rigiro di mail, quando agli utenti semmai si insegna a comunicare subito.
se valesse quel giudizio temo che quasi tutti qui abbiano "intrinsecamente diffamato" qualcuno. Pure io allora sarei stato diffamato quando mi è stato detto che una voce conteneva una violazione di copyright che non c'era? Sai come ci rimase male la persona con cui stavo collaborando? Ma mica sono andato da dry Martini e l'ho additato alla causa, mica ho pianto. Ho ribadito che c'è un problema di sistema ad ogni passaggio.
in quell'edit c'erano frasi identiche, la spiegazione più semplice era crtl+C/ctrl-V dal periodi di testo. Era quindi un caso passibile di revert diretto, che non ho fatto.--Alexmar983 (msg) 15:17, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]


(Taglio)

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  • Ero intenzionato a non intervenire per tre motivi: 1. io sono tra quelli che solitamente non legge Alexmar (ma non perché è Alexmar, ma perché usualmente non leggo gli inteventi troppo lunghi, ergo non leggevo il Pequod dei "tempi d'oro" e spesso non leggo Gianfranco; è sbagliato? forse sì, ma il mio tempo libero preferisco impiegarlo in altro modo); 2. tirare in ballo la canapa indiana è stata proprio una gran cazzata e 3. il fatto che Alex abbia voluto rendere pubblica una sua cosa privata (la disgrafia) è una cosa che mi rende difficile intervenire in merito per paura di essere troppo indiscreto.
    Finita la premessa vorrei dire due cose anch'io. I refusi li trovo molto fastidiosi, quindi prego Alex di fare più attenzione. Se a volte sembra cervellotico credo sia perché tende a mischiare concetti molto diversi tra loro (Perché è una questione di cinetica, ma la termodinamica è quella è roba da chimici e fisici e capire il collegamento colla connettività è arduo per molti), mi sono fatto l'idea che abbia in testa tanti concetti e che la cosa sia dovuta ad interessi culturali ampi e interdisciplinari; però se sono in tanti a dirti che non ti capiscono, rispondere "non cambierò" mi fa storcere il naso. Non ho soluzioni da proporre, spero solo di aver scritto qualcosa di utile. --Buggia 10:16, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Buggia se posso il concetto più esteso è "non cambierò perché so già che non sono cambiato".--Alexmar983 (msg) 12:24, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Grazie per la precisazione, comunque la mia impressione pessimistica rimane. --Buggia 12:55, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Dire che certi discorsi sembravano (anzi, mi sono parsi) fatti sotto effetto di un cannone (ragazzi, un cannone, roba che scotta!!) e dire che "sembra cervellotico" "perché tende a mischiare concetti molto diversi tra loro". Qual è la differenza in termini di invasione della privacy o in termini di offesa? Ho capito e mi è stato detto in abbondanza che il riferimento non è piaciuto. Adesso anche basta, va bene? È una cosa de gustibus che voglio rispettare, ma adesso non facciamo che le uova sono palline da tennis. Uno non vuole intervenire perché io ho scritto... andiamo, è ridicolo. Rileggiti il testuale (se l'hai mai letto). pqd...Ƿƿ 11:38, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
    Non è tanto il cosa ma il come e il quando. L'rfc ha presto perso il tono di amichevole serie di consigli diventando una mezza problematicità. Mi rendo conto che pure il mio discorso sulla puzza dei piedi non ha alleggerito i toni ma anzi. Comunque ora basta che stiamo scantonando sempre più. --Vito (msg) 11:46, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
    Grazie. pqd...Ƿƿ 12:17, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
    «Hai fatto un discorso cervellotico» e «Sembra che ti sei fumato una canna», al netto dei bacchettoni, danno impressioni diverse. A volte si tira fuori il "sulla palla e non sull'uomo" 'sta volta c'è "anche basta, va bene?"... sarà ridicolo ma certe cose mi fanno perdere la fiducia sulla possibilità di discutere in modo efficace. --Buggia 12:55, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
    [@ Buggia] Ti chiedo scusa, in tutta sincerità non m'ha fatto piacere che bollassi quello che ho scritto in termini così recisi (a volte se l'intervento è troppo forte esplode anche la palla, eh) e poi così a freddo (mi era già stato fatto notare). Colpa mia, per me la cosa in questione è tutt'altro che un problema, quindi non volevo dire niente di offensivo. Ciao! pqd...Ƿƿ 02:07, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
    pqd E a me non hanno fatto piacere le ultime due righe della tua risposta... parità. Sapevo bene che a usare termini forti possono accadere cose del genere ma per me questa era la volta del quando ci vuole ci vuole. Mi spiace se ti ho turbato, per me questione chiusa. --Buggia 07:25, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Grazie, è che non pensavo, goffamente, di dire una cosa molto notevole. Ripeto, è dipeso dai miei parametri.
Mi sono riletto la faccenda del "prestigio". Imho ne esce molto chiaramente che non possiamo sperare in un "mi rendo conto del problema, sono in un progetto collaborativo, invece di filosofeggiare prendo sul serio un problema che mi hanno evidenziato appena una dozzina di persone". Guardate l'evoluzione del colloquio:
Gianfranco: "Quello che ti manca di sapere sono le telefonate alle 7 e mezzo del mattino, le spiegazioni, i chiarimenti, le rassicurazioni e le garanzie, non alla ragazza, ma all'intera catena gerarchica delle istituzioni connesse, che oggi ci valgono la formalizzazione, che è di ieri, della partecipazione di it.wiki e di quel progettino musicale a un evento discretamente prestigioso, che it.wiki la fa crescere più di quanto l'abbia preoccupata quel copyviol."
Alexmar: "cosa definisce la prestigiosità? Conta il nome di chi sta sul progetto? Non ricordo i progetti di Susanna p.e. di aver avuto sconti e pure non erano ugualmente prestigiosi per itwiki?"
Gianfranco: "l'evento è prestigioso e questo non rende non prestigiosi gli altri eventi. Forse tu ragioni in questo modo, io no perciò ti prego di non mischiarmi in questi tuoi percorsi."
Alexmar: "caso da te evocato [...] conseguenza dell'ansia di chi passa forse più tempo a curare la parte "prestigiosa" dei progetti che non quella effettiva dell'insegnamento".
Ora, voglio dire una cosa: Gianfranco e Sannita sono due persone per bene. Sono anche bravi, molto bravi. Li ho visti smanazzare per Wikipedia nelle cose più svariate: check di vecchie foto in bianco e nero, bot manovrati al pelo, tanto per citare due cose che mi hanno colpito dell'uno e dell'altro, ma anche (e ciò in comune, anche se in termini molto diversi) un aplomb particolare, che invidio loro (io sono piuttosto sguaiato e sbraitone). Nessuno può venire a portata del mio orecchio e dipingerli come due che si lisciano i cerchioni della Austin. Detto ciò qual è la sintesi di quanto scritto sopra? Alexmar: "Assurdo è che qualcuno si butti come elemento di giustificazione cosa è prestigioso e cosa no". Avete letto? Io non commento.
Cosa ne esce da questo frammento di esperienza wikipediana? Che all'utente Alexmar non puoi dire che ha svirgolato un post che pare un inno all'anelastico, che lui ti sposta il fulcro del discorso. Non è possibile fargli una critica, non ne ha mai accettata una, non ha mai fatto tesoro di una cosa del genere sotto i miei occhi, non ricordo un "ho sbagliato", "ci ho ripensato", "eh, in effetti", zero patata. Una costante è il "dirottamento", che può essere su un altro utente ("maestra, però anche Lucignolo...") o sulla supercazzola brematurata ("la termodinamica dei corpi dei volontari wikipediani per sbarbare un po' i numeri, che però gradualmente dovrebbero normalizzarsi in breve, verso una fisiologica UAAARGH del DRDI").
Penso che Alexmar e il suo contributo qui significhino mille cose positive. Quel tanto che non va bene, che credo minoritario, va gestito senza il suo contributo, visto che non è in grado di darcelo. Ma la cosa VA gestita e penso di farlo come ho accennato. Dei tre punti sotto, il monito, l'abbiamo visto, è inutile, perché a certe altezze, in cielo, non c'è l'audio. pqd...Ƿƿ 13:27, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
anche io penso che siano prsone per bene, ma penso che in quel caso abbiano esagerato a additarmi una colpa di qualcosa che è una procedura interna ben nota e che ho fatto il possibile per non applicare. per quanto siano convinti di aver fatto la cosa migliore a non afforntare il problema in tanti anni salvo parlarne in generale ogni tanto e additarlo sul singolo, hanno sbagliato. la cosa peggiore è che il costo di questo sbaglio, riterato in decine di trattatamenti diversificati nel corso degli anni, è una delle cause dello sfascio del settore copyviol di wiki. Sfascio che non dipende da me, visto che c'era già da prima che provassi almeno a suggerire qualcosa--Alexmar983 (msg) 15:17, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ah, INFATTI, dirgli che ha una sintassi "involuta" ha comportato la piccata presa per il culo del "convoluto", aggettivo del tutto non pertinente e messo in campo evidentemente (e insistentemente) per perculare. Infatti, 'chi ha una buona sintassi di solito però è rigido'. Non gliene frega niente, entrato nel registro "mi state criticando" tira fuori unghie e denti, ed è finita. Va gestito, contenuto, revertato, respinto, ridimensionato. Anche per il suo bene. pqd...Ƿƿ 13:39, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ho solo usato un altro aggettivo diverso, fra l'altro ho pure scritto "Scrivo convoluto ed involuto" io stesso mettndoli assieme. Mi riferivo al fatto che quando scrivo è alle volte "accartocciato" su se stesso. Ma non ho mai negato l'involuto.--Alexmar983 (msg) 15:17, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]

Concludiamo

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Faccio una proposta di chiusura, basandomi su quanto delineato da Nicolabel sopra. Copincollo questi tre passi:

  • un monito ad Alexmar perché tenga conto di tutti i rilievi mossi, in particolare riguardo a chiarezza e concisione.
  • la sua astensione volontaria dalle discussioni più complesse e meno strutturate.
  • la rimozione dalle discussioni future di tutti i suoi interventi che dovessero risultare non sufficientemente chiari.

Il monito c'è già stato (poi formalizzo io).

Si richiede l'astensione volontaria dai progetti di servizio (coordinamento & co).

Si reverta tutto ciò che straripa, con invito a riformulare.

pqd...Ƿƿ 12:22, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]

condivido la proposta -- g · ℵ (msg) 18:32, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Può essere una proposta valida che evita al momento l'infinito.--Ceppicone ✉ 20:44, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo. --Mari (msg) 21:49, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]
Alla luce del caso portato da Gianfranco e da me, io direi anche l'astensione dall'accogliere i nuovi utenti. --Sannita - L'admin (a piede) libero 01:45, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Condivido quanto proposto da Sannita.--Burgundo(posta) 09:11, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Il punto 2 mi sembra esagerato, il 3 non mi piace tantissimo. La chiave deve essere il primo. --Vito (msg) 12:05, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Il monito è stato dato da tanti e a più riprese in questa RdP, dalle risposte non vedo proprio cosa sia stato colto. --Er Cicero 12:09, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Se non c'è il 2, ci deve essere fortissimamente il 3. Sull'1 ha detto espressamente che lui va bene così come progetto della casa automobilistica :D quindi non sono previste modifiche. Allora, chi sente e vede il problema DEVE gestirlo. E non lo si può gestire discutendo (cioè allungando il brodo), ma contenendo. pqd...Ƿƿ 13:31, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Per quanto wikipedianamente i punti 2 e 3 siano davvero borderline, concordo sul fatto che il punto 1 (oramai) non basta. Questa RDP a tratti ha assunto l'aspetto di una evitabilissima gogna. Non dimentichiamoci però in primis che è stata aperta da un utente con un approccio molto "tecnico", che si dà da fare per migliorare questo piccolo mondo, che ci sembra così spesso insufficiente nei mezzi rispetto agli alti scopi che si prefigge. Vorrà dire qualcosa. Le reazioni ai rilievi, di tipo diverso, sono state regolarmente scomposte e massimaliste (venditori di aspirapolveri?!). @Alexmar983: non facendo il minimo passo verso gli interlocutori, implicitamente li stai trattando TUTTI da cog..oni, non è il miglior modo per vedersi riconosciuti meriti e buona fede.--Shivanarayana (msg) 14:51, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
Se si parla di canna, si parla di puzza di piedi, si parla di aspirapolveri... non è la prima volta. Significa che quando descrivi un progetto wiki devi chiarire subito i punti di attrito. Il copyviol è uno di quelli.
E con Rotpunkt avvo solo fatto negli ultimi mesi l'avvocato del diavolo su certi passaggi tecnici su cui concordavo, stimavo (e lo anche detto!) ma che erano troppo nascosti nelle pegine tecniche. Lo dissi con ORES che doveva segnalare almeno in modo mirato, e con il template monitoraggio visto il precedente ci rinunciai e provai a comunicare tutti i dubbi che si sarebbero potuti verificare. Ovvio che se sei concorde ma provi esprimere la posizione di chi è discorde suona strano, soprattutto per uno come me e in questo periodo e in questa forma scritta.--Alexmar983 (msg) 15:30, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]
No, non basta nessuno dei punti sopra: chi danneggia il progetto va allontanato. --Euphydryas (msg) 15:12, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]

Blocco dell'utente

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Segnalo di aver bloccato l'utente per 1 anno e di aver chiuso questa discussione, con ogni evidenza non produttiva. --M/ 15:43, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]

Wikipegasus, 6 ottobre 2015

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Io e l'Utente:Wikipegasus ci stiamo scontrando, fin da luglio, sulla voce DMAX (Italia). A luglio, la situazione sembrava essersi assestata, dopo avergli spiegato che con 3 colonne la lista di programmi è di difficile lettura su schermi piccoli (come ad esempio da mobile). In questi due giorni siamo ritornati su fronti opposti, in quanto, oltre a riproporre la visualizazzione su tre colonne, elimina un intero paragrafo di testo fontato con una lista di tre elementi, sostenendo che «Le modifiche da me apportate rendono la pagina meno lunga e priva di mille collegamenti inutili». Ho tentato più volte di parargli, ma ha sempre evitato di rispondermi direttamente, preferendo, invece, annullare le mie modifiche.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fringio (discussioni · contributi).

Tentativi di mediazione

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Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Più che un fatto legato a una voce mi sembra l'ennesimo episodio di un comportamento con tratti di evidente problematicità, a giudicare dalla sua talk.--Ale Sasso (msg) 17:37, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
  • Intanto credo che sarebbe utile bloccare la voce dato che, nonostante la RdP, i vari annullamenti continuano come se nulla fosse. Quindi vorrei cercare di capire: il problema sono 2 o 3 colonne e state andando avanti da 3 mesi? Senza offesa eh, però mi pare che si sta un pò esagerando...facciamo che si lasciano due colonne, che creano meno problemi in visualizzazione su mobile, e concentratevi su altro. --ЯiottosФ 20:56, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
    • Sì, in effetti avrei dovuto richiedere la protezione tempo fa. Comunque, non è solo per le due colonne. Il fatto è che insiste a eliminare un intero paragrafo corredato da fonti senza dare una motivazione e si ostina ad annullare senza avere un dialogo.--Fringio – α†Ω 21:02, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
  • Se non l'hanno già fatto provvedo a bloccare io la voce per sbloccarla alla bisogna una volta comparso qui Wikipegasus a spiegare le sue posizioni alla comunità.--Threecharlie (msg) 21:10, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
  • Il comportamento di Wikipegasus è effettivamente ai limiti della problematicità, sarebbe il caso che intervenisse qui piuttosto che continuare ad annullare gli edit. Sull'utilità o meno del paragrafo se ne può discutere, ma è il caso che si finisca con questa edit war, e si inizi a dialogare su come migliorare la voce se è effettivamente di vostro interesse--ЯiottosФ 21:11, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
  • Salve, l'utente Fringio, ha deciso che la disposizione in tre colonne non è possibile su Wikipedia ma la voce DMAX, così come tante altre voce, hanno da tempo elenchi con disposizione sia a tre che a più colonne. Il numero dei programmi trasmessi dal canale, a partire dalla sua nascita, è di un numero elevato quindi pensare di utilizzare solo due colonne è assurdo perchè l'esito sarebbe quello di avere una pagina lunghissima e difficile da consultare. Non ho eliminato nessun paragrafo, ho solo inserito la descrizione nel dettagli del canale nella sezione "Storia". Questa modalità di organizzazione è ormai divenuta uno standard per le pagine relative ai canali televisivi, hanno infatti una breve descrizione che fa riferimento generalmente al proprietario del canale e successivamente una sezione dedicata ai maggiori dettagli. Per quanto riguarda la sezione dei programmi sportivi ho solo evitato dettagli inutili sui programmi e gli sport trasmessi dal canale inserendo il nome dello sport e quello del programma sportivo come avviene nelle sezioni Palinsesto delle voci di canali televisivi. Pensare di dover inserire una descrizione per ogni programma non farebbe altro che aumentare in maniera sproporzionata la lunghezza della pagina e risulterebbe inevitabilmente incompleta. Per quanto riguarda i dati auditel, anche in questo caso, mi sono attenuto a quanto avviene per le voci simili. Invece di inserire una nota per ogni singolo dato di ogni mese, creando così per ogni anno 12 note e quindi 36 note per 3 anni, ho inserito una sola nota all'inizio della sezione relativa allo Share24 del canale che fa riferimento alla pagina ufficiale del sito auditel nella quale sono presenti i pdf, mese per mese, dei dati del canale. Giudico il comportamento dell'utente Fringio davvero privo di buon senso e il suo continuare a modificare la pagina privo di una reale giustificazione--Wikipegasus (msg) 21:19, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
  • Scusate la banalità ma non mi dispiacerebbe che i due contendenti e gli intervenuti diano una ripassata a Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione giusto per non ripetere ciò che dovrebbe essere ben presente a ogni buon contributore wikipediano; se mancassero "i fondamentali" si rischierebbe una discussione sterile.--Threecharlie (msg) 21:21, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
  • [× Conflitto di modifiche] Io non parlavo del paragrafo "Storia", ma del paragrafo "Sport". Tralasciando questo, con tre colonne (e l'ho già detto svariate volte) sugli schermi piccoli risulta difficoltoso consultare la voce (3 colonne vs 2 colonne). Dato che gli accessi da mobile stanno aumentando in questi ultimi tempi, sarebbe buona cosa pensare anche a chi non legge Wikipedia su uno schermo da 15"/17"/20", ma anche da chi utilizza schermi più piccoli. Ho già proposto una modifica al codice del Template:Div col, in modo che si comporti in modo differente su mobile e su desktop, ma finché tale modifica non è avvenuta è meglio tenere due colonne.--Fringio – α†Ω 21:28, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
  • Effettivamente su mobile la consultazione di dati disposti su più di due colonne è difficoltosa. Detto questo se le convenzioni ci sono vanno rispettate, e dato che in pochi secondi sono riuscito a leggere QUI che Wikipedia non è un palinsesto, forse il problema non sono il numero di colonne, ma proprio il loro contenuto. Direi ad entrambi di darsi una letta alle convenzioni, e se vogliono, di collaborare per compilare una voce decente, lasciando perdere gli screzi, dato che stanno facendo perdere tempo a entrambi --ЯiottosФ 21:33, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
  • Resto della mia opinione: comportamento pessimo al di là di qualche buona ragione addotta (va riconosciuto) e un palese disinteresse rispetto ai citati "fondamentali". Questa pagina peraltro è dedicata al comportamento di uno specifico utente e su quello mi concentro: sacrosanto lo stop per ripicca e a mio avviso servirebbe anche qualche tempo in più per ragionare su come essere più collaborativi, per esempio, lavorando assieme a migliorare le convenzioni di stile piuttosto che applicare "prassi" non sempre corrette. Ora basta perché ho perso fin troppo tempo anch'io.--Ale Sasso (msg) 21:55, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]

No2, 30 novembre 2015

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Nei miei osservati speciali ho migliaia di pagine e spesso vedo gli interventi di utente:No2 che sono notevolissimi per quantita' e di solito anche di qualita', ma c'e' sono di tipologie di interventi che non sono mai a riuscito a comprendere negli anni. Uno riguarda le disambigue, di cui sono un creatore sistematico, talvolta esagerato, una lista abbastanza aggiornata e' questa Utente:Rago/Disambigue_create, che spesso No2 mette in cancellazione, con delle motivazioni che talvolta non riesco a comprendere, vedasi ad esempio Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Krasnyj, applicando formalmente e non sostanzialmente le regole di wikipedia. Tuttavia non avrei aperto questa richiesta se non avessi visto questa Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Miniera_(disambigua)/2 che mi sembra un accanimento, non certo verso di me, ma verso la voce. Allo stesso modo in passato ho dovuto ricreare voci cancellate ecc. e spesso con motivazioni del tipo "- Link rosso improbabile". cosa vuol dire improbabile in generale? wikipeda e' un work in progress da piu' di 10 anni e se avessimo ragionato con questo criterio dell'improbabilita' saremmo rimasti a poche centinaia di voci, senza raggiungere certamente le cifre attuali. Qui vengo a chiedere qual e' il fondamento che sta alla base di questo modus operandi, secondo me nocivo per wikipedia. La mia e' curiosita', fosse stato altro avrei scelto altre sedi. --Rago (msg) 15:01, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]

Invitato da Rago, rispondo qui. I due casi che Rago cita, Krasnyj e Miniera (disambigua) sono stati tra le pochissime disambigue che ho proposto per la cancellazione perché non utili, in quanto contenenti pochissimi o nessun link non rosso e ambiguo. Rago ha creato moltissime disambigue (2627) e come si può vedere dalla disc. utente non le metto "spesso" in cancellazione: vedo che ne ho proposte solo 12 (meno dello 0,5%) nel 2015, provvedendo invece a wikificarne (penso) dieci volte tanto.
Il caso di disamb. Miniera (disambigua) è uno dei pochissimi casi (penso meno di 5 da quando sono registrato) in cui ho riproposto una cancellazione che non era stata approvata, perché ritenevo che una seconda riflessione sui link inseriti fosse opportuna. Ovviamente i link rossi possono essere utili - e io stesso ne inserisco spesso, anche in disambigue da me create - ma solo quando sono pertinenti e quando è ragionevole che la voce venga creata, ricordando che WP non è una raccolta indiscriminata di informazioni e che non tutto è enciclopedico; come dice un utente che ha partecipato alla discussione, Carlomartini86, "L'importante è che i link rossi siano effettivamente bluificabili". Ad esempio il libro di Claudio Damiani, scritto nel 1997 e linkato da nessuna voce, opera di un autore per cui non è stata ancora creata nessuna voce sulle singole opere o sulla poetica, senza riferimenti su Wikidata, e la cui creazione è già stata sicuramente valutata dai partecipanti alla discussione, non mi sembra di così evidente enciclopedicità, a parte i criteri. Questo è un esempio di valutazione sulla probabilità che venga creata una voce.
Una disambigua inutile ha due difetti: il primo è che fa consumare risorse a bot e utenti che editano e il secondo (mio parere) è che l'assenza di wikificazione e/o formattazione faccia un cattivo servizio perchè svaluta l'enciclopedia, come un bel saggio che contenga errori di ortografia e che fa presupporre al lettore sciatteria e mancanza di attenzione nell'autore e quindi faccia anche perdere credibilità nei contenuti.--No2 (msg) 22:34, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]
grazie per la risposta. Su Krasnyj non avevo nulla da dire, ovvero quello che dovevo dire l'ho fatto, mentre a me interessano piu' che altro gli inserimenti, anzi la rimozioni di wink, ooops wikilink, con la motivazione "Link rosso improbabile". Improbabile in base a cosa? Appena ho tempo cerco degli esempi concreti, perche' in effetti cosi' la mia richiesta sembra campata in aria. --Rago (msg) 22:58, 30 nov 2015 (CET)[rispondi]
ecco un esempio di cosa intendevo in Commissione parlamentare rimosso il link Manfredo Manfredi con la motivazione - Link rosso improbabile [2], poi ho creato una disambigua e quindi il link ora e' Manfredo Manfredi (politico). Era evidentete gia' al momento dell'eliminazione del link che, trattandosi di un deputato italiano, perdipiu' di membro di commissione parlamentare, il link invece fosse piuttosto probabile, piuttosto che no. E di interventi come questi ne vedo relativamente spesso nelle pagine che ho negli osservati speciali, quindi vorrei capire il motivo per cui vengono fatti. Concludo qui, non era e non e' mia intenzione fare le pulci all'operato di No2, soltanto vogliocapure perche' continua a fare edit contrari, mi riferisco a queste specifiche rimozioni di wikilink rossi, allo sviluppo di wikipedia. --Rago (msg) 20:17, 1 dic 2015 (CET)Rago (msg)[rispondi]
Diciamo che nel risolvere le disambigue sarebbe meglio un approccio più prudente, lasciare il link anche se è non c'è nemmeno il link rosso appropriato nella disambigua. --Vito (msg) 20:30, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]
@Vituzzu non ho capito quello che hai scritto--Rago (msg) 20:58, 1 dic 2015 (CET)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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  • ...

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

Pava: Interventi da anonimo e loggato in voci a pesante rischio POV, 12 gennaio 2016

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Il 9 gennaio intervengo su una serie di modifiche da anonimo che mi parevano un po' troppo "allegre" e non completamente giustificate, soprattutto tenendo conto che si tratta di voci a pesantissimo rischio POV (vedi es.l'oggetto di questa modifica). L'IP si pone in edit war, commentando anche un rollback come "tentativo di censura". Al suo insistere quindi lo blocco.

Le modalità di azione dell'IP tra parentesi apparivano caratteristiche di un utente edotto dei meccanismi wikipediani e non niubbo, configurando l'azione da anonimo come "mascheramento".

Stanotte Pava (discussioni · contributi) annulla i miei rollback con una sistematicità che trovo sospetta. Ricordandomi vagamente di suoi coinvolgimenti passati in edit war, effetto un CU che dà risultato positivo: era senza dubbio l'IP che ha effettuato le modifiche. Visto che mi pare come minimo un caso di utilizzo di accesso anonimo per evitare il giudizio degli altri contributori e che l'edit war diventa così continuativa, in particolare in Carlo Giuliani, essendo stato coinvolto nella questione come patroller e CU giro ad altri utenti la richiesta di un giudizio su tali azioni.

Tentativi di mediazione

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(Non è una richiesta di mediazione, in quanto non ho opinioni da esprimere sui contenuti delle voci, ma una richiesta di pareri su un comportamento dell'utente che ritengo quantomeno borderline)

Pareri

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  • ho dato un occhiata alle modifiche e mi paiono marcatamente POV e l'uso e la scelta delle fonti poco rigoroso. Oltre questo mi pare che l'utenza violi sistematicamente questa policy. Più tardi riporterò allo status quo le voci editate --ignis scrivimi qui 11:07, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]
  • È una storia da WP:UP, non da RDP. Ma a questo punto credo che abbia di fatto deciso di bruciarsi l'utenza, dopo questo si è limitato a usarla per battibeccare con un altro utente (sempre con lo stesso leitmotiv di fondo) e ora c'è questo florilegio di imposizione del proprio punto di vista sul blocco G8-Genova. Ah ovviamente sono tutti gli altri a voler imporre il proprio, ça va sans dire. --Vito (msg) 12:55, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]
  • Concordo che la gravità delle azioni sia senza dubbio da UP, che invito Shiva ad aprire. --WikiKiwi 13:16, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]
  • Molto grave, da UP immediata, triste che un utente iscritto dal 2006 arriva a fare edit-war da ip giocando sporco, imponendo il suo punto di vista senza nemmeno discuterne, come ha fatto dando del terrorista a Giuliani.--Kirk39 Dimmi! 14:32, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]
  • Al di là del POV dei termini inseriti (definire terroristi tutti i manifestanti di un'evento che ha visto scendere in piazza 50.000 persone mi sembra alquanto sbilanciato) e i dubbi sulle fonti usate, segnalo solo che nell'intervento che ha lasciato nella mia talk, dopo che avevo annullato i suoi annullamenti e aperto una sezione nella pagina di discussione di Carlo Giuliani, sembra riferirsi all'anonimo come se fosse stato un utente terzo, senza quindi ammettere che si trattava sempre di lui (come mi sembra di capire sia emerso dal CU).--Yoggysot (msg) 18:10, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]
  • Segnalo di aver rimosso, sulla base del responso CU e dei fatti emersi, il flag di autoverificato. --M/ 21:57, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]
  • Procedura di UP e blocco corrispondente all'azione grave compiuta. --Lucas ✉ 07:05, 13 gen 2016 (CET)[rispondi]

A seguito del consenso emerso, trasformo in Wikipedia:Utenti_problematici/Pava--Shivanarayana (msg) 09:44, 13 gen 2016 (CET)[rispondi]

185.104.125.236, 15 gennaio 2016

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Premetto che non è una richiesta, come dire, "punitiva" sull'utente ma una richiesta di pareri su cosa sia meglio fare. L'IP (fisso) in oggetto si dedica con dedizione alla pagina sugli Attentati del 13 novembre 2015 a Parigi, eseguendo una lunga serie di piccole modifiche limando qua e là particolari spesso marginali... e fin qui OK, solo che si ostina nell'"overlinking" linkando piu' volte lo stesso termine e soprattutto linkando termini generici come "treno", "pizzeria" e via dicendo. Io gli annullo le modifiche e ho provato a spiegargli nella sua talk, in quella della voce e nell'oggetto delle modifiche ma nulla. Non avendo tempo di spulciare tutte le sue minimodifiche ultimamente gli sto annullando tutto (anche sperando che si chieda perchè stia succedendo ;-) ), anche a costo di perdere alcune modifiche non errate (per quanto non fondamentali). La richiesta è quindi di un suggerimento su come "schiodare" questo utente dal write-only...--Eylenbosch (msg) 16:33, 15 gen 2016 (CET)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Vedi sopra, ma IP in write-only

Pareri

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PadronFrodo, 24 gennaio 2016

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Spero di scrivere nella pagina corretta, visto il caso, non so se ne esiste una apposita. L'utente PadronFrodo ha effettuato delle modifiche a dir poco strane e sospette nella sua pagina di discussioni, me ne sono accorto perché il mio messaggio di risposta lasciato giorni fa (dopo una sua presa in giro nei confronti miei e del mio lavoro), ora non c'è più, e tra la cronologia ho visto molte sue attività di cancellazione di testo sui messaggi di altre utenze, quasi totalmente avvisi o cartellini gialli (e messaggi ritenuti negativi). Cosa si fa in questi casi? --AndreaRocky parliamone qua... 20:21, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Pareri

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  • Per rispondere alla tua domanda: si annullano gli svuotamenti della talk (che non sono permessi, a meno che non si tratti di rimozione di vandalismi o di archiviazione) e si lascia un messaggio di avviso in cui si invita a non ripetere la rimozione di messaggi (ho provveduto io a fare entrambe le cose). Non credo ci sia una particolare problematicità dell'Utente:PadronFrodo, tuttavia ora è stato avvisato e se episodi simili si ripeteranno non avrà più la scusa del "non lo sapevo", e in quel caso (che speriamo non si verifichi) si procederà con un'eventuale segnalazione tra gli utenti problematici visto che lo svuotamento delle pagine di discussione è considerato vandalismo. --Mandalorian Messaggi 20:30, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]
  • Mancano ancora altri interventi cancellati, a parte due gialli di ip che non so se erano motivati. Questo l'ha tolto l'ip con cui discuteva, forse ha pensato che è lecito scrivere e cancellare nelle talk? Poi lui ha cancellato anche questo di AndreaRocky, e questo avviso di L736E, quindi c'è stata la mini edit-war con i due ip (sono lo stesso?) per il giallo.--Kirk39 Dimmi! 21:47, 24 gen 2016 (CET)[rispondi]
  • Quoto Mandalorian, stiamo parlando di un utente wikipedianamente giovanissimo; al momento non vedo una vera e propria problematicità quanto piuttosto una certa inesperienza. Gli si spieghi come funzionano le cose prima di sfoderare il randello :) --Ombra 00:32, 25 gen 2016 (CET)[rispondi]
  • [@ Mandalorian] [@ Kirk39] [@ Ombra] Non volevo assolutamente segnalare l'utenza per comportamenti illeciti, ma essendo giovanissimo qui, parla come se conoscesse tutto e avesse ragione (essendo anche molto strafottente e pieno di sé). Io non riesco a ripristinare le discussioni cancellate (e soprattutto decidere quali ripristinare e quali no), per questo chiedo a voi di farlo. --AndreaRocky parliamone qua... 11:44, 25 gen 2016 (CET)[rispondi]
    Vedo che nonostante la giovane età wikipediana si è buttato a capofitto a patrollare e ad avvisare a destra e a manca, spesso correttamente. Ho guardato la questione dei gialli dell'ip e lì effettivamente ha esagerato ad avvisare ed impuntarsi solo per questione di spazi. Poi lo stesso ip s'è cancellato il suo messaggio, quindi forse i cartellini non è il caso di rimetterli, ma i due messaggi che dicevo sopra si. C'è un però: non è stato avvisato di questa rdp, ora lo faccio io.--Kirk39 Dimmi! 14:12, 25 gen 2016 (CET) P.S. Avvisato l'utente della rdp e rimessi i due interventi cancellati di AndreaRocky e l'avviso {{in italiano}} di L736E, non c'è nessun motivo perchè non debbano essere visibili.[rispondi]
  • Buongiorno,non sapevo che non si potessero eliminare i messaggi, per chiarire la mia posizione avevo cancellato 2 messaggi ip di avviso che poi e' stato bloccato, poi un ip (pagina di topolino) in cui mi ero sbagliato e mi sono scusato e' lui ha tolto la discussione, l'avviso di L736E io ho solo messo l'avviso "abbozzo" non ho fatto nessuno traduzione quindi ho pensato che si fosse sbagliato, quello di AndreaRocky che secondo me erano offese visto che mi sono comportato correttamente nei suoi confronti, ci sono rimasto anche male a dire la verita'; stavo e' sto ancora imparando a usare wikipedia, volevo imparare un po' di tutto quindi mi sono messo a leggere e man mano che incontravo delle pagine da controllare andavo a leggere nelle guide di wikipedia cosa dovevo fare, volevo solo imparare perche' mi piaceva contribuire in wikipedia (ho solo messo un avviso delle fonti non attendibili; leggendo prima la guida sulle fonti), non capisco perche' aggredirmi gli ho anche scritto nella sua pagina ma niente e' ho lasciato perdere. --PadronFrodo 16:11, 25 gen 2016 (CET)[rispondi]
Per carità, le tue buone intenzioni sono manifeste. Ma visto che stai "ancora imparando", come è evidente e come tu stesso affermi, è bene imho che tu ti astenga da fare patrolling. Wikipedia è grande, ci sono tanti modi per contribuire a questo progetto... e per farsi le ossa. Buon wikilavoro.--Ale Sasso (msg) 16:58, 25 gen 2016 (CET)[rispondi]
[@ Shivanarayana] Per carità, ho specificato sopra che non c'era nessuna richiesta di punizione o altro, solo che non sapevo come e dove procedere in questo caso (quando uno cancella messaggi ritenuti negativi dalla propria talk). Il tono dell'utente è stato spesso sbruffone e strafottente; non nego che l'avermi preso in giro per il tempo, secondo lui, sprecato, mi abbia dato fastidio, vista la sua giovanissima età wikipediana, ma poi è finito tutto lì ;-) --AndreaRocky parliamone qua... 22:17, 26 gen 2016 (CET)[rispondi]

Ale Sasso, 7 febbraio 2016

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Sto discutendo con questo utente amministratore a proposito della pagina auto elettrica. L'utente denigra qualsiasi mia affermazione, come potete vedere qui. Qualsiasi cosa io dica non viene valutata nel contentuo, ma viene bollata come "moda", ripetendo di continuo che a suo parere io non so cosa sia Wikipedia, e alzando il tono della discussione. Il linguaggio è violento e offensivo, pieno di epiteti ed espressioni fuori luogo, come gli ho fatto notare inutilmente.

Tentativi di mediazione

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Ho provato ovviamente a fargli notare i toni violenti e offensivi, sia nel suo profilo personale, che nella pagina di discussione della voce stessa. Ma la sua risposta è stata una minaccia di blocco.

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • IMO Ale Sasso ti ha fatto correttamente notare che il tuo approccio è un po' troppo POV. Credo tu sappia, o almeno me lo auguro, che agli albori del trasporto su strada supportato da motori, la trazione elettrica era una delle tentate, perdendo la sfida tecnologica per problematiche relative all'autonomia. Da qui rimanere su una posizione tecnica permette di non scivolare nel POV ambientalista e semmai sia interessante introdurre l'argomento, con fonti adeguate (e ti si ha dato l'occasione di andare a vedere quelle che in it.wiki sono indicate come fonti attendibili) lo si faccia come uno degli aspetti della voce e non nell'aspetto prevalente. PS: non ho ravvisato attacchi personali, non certo esplicitamente diretti alla tua utenza, tanto che sto riflettendo se questa sia una RdP non motivata.--Threecharlie (msg) 15:39, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Il mio non è assolutamente un atteggiamento POV, visto che il mio lavoro ha consistito essenzialmente nella ricerca delle fonti mancanti. Per il resto vedo che la maleducazione (intitolare una discussione "girare la frittata", "O ti adegui o vieni elegantemente messo alla porta. Non da questo amministratore ma dal primo che passa di qui") è da te ritenuta accettabile e addirittura chi la fa notare alla comunità è per te da ritenere colpevole e degno di segnalazione. --Luca Polpettini (msg) 15:48, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Beh, se permetti, il tuo è POV per definizione, come il mio, come quello di tutti, dato che è sacrosanto pensarla in un certo modo in real life. E aggiungo... temendo uno sbrocco sono andato a controllare un bel po' di interventi di Ale Sasso nel caso si fosse lasciato prendere la mano e, pur credendolo ben poco probabile (dato che ben sa che non si cancella nulla), avendolo cancellato per evitare conseguenze. Purtroppo per te non trovo nulla e la frase "O ti adegui o vieni elegantemente messo alla porta. Non da questo amministratore ma dal primo che passa di qui." che tu affermi sia stata rivolta nei tuoi confronti proprio non la trovo. Sono sempre più perplesso...--Threecharlie (msg) 15:51, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Attimo: intervengo solo per dire che la frase c'è eccome ed è nella sua talk, subito dopo il cartellino giallo. Come da prassi ho segnalato che l'abuso di pagine di servizio viene sanzionato, e come da etichetta ho precisato che non sarei in ogni caso io ad esercitare funzioni di adminship per questo utente, essendo coinvolto. Questo lo dovevo.--Ale Sasso (msg) 15:55, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Grazie Ale Sasso e mi scuso con il segnalante per averne dubitato. A mia parziale discolpa direi che non lo riuscivo a notare perché IMHO non spicca nella frase come una minaccia diretta ma nel ricordare ciò che una posizione POV non collaborativa porta a qualsiasi utenza, poi se l'ha letta come attacco personale non saprei, pure questo è un POV personale... Comunque per ora mi sembra marcato l'abuso di pagine di servizio ma attendo altri interventi per esserne certo.--
Dov'è l'abuso di pagine di servizio? La mia richiesta di moderare i toni è un abuso? --Luca Polpettini (msg) 20:48, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]

Threecharlie (msg) 16:01, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]

Quindi proporre in modo violento (il titolo della discussione è "girare la frittata", già questo dimostra il cercar rissa, senza contare le frasi pesanti che contiene) il blocco di un'utenza perchè ha chiesto moderazione nella discussione non è un attacco? --Luca Polpettini (msg) 20:46, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • (confl) I diff presentati in questa RdP sinceramente dicono molto poco; questo è decisamente più esplicativo, e rivela l'utilizzo di fonti non autorevoli e/o palesemente schierate: siti e blog come "cuorialfisti.com", "decrescitafelice" o "pianetasostenibile.it" sono tutt'altro che autorevoli o attendibili, ma sono solo opinioni di articolisti. Presunte violenze o attacchi personali non ne vedo....vedo piuttosto un tentativo di far passare l'operato di Ale Sasso come "violento" per non affrontare i problemi di metodo e merito da lui sollevati. Imo questa RdP è da chiudere (lascio ad utenti più esperti valutazioni sul comportamento di entrambi), e invito a presentare fonti concrete su cui lavorare, utilizzare una sandbox e coinvolgere il progetto competente e/o altri utenti interessati.--Riöttoso 18:03, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Riottoso] Non ho seguito tutta la discussione e lungi da me voler prendere la parti dell'uno o dell'altro ma cuorialfisti.com è stato usato come fonte non per decantare le doti di un'alfa, ma per dare dimostrare che effettivamente i rendimenti dei motori sono quelli citati in fonte. Si può discutere se sia autorevole, ma che sia POV, mi sembra davvero fuori discussione (l'Alfa Romeo produce auto elettriche?). --Cpaolo79 (msg) 20:34, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ovviamente l'ho citato in quanto sito amatoriale non autorevole, cmq ho chiarito--Riöttoso 20:43, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Qui non stiamo parlando del fatto che le fonti fossero autorevoli o meno, visto che il lavoro di ricerca fonti era in corso (e posso convenire anche di aver fatto errori in questo, prontamente corretti accogliendo le critiche da qualunque parte venissero), ma del comportamento scorretto di Ale Sasso che ha minacciato il blocco della mia utenza in risposta alla mia richiesta di moderare i toni. --Luca Polpettini (msg) 20:54, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
La pagina di discussione dice che Ale Sasso ti ha contestato fonti non autorevoli e marcato POV, e tu per non rispondere nel merito hai iniziato questa sterile polemica accusandolo di attacchi personali che in realtà non ci sono stati. Ho evitato di scriverlo nel mio primo commento, ma imo questo è abuso di pagina di servizio, un tentativo di screditare Ale Sasso per poter riprendere a scrivere la voce come vuoi tu--Riöttoso 21:12, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • [@ Luca Polpettini] Quando un utente nega di commettere gli errori che in più persone gli fanno osservare, ci sono due possibilità: o muta il proprio atteggiamento, oppure continua a danneggiare il progetto, sia con i propri edit, sia investendo del problema altri utenti. In quest'ultimo caso, come da manuale, si applica un blocco, anche piuttosto lungo, se non definitivo. --M/ 19:01, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Io non ho negato nulla, anzi ho prontamente cambiato rotta quando ho ricevuto critiche sensate, invece Ale Sasso ha minacciato il blocco della mia utenza perchè io ho chiesto moderazione dei toni. --Luca Polpettini (msg) 20:57, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Io non ho negato nulla, a fronte di questo vale una settimana, per cominciare a pensare prima di scrivere. --M/ 21:10, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
alesasso ha fatto bene a contestare il pov e l'uso di fonti non autorevoli; ma la frase "così come è evidente la tua non competenza in materia", benché sfuggita dopo una discussione un po' livorosa ma tutto sommato abbastanza corretta, configura, imo, un attacco personale "da manuale" --Squittinatore (msg) 05:35, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Davvero? La frase completa comunque è "così come è evidente la tua non competenza in materia, ma questa non è una colpa".--Ale Sasso (msg) 10:14, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Davvero (anche con l'aggiunta) --Squittinatore (msg) 10:44, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Mah, si tratta di propri punti di vista, tu ci vedi forse arroganza, io vedo un fazioso sottolineare i puntini sulle i. Le frasi estratte da un contesto possono essere fuorvianti, e pur nella buona fede riportate perché ti hanno colpito in un contesto, io rimango dell'idea che il segnalante pretendesse più giustizia da legge del taglione che avvalorare la propria tesi, wikipedianamente inavvalorabile se le fonti sono potenzialmente POV, anche senza avere il sospetto di una ponderata azione per spostare l'attenzione altrove. Faccio una riflessione, dato che siamo esseri umani e non siamo bot, ad una reiterata impuntatura di un utente come si dovrebbe comportare un'altra utenza che glielo segnali? Una serie di impersonali template così da non trovare alcuna interazione sociale?--Threecharlie (msg) 10:59, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
non discuto la tua valutazione sugli scopi dell'utente; rispondo alla tua domanda: si dovrebbe sempre comportare commentando (e, all'occorrenza, stigmatizzando) il contenuto e non l'autore del medesimo; e comunque, anche "fazioso", attribuito a un "punto di vista", (sempre imo, perché è evidente che i nostri sono "punti di vista") mi pare al limite dell'attacco personale --Squittinatore (msg) 11:26, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Forse sarebbe da affrontare l'argomento "dove sta il limite per definire un attacco personale", che mi sembrerebbe una simile a "dove sta il limite per estrarre un cartellino giallo in una partita di calcio", tuttavia non è questa la sede per una valutazione generale. Prendo atto, rispettandola, della tua posizione. :-)--Threecharlie (msg) 11:31, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
scusa, rispetto anch'io la tua posizione, ma il limite è chiarissimo (molto più di quello sul cartellino giallo in una partita di calcio), ed è scritto chiaramente qui, nella prima riga: "Commenta il contenuto, mai l'autore" --Squittinatore (msg) 12:08, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Il compito di un amministratore va un pochino più in la', ecco perché dopo un certo limite si può (e si deve) parlare dell'utenza nel suo complesso, vd: Resta al sindacabile giudizio degli amministratori la possibilità di bloccare utenze dannose. --M/ 12:11, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ M7] Wikipedia:Non mordere i nuovi arrivati: si sta discutendo civilmente e tu parti con un blocco di una settimana? Suvvia: non lamentiamoci se gli utenti scappano :-). --Cpaolo79 (msg) 12:49, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Se scappano quelli che arrivano determinati ad imporre il proprio (N)POV e non indietreggiano di un millimetro, va sicuramente a vantaggio del progetto. --M/ 12:51, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Cpaolo79] magari ricordiamoci di dare un'occhiata anche a Wikipedia:Wikipedia non è l'asilo. Io sarei per dare più credito a un admin (M/) sulla base degli anni di esperienza da utente oltre che da admin più che un'imposizione dall'alto della krikka. Mi ripeterò ma di spiegazioni ne sono state date più d'una, poi se nella bilancia si pesano da una parte i benefici e dall'altra i problemi allora si riesce a capire quanto un'utenza possa essere utile all'Ns0 (che di utenze che spendono principalmente il loro tempo in Ns≠0 ce ne sono già un buon numero...). Con simpatia ;-)--Threecharlie (msg) 13:05, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ M7]: per quel poco che conosco di wikipedia, si parla di un'utenza in generale solo in determinate procedure (up, riconferma di admin, e non mi viene in mente molto altro); non mi pare che tra i compiti dell'admin ci sia quello di dare praticamente dell'ignorante a un utente in una discussione; non entro, ripeto, nel merito della questione, sulla valutazione del quale ritengo abbia ragione alesasso (e non ho niente da ridire sul tuo blocco) --Squittinatore (msg) 13:32, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ho riletto la serie di interventi dell'utente sulla pagina di discussione della voce, poi su quella utente, poi qui. Se, al termine del blocco, l'atteggiamento non sarà mutato, parleremo di nuovo dell'utenza in generale. --M/ 14:15, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
A me però 'sta cosa va poco giù: il mio commento non è derivato né da una estemporanea esternazione né da momentanea perdita della pazienza, e credo si possa evincere bene leggendo, dall'inizio, la discussione. Si trattava di una mera questone di merito: al ribadire una posizione basata sul proprio POV e cioè che una determinata tecnologia si caratterizzasse per le sue ricadute recenti in ambito ecologista (sintetizzo in maniera estrema) facevo notare che questo è un punto di vista basato non su fonti ma su una personale scarsa competenza in materia. Significa spiegare (e cortesemente, seppure con fermezza) al proprio interlocutore dove sbaglia, nell'auspicio che questi capisca che esiste altro oltre alle proprie personali fonti consultate su internet. Se poi in questo ci si vuol vedere un attacco personale, prendo atto della cosa, ma all'ipse dixit di solito si fa notare proprio l'infondatezza dello stesso, se esso è infondato, così da poter pervenire al consenso attorno a una posizione comune.--Ale Sasso (msg) 21:38, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Giusto per prenderla con spirito: avessi scritto "Ritengo che il problema sia la mancanza di conoscenze approfondite sugli argomenti trattati" sarebbe stato letto ugualmente come un attacco personale?--Ale Sasso (msg) 22:12, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
perché no! anche la forma a volte è sostanza; il quarto (sostanziale, sostanzialissimo) pilastro si fonda in gran parte su questioni formali --Squittinatore (msg) 06:58, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
e comunque, per concludere questa discussione "con spirito", ci vedrei bene le parole di una poetessa: "Mi piace chi sceglie con cura le parole da non dire" --Squittinatore (msg) 07:34, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Del tipo, <ironic mode>"Egregio e simpatico mattacchione, che evito di chiare troll per non passare dalla parte del torto veicolando la possibilità di leggerlo come un attacco personale, mi farebbe la cortesia, se non disturbo, se non Le è di peso di attenersi a quelle che sono le regole wikipediane, sempre non Le ritenga un ostacolo nella sua libertà personale di pensiero, orientamento sessuale, politico, religioso, filosofico, culinario, cosa che la esonererebbe da qualsiasi suggerimento? Poco male se non lo farà, tanto abbiamo una serie di patroller ai quali dare lavoro perché, si sa, sono giovani, e piuttosto che drogarsi meglio tenerli attaccati ad uno schermo di un pc o altra apparecchiatura atta alla connessione al web, anzi Le sono grato per dare loro tale opportunità di crescita sociale e culturale. Sentitamente suo." Michele Apicella: Va be', continuiamo così, facciamoci del male! ;-)</ ironic mode> --Threecharlie (msg) 11:20, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
Non lo avevo mica chiesto a caso: avevo fatto ctrl+c e ctrl+v di una frase comparsa da altra parte, cambiando solo una parola. Ma va bene: probabilmente nessuno lì ha accusato l'autore di attacchi personali perché, se non ho inteso male, si trattava di una richiesta di pareri su un utente. Grazie cmq per la risposta. Continuo a pensare che quando si invoca l'ipse dixit è anzi bene fare notare i limiti dello stesso.--Ale Sasso (msg) 16:25, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]

Conclusione della vicenda

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Prendo atto della differenza radicabile e insanabile nel modo di concepire il modo di porsi verso gli altri utenti, e nel concetto stesso di buona educazione, tra me e diversi utenti e amministratori con i quali ho parlato di questa vicenda. Per me la Wikiquette è la bibbia, ma non lo è per tutti evidentemente, o perlomeno altri ne danno una lettura estremamente blanda e limitativa. Prendo atto che è impossibile giungere a una risoluzione del conflitto e chiudo qui la vicenda. Ritengo del tutto contrario ai principi di WP sia l'avviso di blocco ricevuto che il blocco successivo di una settimana (anche se dire questo mi costerà il blocco definitivo non è lecito tacere), e frutto non di miei errori ma di errori nell'architettura di WP: il fatto che gli amministratori possano restare in carica addirittura per più di dieci anni a mio parere è garanzia di ingiustizia. Ma aprirò una discussione apposita su questo tema in una sede adatta, che non è questa. Grazie (solamente) a chi è intervenuto in questa discussione con gentilezza. --Luca Polpettini (msg) 19:35, 3 mar 2016 (CET)[rispondi]

In realtà hai sbandierato di essere stato vittima di attacchi personali (che nessuno ha ravvisato) nel tentativo di eliminare AleSasso dalla discussione sull'auto elettrica e imporre così il tuo POV sulla voce, e ciò è anche peggio di qualche tono leggermente sopra le righe. É per questo che sei stato bloccato, eppure adesso ti lamenti e spari sul mucchio accusando gli altri...altro che wikiquette...--Riöttoso 20:40, 3 mar 2016 (CET)[rispondi]
...la wikiquette è una questione di stile e di onestà intellettuale, non di scelta, o meglio di omissione, di parole...--Threecharlie (msg) 21:56, 3 mar 2016 (CET)[rispondi]
La risposta all'intervento si trova qui. --M/ 22:18, 3 mar 2016 (CET)[rispondi]

ChrisTerry91. 7 febbraio 2016

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Per troppo tempo sono stati trascurati i contributi dell'utente [@ ChrisTerry91], il quale ha creato numerose voci in modo colpevolmente superficiale e con evidenti e incomprensibili errori grammaticali basati sull'indiscriminato utilizzo di traduttori automatici. Fin dai primi giorni di contribuzione, diversi utenti avevano riscontrato superficialità nelle sue traduzioni e scarsa volontà nel seguire i suggerimenti. Purtroppo i suoi contributi non sono stati controllati seriamente per troppo tempo, e solo dopo l'intervento al progetto:Guerra di [@ Threecharlie] si è palesata l'entità del danno. Nella discussione che ne è seguita diversi utenti hanno evidenziato i palesi errori nelle traduzioni, e controllando i contributi di ChrisTerry91 si può riscontrare che le voci tradotte con programmi automatici sono svariate, e sono state compilate con errori che spaziano da wikilink incomprensibili e contrari alle linee guida, a voci pubblicate tradotte a metà. Esempio lampante è Ernle Chatfield, che nella sua versione iniziale, presentava un riassunto dei moltissimi errori di superficialità e disinteresse alla qualità che caratterizzano la maggior parte dei contributi di ChrisTerry.

I consigli gli sono stati dati, la pazienza e la buona volontà da parte mia e di altri utenti c'è stata, ma non possiamo stare a controllare ogni edit se il primo a non controllare cosa scrive è lui. Troppe voci sono state scritte in malo modo, e parallelamente vedo troppo disinteresse a collaborare in modo adeguato alle richieste fatte. E personalmente dopo queste ulteriori aggiunte, dove non si preoccupato nemmeno di tradurre Accessed in "Accesso" e ha perfino riportato pari pari anche il template "citazione necessaria" (lasciato ovviamente citation needed!), non riesco più a presumere né la buona fede né la buona volontà a sistemare i danni fatti. --Riöttoso 19:49, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]


Tentativi di mediazione

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Per correttezza ho aperto una RdP anche se probabilmente dopo il primo intervento al progetto di Threecharlie, a cui sono seguite constatazioni dello stesso tipo mie e di molti altri utenti, e a seguito di altri due interventi nella sua talk che non hanno prodotto risultati apprezzabili, una UP sarebbe stata altrettanto corretta.--Riöttoso 19:49, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Sapevo che saremmo arrivati a questo punto non appena Riottoso scrisse sulla mia pagina Discussioni che le mie correzioni non erano tali. La mia collega mi aveva assicurato che non aveva riscontrato errori ortografici nel testo, ma evidentemente né io né lei abbiamo le conoscenze necessarie per determinare ciò. Io sto già dicendo da lungo tempo che mi sono reso conto di non essere adatto a lavorare su Wikipedia. Ho lavorato alacremente, ma giuro che non ho mai pensato di compiere errori. Mai. Proprio non mi rendo conto degli errori che ho fatto, quando vado a leggere mi sembra tutto chiaro, tutto pulito. E' anche vero che qualche volta ho trascurato le mie ricerche. Io ho sempre preso nota dei consigli datimi, ma a quanto vedo non sono mai riuscito ad applicarli. Non posso fare altro che sospendere il mio lavoro, fino alla fine di questa vicenda, e attendere il verdetto finale. -- ChrisTerry91 (msg) 20:43, 07 feb 2016 (CET)[rispondi]
Se fossi in te eviterei di fare la vittima dato che qui hai riportato perfino un "citation needed", e questo è prendere per i fondelli chi fino a ieri ti ha scritto di non copiare pari pari dalla en.wiki. I diff che ho riportato parlano chiaro, ed evidenziano un tuo comportamento reiterato anche dopo che certe inesattezze ti sono state spiegate più volte, per cui i "giuro che non ho mai pensato di compiere errori", i "non mi rendo conto degli errori",o le presunte colleghe stranamente distratte non reggono più--Riöttoso 21:00, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Io non capisco questo tuo atteggiamento. Non ammetto di aver sbagliato, parli di malafede. Ammetto i miei errori, faccio la vittima. Dimmi tu allora cosa dovrei dire, scrivimi tu cosa dovrei dire. Io sto solo dicendo che non mi sono mai accorto di cosa ho fatto e che non capisco cosa ci sia di male nel tradurre gli articoli dalla wiki inglese. Non sto parlando di complotto, non sto parlando di attacchi ingiustificati: affermo solo i fatti come sono avvenuti. E ripeto: sospendo il mio lavoro fino a quando non verrà raggiunto un verdetto. -- ChrisTerry91 (msg) 23:25, 07 feb 2016 (CET)[rispondi]
No caro, il fatto è che nonostante ammetti di aver sbagliato, continui a fare gli stessi errori, il che evidentemente fa pensare che tu li stia facendo il malafede. E ripeto ancora una volta: se più utenti di hanno detto di smetterla di tradurre in in modo osceno col traduttore automatico e tu continui a farlo, è ridicolo che tu risponda "non capisco cosa ci sia di male nel tradurre gli articoli dalla wiki inglese"--Riöttoso 00:46, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Sarebbe più utile, se non lo hai già fatto, che tu elencassi da qualche parti le voci che hai così colpevolmente mal-costruito: il problema, spero che questo tu lo abbia compreso, è che in un'opera come questa ogni tua "disattenzione" comporta lavoro aggiuntivo per numerosi altri utenti, ed è questo il vero danno compiuto. Insomma, proviamo a definirla assieme "la fine di questa vicenda".--Ale Sasso (msg) 20:50, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Caro Alessio (o Alessandro?), se scrivessi tutte le pagine da me scritte dovrei impiegarci almeno due ore. Questa è la pagina dei miei contributi, basta cercare nell'ultimo anno (fino a Cronologia degli eventi precedenti la seconda guerra mondiale). A me dispiace di aver creato lavoro aggiuntivo, ripeto che a me le voci sembravano scritte correttamente. Non ho mai capito fino in fondo dove sbagliassi, tanto è vero che tutti i consigli che mi sono stati dati non sono mai riuscito a seguirli. Io avevo già proposto che io smettessi e che venissero cancellate le voci, ma anche arrivare a ciò secondo me può essere utile per me come utente volenteroso. -- ChrisTerry91 (msg) 23:31, 07 feb 2016 (CET)[rispondi]
E qual è il problema? puoi impiegarci due ore o due settimane, ma sarebbe un importante segnale di collaboratività. Oppure pensi che ancora una volta dovranno pensarci "gli altri" a sistemare il tuo lavoro? --Euphydryas (msg) 23:44, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ho inserito il link ai miei contributi e ho detto chiaramente quali voci ho toccato. Ma, giusto per non dare l'idea di essere pigro, posso dire che tutti i link inseriti in Cronologia degli eventi precedenti la seconda guerra mondiale, in Cronologia della seconda guerra mondiale (1939) e [[Cronologia della seconda guerra mondiale (1940) sono stati inseriti da me. Anche la maggior parte delle voci inserite in Lista delle forze terrestri militari mondiali sono opera mia. -- ChrisTerry91 (msg) 03:01, 08 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ ChrisTerry91] Vorrei chiarire un punto che mi sembra ti sia sfuggito; invece di continuare a editare e a spostare titoli, la tua prossima mossa dovrà essere la compilazione di una pagina con tutte le voci da te create e tradotte ex novo qui su wikipedia, in modo tale da permettere a te e agli interessati di iniziare un controllo dei tuoi contributi.--Riöttoso 16:13, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ok, dimmi come fare e io provvedo a prendere tutte le voci dal 2015 in poi e metterle nella pagina a cui ti riferisci. -- ChrisTerry91 (msg) 19:14, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
Intanto potresti iniziare elencando le voci da te create consultando Speciale:Contributi/ChrisTerry91, inoltre esiste il Progetto:Patrolling a cui chiedere--Riöttoso 19:25, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]
Non ho capito dove dovrei mettere la pagina che mi chiedi. Intanto ho notato che gran parte delle mie pagine sono state corrette ortograficamente. -- ChrisTerry91 (msg) 01:42, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
Eh no, non dire fesserie. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Third_United_States_Army&diff=prev&oldid=78814128 Questo diff contiene dei grossolani errori di traduzione che in italiano non hanno molto senso. Distinctive unit insignia non è Insegna del distintivo dell'unità ma Insegna distintiva dell'unità. In italiano "venne aperto il quartier generale" non suona molto bene visto che non è il "Bar Quartier Generale", magari sarebbe corretto scrivere "venne istituito". E ancora cos'è un "deposito di furieria"? Sarebbe la tua correzione di "deposito di furiere"? Così oltre che poco sensato è anche sgrammaticato visto che si chiama "fureria". Se scrivo Quousque tandem abutere patientia nostra? mi prometti che non tenti di tradurre? --Pigr8 La Buca della Memoria 15:58, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
È proprio questo che intendo per malafede; arrivare a dire "ho notato che gran parte delle mie pagine sono state corrette ortograficamente" quando in realtà, guardando a caso le pagine da te tradotte, presentano ancora e ancora errori grossolani. Le cose sono due: o ci prendi per il c*** oppure proprio non sai come si scrive in italiano, in entrambi i casi il danno per il progetto è lampante, e continuare a tergiversare peggiora le cose--Riöttoso 16:04, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Scrivile in sandbox e rileggile dopo un paio di giorni prima di spostarle e vedrai. Rileggendo subito è più difficile rendersi conto di frasi che non funzionano, hanno il respiro corto o si portano dietro codice precipuo di en.wiki. Non prendere questi suggerimenti come un'offesa ma anzi come un segno di attenzione verso il tuo lavoro.--Vito (msg) 23:53, 7 feb 2016 (CET)[rispondi]
Il problema è che non ho riconosciuto gli errori a distanza di mesi. E' questo che mi confonde, ma mi fa anche sentire profondamente in imbarazzo. -- ChrisTerry91 (msg) 03:01, 08 feb 2016 (CET)[rispondi]
Non capisco come fai a non accorgerti delle carenze delle tue voci, visto che molte parti della tue traduzioni sono praticamente incomprensibili. Ritengo che il problema sia la mancanza di conoscenze approfondite sugli argomenti tradotti; senza aver cognizione delle cose che si vanno a tradurre anche il più grande esperto della lingua inglese non può tradurre correttamente su certi argomenti, e infatti molti libri tradotti e pubblicati in Italia hanno traduzioni orrende (esempio: G. L. Weinberg, "Il mondo in armi", libro UTET nientemeno, con traduzione maccheronica). --Stonewall (msg) 07:44, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Un esempio di traduzioni dalla resa faticosa è questo, che ho preso dal dibattito sulla Norvegia: "Sulla condotta della guerra, ancora non riteneva necessario un più piccolo e più potente Governo di Guerra, ma a Churchill, già Primo Lord dell'Ammiragliato e presidente del Comitato Militare di Coordinamento del Consiglio dei Ministri, era stato dato il potere di dirigere il Comitato dei Capi di Stato Maggiore." Vorrai riconoscere, pacificamente, che l'italiano in questo periodo è un poco legnoso. Un altro esempio era battaglia di Changsha (1939): in questo caso en.wiki possiede un omonimo articolo scritto in maniera pietosa e incompleta, la cui traduzione era del pari poco comprensibile. Anche il sommergibile HMS Truant (N68) presentava sintassi e lessico (senza offesa) terribili e sbavature nell'infobox.--Elechim (msg) 10:49, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Anche qui, in Elezioni dipartimentali francesi del 2015: come fai a non accorgerti che la didascalia dell'immagine iniziale ("Le affiliazioni partitiche degli incombenti Presidenti del Consiglio Generale dei vari dipartimenti prima delle elezioni") ha una resa quasi comica? Bastava una rilettura, anche rapida, per vedere quell'incombenti.--Elechim (msg) 10:55, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Da esperto dei Paesi Bassi mi sono imbattuto nella pagina Staatse leger sulla quale ho già ho perso ore per sistemarla. E sono ben lontano dal finire l'opera. Sì, bello avere tutte queste voci ma il prezzo che stiamo pagando per raggiungere un minimo di decenza è fin troppo alto. L'utente o si rende conto che sta facendo danni o va in qualche modo "fermato". --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 12:22, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]
Mi sta prendendo lo sconforto vedendo il casino che ho causato. Sicuramente alcuni errori non sono giustificabili, ma non immaginavo che voci come Staatse leger fossero così malmesse. Meno male che Riottoso mi aveva già fatto rendere conto di cosa stavo facendo e mi ha fermato. A questo punto davvero non so se continuare a collaborare su Wikipedia, non so nemmeno correggere le mie stesse voci... -- ChrisTerry91 (msg) 16:01, 08 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Chris, inutile metterla giù come hai fatto qui sopra. Inutile a te ed inutile a noi. Partiamo da un altro approccio. Le nuove voci servono, di certo. Tradurle è un modo veloce ed in una certa misura efficace per collaborare. Ognuno di noi ha i suoi limiti, ed io sono cosciente che il mio contributo tecnico è molto cambiato dal 2005 ad ora. Guardando a te, quindi, apprezzo molto che tu scriva voci, che altrimenti non troverei affatto in italiano, ma non posso apprezzare quella che a volte poptrebbe essere considerata superficialità. Quando scrivi una voce hai la responsabilità verso chi la legge, prima ancora che verso chi collabora con te. Se scrivi cose discutibili o incomprensibili, fai danni alla cultura italiana. Inoltre costringi noi altri a tutorarti all'infinito e perderai anche fiducia in te stesso, almeno qui dentro, a furia di essere ripreso. Io non ho problemi a rivisitare una tua voce e migliorarla, ma leggo correntemente in inglese, quindi a rigor di termini non avrei bisogno di it.wiki; come me vari altri, ma non tutti, evidentemente. Allora, sei sempre il benvenuto tra noi e verrai supportato quando serve, perchè qui non esiste nessuno, per quanto contributore di vecchia data, che possa pensare di fare da solo, non in un progetto collaborativo. Ma fai in modo che le tue certezze siano meglio fondate di adesso, lavora sulla qualità invece che sulla quantità, altrimenti le tue voci genereranno sfiducia e malessere negli altri contributori, e questa pagina ne è un sintomo evidente. Ciao. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:49, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Commento: Dopo tutto ciò che è stato scritto, le ammissioni di colpa condite da vittimismo, le lunghe discussioni in cui si è tentato di tenere aperto lo spiraglio per una corretta contribuzione, noto con rammarico che il modus operandi di ChrisTerry non cambia, e mi tocca constatare che continua imperterrito ad aggiungere intere sezioni col traduttore automatico. Per di più nel cuore della notte, su argomenti che non conosce, e senza minimamente curare la sistemazioni dei danni già fatti. La comunità mi pare si stia concentrando sulla RdP di Alexmar, ma penso che questa sia, nella sostanza, ancor più dannosa per l'enciclopedia. Per cui (non me ne vogliate) pingo i partecipanti [@ Pigr8, Elechim, Hypergio, Stonewall, Euphydryas, Ale Sasso, Vituzzu] per cercare una conclusione, che sia chiaro, per me è indirizzata ad un blocco lungo se non infinito. Basta con le prese per il sedere --Riöttoso 10:33, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ho letto gli ultimi due massicci inserimenti e devo dare ragione a Riottoso, su tutta la linea: traduzioni abbozzate, con chiarissima incompetenza nel trasformare la sintassi anglosassone in italiana; pressappochismo nella costruzione del testo, nella formattazione; frasi involute e vere e proprie stragi della grammatica/lingua italiana ("buttarono giù 10 carri armati" è, mi dispiace dirlo, un orrore). Sembra quasi che stia agendo solo per causare problemi prima dell'inevitabile (secondo lo stesso Chris Terry) messa al bando: così facendo però, a mio avviso, affretta solo l'esito. Io propongo un blocco di un anno e la cancellazione di tutti i contributi, eccettuti quelli che sono già stati corretti e resi accettabili (come l'Armata del Reno, il sommergibile di cui sopra e altri).--Elechim (msg) 11:17, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sinceramente ho l'impressione che Riot ed Elechim abbiano pienamente ragione e che ci troviamo di fronte ad un utente che sostanzialmente non recepisce le indicazioni, non modifica il suo comportamento e sembra non rendersi conto del disastroso lavoro già fatto con la serie di traduzioni maccheroniche di voci peraltro importantissime. Di conseguenza propongo anche io un blocco lungo, di almeno alcuni mesi. --Stonewall (msg) 11:45, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ho rollbackato tout court alcuni dei suoi ultimi contributi più corposi, mi chiedo però se non è il caso di coinvolgere il progetto:Patrolling e aprire una pagina per il controllo dei suoi contributi. Inoltre le pagine create sono molte e sarebbe il caso di considerare anche la cancellazioni di qualcuna di queste--Riöttoso 14:52, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sì, una pagina di coordinamento può essere utile: si spuntano via le voci già controllate (se ce ne sono), e poi man mano per le altre mentre si procede, ed evitiamo di conflittarci nel lavoro. --Euphydryas (msg) 15:03, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Visti i lavori di sistemazione già effettuati o in corso, proprio tutto da buttare non è. Concordo nella pagina di coordinamento. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:13, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ritengo che chi ha agito (il blocco di Euphydras ed i rollback) lo abbia fatto per il meglio, e di certo non a cuor leggero, e condivido interamente e senza riserve. Per i contributi, forse servirebbe davvero una pagina di coordinamento da dove gestire la ripulitura; chi prende in carico una voce dovrà decidere se ripulire, rollbackare o (extrema ratio :P ) cancellare la pagina, senza troppo rimuginare.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pigr8 (discussioni · contributi) 22:53, 13 feb 2016 (CET).[rispondi]
Vi rimando a Utente:Riottoso/Controllo contributi ChrisTerry91 per il controllo dei contributi maggiori di 1kb, e qui per un elenco delle voci create.--Riöttoso 23:34, 14 feb 2016 (CET)[rispondi]

B. River, 15 marzo 2016

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Ho bloccato B. River una settimana per reiterata rimozione di avvisi dalla propria pagina utente e per edit war. Per la durata del blocco ho valutato la recidiva per l'edit war (che è più che altro un modus operandi, non l'episodio in sé), il blocco precedentemente comminato da M/ e l'atteggiamento generale dell'utente a fare un po' quel che vuole in Ns0, ma non l'attacco personale diretto a me. Apro la procedura per il solo fatto che essendo coinvolto in prima persona avrei preferito astenermi dal bloccare, e quindi vorrei dare la possibilità alla comunità di esprimersi sul comportamento dell'utente e sulla mia azione amministrativa.
Al di là della questione specifica la storia contributiva di B. River mi sembra evidentemente contraddistinta da un marcato POV, visti i suoi interventi in pagine come Teoria del gender (vedere la crono) in cui inizia edit war pur di sostenere la sua opinione, solitamente senza fonti. A questo scopo non esita a rimuovere del testo dalle voci. Il problema è che mi pare insofferente alle regole (che pure gli sono state regolarmente indicate) e a qualsiasi richiamo, semplicemente se non può condurre una guerra di modifiche aspetta un po' per ripristinare i propri contributi (esempio allucinante 1 e 2). Per questo spesso elude la regola dei 3 rollback, ma mantiene IMHO un comportamento da censurare.
Chiedo se sono il solo a pensarla così. --Phyrexian ɸ 21:00, 15 mar 2016 (CET)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Le nostre pagine utente.

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Avevo già dato un'occhiata alla talk e a qualche contributo in occasione del blocco, e devo dire che sono d'accordo al 100%. Tralasciando gli edit offensivi sulla Kyenge si ha un quadro di problematicità generale e questa richiesta di pareri secondo me è quasi superflua, in questi casi è lecito e sacrosanto bloccare senza farsi troppi scrupoli. Non so se dopo questa pausa metterà la testa a posto, in ogni caso va da sé che se continua i blocchi dovranno essere più lunghi e se ne potrebbe parlare in una procedura UP. --Mandalorian Messaggi 21:06, 15 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • No no, nulla da dire sulla azione intrapresa. Leggendo tutto il contesto, è chiaro l'atteggiamento dell'utenza. In astratto, l'affermazione "la signora non ti sta simpatica" non è un attacco grave, ma è il giochino che non va: ai rilievi di NNPOV non si può rispondere con una accusa di non neutralità "uguale e contraria". Così come ogni altra comunicazione, apparentemente cortese, non può essere un rigirare la frittata, ignorando che cosa sia il rispetto delle fonti e la neutralità. Dopo la pausa di una settimana, se l'utente vuole continuare a contribuire dovrà attenersi strettamente alle regole, senza 'rivoltare' le sue violazioni in accuse ai suoi interlocutori. Niente edit war, niente sostegno partigiano ad alcuna tesi precostituita, niente rimozione di avvisi di servizio, ripasso generalizzato delle nostre regole di comportamento. --Yuma (msg) 15:01, 16 mar 2016 (CET)[rispondi]
    P.S.: essendo questa una RdP, proporrei di tenerla aperta oltre fine blocco, così che B.River possa eventualmente replicare, dopo aver letto i pareri e i consigli degli altri utenti. Nel caso poi non sia possibile arrivare a una conciliazione, ci si dovrà spostare in UP, come suggerito da Mandalorian. Ma qui si discute e si ricercano eventuali mediazioni possibili, non ci si limita a verificare la problematicità (lo specifico perché talvolta si fa confusione fra le due pagine, che hanno due finalità diverse, ....scusatemi se rimarco noiosamente una ovvietà!! ;-) ... ) --Yuma (msg) 15:45, 16 mar 2016 (CET)[rispondi]
    Sì l'attacco non è grave, infatti ho specificato di non averne tenuto conto nel blocco, non mi pare opportuno bloccare per un attacco diretto a me stesso, e in ogni caso gli avevo già lasciato l'avviso. Per me il problema grave è l'abitudine a pigiare con facilità il tasto "modifica" in Ns0 anche quando gli si fa notare che forse qualcosa non va, in aperto contrasto a WP:DANNEGGIARE. In pratica se non è d'accordo se ne frega, e discute solo come ultima spiaggia e solo se costretto. Tutto questo al netto del fatto che un utente iscritto nel 2012 dovrebbe ormai aver acquisito la maggior parte delle regole di base della contribuzione al sito. Nessun problema a lasciare aperta la pagina oltre lo scadere del blocco, anche perché una settimana non è poi molto per una rdp. --Phyrexian ɸ 19:28, 16 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Trovo del tutto appropriato il blocco, in presenza di un comportamento che sembra in maniera evidente improntato a giocare con le regole. Utenza a rischio, secondo me: se insiste con questi atteggiamenti mi pare conclamata la non compatibilità con un progetto collaborativo.--Ale Sasso (msg) 00:41, 17 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Nulla da eccepire sul blocco, anche se hai fatto bene a chiedere pareri a riguardo. Vorrei che B. River intervenisse qui, per cercare di risolvere e capire cosa non va. --Ruthven (msg) 11:35, 17 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Apprezzo che Phyrexian abbia ammesso il suo imbarazzo per il fatto di avermi bloccato: effettivamente è alquanto singolare che una delle parti in causa faccia anche da giudice... Nel merito del contestatissimo edit (di poco più di una riga!) su Costanza Miriano, ringrazio Euphydryas che ha avuto la pazienza di replicare alle infondate obiezioni del mio interlocutore.--B. River (msg) 19:39, 23 mar 2016 (CET)[rispondi]
    Perfetto. Quindi dimostri non solo di non aver compreso nulla di questa segnalazione, e nemmeno di come funzioni Wikipedia, nonostente le numerose volte che ti sono state indicate le sue linee guida. Non siamo qui a parlare di una biografia, ma di te e di come "collabori" su questo progetto. Io non sono imbarazzato e cortesemente non permetterti di insinuare gli stati d'animo degli altri utenti. L'unico motivo per cui non ti ho bloccato prima è che ero appunto coinvolto nella discussione, e che stavo cercando di farti capire in mille modi come non contribuire su Wikipedia. Inoltre non sono il giudice di nulla, il blocco è a protezione dell'enciclopedia, non siamo qui per bisticciare come infanti, se non hai intenzione di cambiare il tuo stile di contribuzione prevedo che saremo costretti a fare a meno del tuo contributo. Questo è un ulteriore avviso, fare orecchie da mercante ancora una volta è una tua legittima scelta. --Phyrexian ɸ 20:02, 23 mar 2016 (CET)[rispondi]

Lucas, 16 marzo 2016

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L'8 marzo 2016, alle ore 17:45, nella pagina dedicata al Maestro Gian Franco Reverberi. a seguito dell'inserimento da parte dell'utente Mabruno della lista delle principali canzoni composte, l'utente Lucas inserisce un avviso di P con la seguente motivazione: "una lista di canzoni composte viola WP:IR" (vedi qui). Rimuovo l'avviso, a mio parere inspiegabile visto che elenchi simili sono presenti in pressochè tutte le pagine di compositori e parolieri, e Lucas ne mette un altro, il 9 marzo alle ore 12:21, questa volta C, con la seguente motivazione: "considerando che alcune canzoni appaiono come co-composte e che in generale è l'autore della musica e non della "canzone" è necessario quantomeno indicare il ruolo coperto nella canzone" (vedi qui). Nel frattempo, lo stesso giorno, Lucas apre una discussione al bar, questa (dove peraltro afferma anche cose non vere, come " Nell'elenco, che è comunque parziale, ci sono ovviamente anche numerose canzoni non enciclopediche", mentre invece nell'elenco ci sono solo singoli, quindi brani musicali enciclopedici secondo i criteri). Ma ha sicuramente ragione quando nell'avviso specifica che nell'elenco non è chiaro il ruolo di Reverberi, infatti nelle pagine di altri compositori e parolieri questo ruolo è sempre citato. Procedo allora con un grosso lavoro di riordino, tale che venga specificato appunto questo ruolo (che nel caso di Reverberi è quello di compositore), A queso punto rimuovo l'inutile avviso, visto che ora il ruolo è specificato, proprio grazie al mio lavoro di controllo, stimolato dal suo C. E cosa fa Lucas? Mi mette un cartellino rosso per rimozione di avvisi tecnici, scrivendomi cose che non c'entrano niente, perchè " la rimozione reiterata di avvisi di servizio senza la preventiva discussione è un vandalismo", ma l'avviso C è superato dallo stato attuale della pagina, e poi " La discussione sul tema è peraltro in corso, come ben sai avendovi partecipato" e non è vero, la discussione è sugli elenchi in generale nelle pagine dei compositori e degli autori. Gli faccio allora notare il tutto con cortesia, chiedendogli l'11 marzo nella sua pagina di discussione di rimuovere questo avviso ingiustificato. Non ottengo alcuna risposta, verificando peraltro che il sopraccitato utente ha avuto modo, in questi giorni, di collegarsi in wikipedia. Aspetto ancora qualche giorno, sempre senza ottenere risposta, e decido quindi di reiterare, sempre educatamente, la mia richiesta: educazione esigerebbe una risposta (anche "No, perchè non mi va"), ma non ricevo alcunchè. Noto peraltro che, dopo il mio intervento, anche nella pagina della discussione al bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Elenchi infiniti? non è più intervenuto. Per ottenere quindi una risposta (ed anche, ovviamente, un parere sul suo comportamento), mi ritrovo quindi ad aprire questa richiesta. Saluti--Bieco blu (msg) 20:26, 16 mar 2016 (CET)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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In questo senso, ci sono le mie due richieste nella sua pagina di discussione, rimaste senza risposta.--Bieco blu (msg) 20:26, 16 mar 2016 (CET)[rispondi]

Pareri

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  • rispondo senza troppo approfondire nel merito, perché credo che nessuno voglia davvero che si vada ad approfondire sul serio. Questa RdP, infatti, somiglia tremendamente a questa, e ci somiglia per segnalante, argomento e tipo di contrasto; sono certo che il fatto che siano due admin non abbia avuto peso nell'accaduto.
    Bieco blu, a rimuovere gli avvisi c'è sempre qualcuno che provvede, o prima o poi, e si tratta sempre di qualcuno "terzo" rispetto alle vertenze. Quindi il cartellino ci sta. Così come ci sta che Lucas, invece di dedicarsi a una polemica verosimilmente personalistica, ha aperto una discussione pubblica sollecitando un parere comune, pur non mancandogli certo l'esperienza per dar corpo più incisivamente al parere suo. Dunque? Approfondiamo? Io suggerirei di no, credo che il parere che debba uscire da qui sia solo che Wikipedia:Risoluzione dei conflitti vada letta con molta più attenzione, almeno prima di accendere procedure non trovandosi nella miglior posizione per farlo. Oppure possiamo ugualmente approfondire; ma a che pro? Magari per dire grazie a Lucas per non essere caduto nel personalismo (oltre che per le mille altre cose di cui non lo ringraziamo mai)? Volentierissimo, ringraziamolo. Di cuore. Oppure per qualche altro utile, e allora, per esclusione, veniamo a te: nella precedente occasione non credo - nel poco per cui ci sono entrato - di essere riuscito a rendere correttamente che abbiamo differenti valutazioni su elenchi e liste, e mi scuso della mia insufficienza. Peraltro io personalmente sarei abbastanza ben disposto a metterne, ma il consenso comunitario è contrario, perciò accetto quel consenso e lo applico anche se non sarebbe esattamente la mia posizione; non fa niente, WP è un'esperienza splendida lo stesso, o forse anche per questo, e quindi non mi pesa. Niente liste contro il consenso. Costa poco. Ci si adegua. In qualche modo bisogna allora che su questo punto comunichiamo, bisogna che questo messaggio tu lo riceva. Ma so con certezza che sarai più bravo tu a recepirlo che non io a trasmettertelo. Ora, ammettendo che stavolta il punto sugli elenchi passi, c'è subito dopo il punto sul fatto che non c'è nulla di personale nel contestarti un'aggiunta, non è una valutazione personale e non svilisce il lavoro che fai qui dentro: perché farne questione personale? L'altra volta ne avevamo parlato, evidentemente anche in questo con spiegazioni non chiare, perché oggi siamo di nuovo qui a dirci le stesse cose. Ma almeno in uan cosa si riuscì, perché riuscimmo a dircele in talk; possiamo tornare alle talk, per favore, che sono più adatte? Grazie anticipatamente -- g · ℵ (msg) 00:38, 18 mar 2016 (CET)[rispondi]
Invece io è proprio il merito che vorrei approfondire. Ma tu quando scrivi "personalmente sarei abbastanza ben disposto a metterne, ma il consenso comunitario è contrario", sei sicuro di ciò? Te lo chiedo perchè non mi sembra che il consenso comunitario sia contrario a Categoria:Liste di opere d'arte per artista, Categoria:Liste di opere d'arte, Categoria:Liste di fumetti per autore, Categoria:Liste di composizioni per autore, Categoria:Cataloghi musicali o Categoria:Liste di musica.--Bieco blu (msg) 22:57, 18 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Concordo sul fatto che il comportamento di Lucas sia stato corretto. Per queste faccende si discute, non si opera d'imperio rimuovendo avvisi in voci "protette", e si attende che siano terzi eventualmente a intervenire in tal senso. E anch'io non entro in un merito di cui non mi importa nulla: qui si discute solo di metodo ed è quello manifestato da BB/VV ad essere censurabile. --Ale Sasso (msg) 23:02, 18 mar 2016 (CET)[rispondi]
Mi pare evidente che non avete nemmeno letto la pagina Gian Franco Reverberi e la relativa cronologia, altrimenti avreste visto che chi ha inserito la lista dei brani è l'utente Mabrun01: Lucas mette il template dopo le sue modifice l'8 marzo. Io quindi in quella voce sono terzo. Ma in ogni caso, questa procedura non è stata aperta per questo motivo ma per un altro che riscrivo qui: alla mia richiesta di rimuovere dalla mia pagina di discussione il template Lucas NON HA RISPOSTO. Intendo dire che non ha proprio risposto in nessun modo, nemmeno per dire un secco "No". Peraltro non ha nemmeno ripristinato l'avviso nella voce di Gian Franco Reverberi: per quale motivo? Se il template è corretto, allora ripristinalo.... Io quindi continuo a ritenere che il comportamento di Lucas (cioè NON rispondere ad una richiesta) sia molto grave e segno di non collaborazione. Gianfranco la somiglianza che tu vedi con la procedura di Ale Sasso non è del tutto vera, perchè in quel caso la discussione c'era, in questa invece manca la risposta di Lucas ed è questo che mi ha fatto aprire la procedura: se leggi sopra infatti ho scritto " Per ottenere quindi una risposta (ed anche, ovviamente, un parere sul suo comportamento), mi ritrovo quindi ad aprire questa richiesta". Risposta che peraltro non ho ottenuto da parte sua nemmeno qui. Sulla tua frase "sono certo che il fatto che siano due admin non abbia avuto peso nell'accaduto" ti preciso che in generale non conosco gli amministratori di wikipedia (tranne qualcuno come Vituzzu o Sanremofilo), di Ale Sasso l'ho saputo solo dopo aver aperto la procedura ed anche di Lucas, non è che quando rispondo ad un utente controllo prima se sia un amministratore oppure no. E credo di aver votato, in tantissimi anni, pochissime volte. Ale Sasso In quella pagina io sono terzo, come ho scritto sopra. Ma questa procedura è aperta per il comportamento di Lucas di NON risposta. Proprio nella pagina Wikipedia:Risoluzione dei conflitti vedi che il primoi passaggio è "Parlare all'altra parte coinvolta", ma in questo caso l'altra parte non ha risposto. E non risponde nemmeno in Wikipedia:Bar/Discussioni/Elenchi infiniti?, fino ad oggi.--Bieco blu (msg) 18:48, 19 mar 2016 (CET)[rispondi]
Effettivamente se un avviso C si limita a dire che dalla tabella non e' chiaro quale sia il ruolo di Reverberi e questo viene precisato per ogni canzone direi che l'avviso si puo' tranquillamente togliere senza tante discussioni (io cmq probabilmente avrei scegnalato la cosa a chi ce l'ha messo visto che c'era stato attrito su quella lista), quindi imho l'avviso in talk non ci stava per quel fatto specifico (ma magari ci stava piu' per l'"inutile" e il tuo tono alle volte un po' cosi'..). Cio' non toglie che @Bieco blu, alle volte e' decisamente meglio non incaponirsi in sterili piccole liti, ignorare piccoli fastidi, e passare avanti, cosa che sicuramente vari utenti hanno fatto anche rapportandosi con te (cosi' come con molti altri).--Sandro_bt (scrivimi) 02:07, 20 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Sembra che ci sia sempre un'asimmetria tra chi pone gli avvisi e chi li toglie: i primi hanno sempre ragione e possono agire senza discutere, i secondi devono sudare sette camicie e corrono il pericolo di essere tacciati di vandalismo per rimozione avvisi; questo indipendentemente da chi vesta i panni dell'uno o dell'altro. Passando al caso particolare, mi sembra che [@ Bieco blu] in questo caso abbia tolto un avviso che non faceva riferimento ad una "sua voce", lavorando alacremente e in maniera encomiabile: per tutta risposta si ritrova il {{vandalismo}} (occhio, non è un cartellino rosso) in talk. Se questo è l'atteggiamento credo che agli utenti passi la voglia. Stamattina stavo spulciando le categorie "voci senza fonti per mese" e mi sono ritrovato a rimuovere una decina di {{F}} senza aggiungere nuove fonti, semplicemente confrontando lo stato delle pagine ai tempi dell'inserimento dell'avviso ad oggi; spero che nessuno ritenga problematico questo comportamento. --Cpaolo79 (msg) 13:48, 20 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • è normale che la rimozione di avvisi sia un po' più legnosa della loro immissione. Non si discute mai dell'ovvio, però, solo di avvisi su elementi suscettibili di diversa interpretazione: un avviso palesemente infondato lo si rimuove al volo, e vorrei vedere...; quando invece non è palesemente infondato ma richiede valutazioni, è anzi un bene che ci si pensi bene prima di "validare" una voce su cui è stato espresso un dubbio non manifestamente infondato, perché gli errori (includendo fra questi tutte le manchevolezze che possono essere oggetto degli avvisi) sono peggio delle mancanze. Quand'è così, la voce non manca e si sospetta invece che ci sia un errore. L'immagine di WP risente dell'adagio "un bel tacer non fu mai scritto": aver scritto male è grave, più grave del non aver scritto, perciò ora che si sta controllando, ora che siamo avvisati in piena evidenza, pensiamoci bene prima di ridire che è tutto a posto. Questa la musica, direi.
    Per valutare l'accaduto, mi baso sul solo racconto che ne fa Bieco Blu, ma partendo da un dato precedente, di necessario contesto: è in corso una "vertenza" su cosa debba intendersi come "discografia". Qui inizia il racconto di BB: Mabruno inserisce una lista e Lucas mette un avviso P (a sostituzione del C sulla discografia), BB lo leva. Vale la pena allora vedere l'editline della sua rimozione: «Rimosso avviso inspiegabile: tutte le pagine dei compositori e dei parolieri hanno l'elenco delle principali canzoni composte, che del resto sono l'equivalente di una discografia per un cantante». Forte di questa certezza, BB non evita che ci si geli il sangue leggendo una notizia che ci dà lui stesso, che apre a sinistri scenari. La scalmanata reazione di Lucas è aprire la discussione al bar un attimo dopo aver messo in voce un avviso diverso rispetto al precedente, nel quale non parla più di IR, ma chiede di controllare per aggiungere quale sia il ruolo di GPR nelle canzoni. BB stesso qui sopra gli dà ragione. Compie un lavoro effettivamente cospicuo, e togli "l'inutile avviso". Che succede adesso? Che Lucas va a cartellinare BB, il quale si sorprende perché alla prima rimozione non era successo niente e quindi si era fatto regola che non sarebbe più successo niente. Cosa manca? Spiegare a BB che gli avvisi non si rimuovono senza discussione, che Lucas è stato cortese e paziente a non farne una questione al primo rollback, e che quella prima disponibilità non significa che adesso BB rimuove avvisi ad libitum solo perché per una volta glielo si è lasciato correre. BB non è terzo rispetto alla questione, perché è il suo lavoro, solo il suo lavoro e soltanto il lavoro suo quello che sta andando a valutare nel momento in cui toglie l'avviso. Può darsi che la maggior parte di noi concorderebbe suòl fatto che con il suo intervento ha agito proprio dove e come consigliato dall'avviso, ma questa è la seconda rimozione, e per la prima si sta discutendo al bar, quindi non è manco stato raggiunto un consenso sul merito. BB si lamenta del fatto che Lucas non risponde, ma BB ha dato mostra di aver compreso il richiamo di Lucas? BB ha saputo leggere nella discussione al bar l'umiltà dell'interlocutore di voler ricorrere al consiglio degli altri Colleghi, invece di inerpicarsi autonomamente su valutazioni di cui pure sarebbe ben in grado? A quest'ultima domanda non credo di poter rispondere positivamente: la discussione al bar pone una domanda che esclude come risposta la citazione delle categorie di liste. Io ho letto la procedura e la cronologia, se di interesse di BB, e devo dire che adesso proviamo a darci il ricevuto su una piccola cosa importantissima: non si rimuovono gli avvisi senza il consenso degli altri utenti. Bastava scrivere a Lucas: "guarda come ho sistemato, che te ne sembra?" e Lucas prima di rispondere (se un po' lo conosco, e wikipedianamente lo conosco) avrebbe tolto da sé l'avviso. Invece no, BB leva l'avviso, aggiunge un aggettivo non indispensabile che, ancorché senza intenzione, diventa comunque sgarbato, e procede per la sua strada. Ora: che dobbiamo fare? Io sarei per attendere il "ricevuto" da BB sul fatto della rimozione avvisi. Dovrebbe già essere tutto quanto serve qui, ma comunque attendiamo questo benedetto "ricevuto". BB sappia che (esclusa la mia ahimé rarefatta presenza) non ci sono ragioni per non essere prontamente disponibili a qualunque sua ragionevole richiesta di ulteriore chiarimento; ma il nodo è questo. Imho, naturalmente, anzi IMVHO. -- g · ℵ (msg) 02:45, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Scusami, Gianfranco, mi sono perso più a meno metà del tuo post, quindi non riesco a rispondere alle tue domane. Volevo solo registrare, che, come previsto una delle mie rimozioni è risultata ingusitificata; magari mi daranno un cartellino, un blocco più o meno lungo. Di certo, da oggi non perderò più tempo a fare lavori del genere (nello specifico, recuperare una cronologia con oltre mille contributi, verificare lo stato della voce all'epoca, controllare le note che c'erano allora, confrontarle con le attuali e procedere); ripeto, il problema è l'asimmetria, se ne è anche già parlato. Visto che sono l'unico a pensarla così, consiglio a [@ Bieco blu] di occuparsi di altro: che senso ha migliorare una voce, se poi gli avvisi rimangono, magari anche per 7 anni, perché magari qualcuno si offende se il suo avviso viene oggi definito inutile alla luce del lavoro svolto? Lasciamo ad altri questo divertimento e occupiamoci di altro :-D. --Cpaolo79 (msg) 12:24, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Mah... il lungo messaggio di gianfranco spiega bene quanto con troppa sintesi volevo comunicare più sopra: nel merito non entro perché non lo so se l'avviso sia proprio o meno, di certo per toglierlo andava chiesto, e/o atteso il parere della comunità. Sennò non è più un lavoro di gruppo e vale l'ipse dixit. Basta così poco per trasformare un contributo tecnicamente impeccabile in un lavoro che sia tale anche wikipedianamente.--Ale Sasso (msg) 16:48, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Cpaolo, per togliere gli avvisi, se è il caso, ci sono molti modi, in questo caso aprire una discussione al bar di competenza, al bar generale o nella pdd di chi ha messo tale avviso. Vito Vita alias Bieco Blu, di cui conosciamo il modo di relazionarsi, l'ha fatto? Sì? No? E allora di che discutiamo? --79.34.147.142 (msg) 16:58, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
(confl.)"Di certo per toglierlo andava chiesto, e/o atteso il parere della comunità", per quell'avviso la' direi proprio di no, e sarebbe il caso di guardare quello di cui si sta parlando. Poi si possono fare tutte le critiche di questo mondo a Bieco blu che non e' certo nuovo a prendere sul personale gli avvisi messi alle voci e a infilarsi in diatribe fastidiose. Certamente Bieco blu ha sbagliato in molte cose in questo piccolo scontro e sbaglia a pretendere una risposta da Lucas e a non lasciare perdere (cosa che sta facendo giustamente Lucas, visto che non si capisce cosa di buono possa nascere da questa querelle), pero' non capisco perche' non si possa semplicemente dire che "in quel caso probabilmente hai parzialmente ragione (parzialmente perche' visti i pregressi era il caso di muoversi con piu' cautela del solito), ma per tutto il resto il tuo comportamento e' rivedibile", o deve per forza aver sbagliare su tutto?--Sandro_bt (scrivimi) 17:03, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
Come Sandro_bt. In questo specifico caso l'avviso poteva essere tolto. Ma visti i pregressi era il caso di muoversi con più cautela. --Yuma (msg) 17:21, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Ho appena letto tutta questa lunga discussione e devo dire che pur non entrando nel merito (non so se quell'avviso andasse lasciato o no e non so se convenga lasciare gli elenchi di canzoni nelle biografie dei parolieri; è giusto discuterne nelle sedi opportune e saranno altri utenti più esperti di me in quel settore a prendere una decisione in merito) condivido la perplessità di Bieco blu se non altro di fronte alla non-risposta di Lucas. Ok, è vero, gli utenti intervenuti qua sopra hanno fornito spiegazioni chiare, ma se lo stesso Lucas avesse risposto a Bieco blu fin da subito, anche solo in maniera concisa, non staremmo qui a discutere. Bastava una breve risposta di spiegazione e la cosa probabilmente sarebbe finita lì, facendo risparmiare tempo a tutti noi. Il mio suggerimento è che la discussione tra utenti dovrebbe sempre essere la prima risorsa a cui ricorrere per risolvere problemi di questo tipo, così poi non c'è il rischio che qualcuno senta la necessità di aprire procedure che si sarebbero potute evitare con un semplice messaggio in talk. --Mandalorian Messaggi 17:36, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
    [@ Mandalorian], semplicemente ci manca il tempo per fare tutto. Lo sai anche tu che fai un ottimo lavoro con il patrolling, dobbiamo essere molto selettivi con il tempo che dedichiamo a Wikipedia. Quindi un utente di vecchia data come Bieco Blu dovrebbe sapere che non è il caso di partire come un bulldozer, che ci sono mille modi per risolvere la situazione e che semplicemente non è il caso di insistere in certi comportamenti se si tiene a Wikipedia. Stop. Onestamente, se devo vedere un difetto nel comportamento in questa vicenda, non lo vedo in Lucas, che d'altra parte non era obbligato per legge a rispondere, cosa che rende questa rdp assolutamente senza fondamento. --79.34.147.142 (msg) 17:49, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
Hai ragione, purtroppo il tempo è quello che è e Bieco blu essendosi registrato nel 2006 certi meccanismi dovrebbe conoscerli; nessuno pretende da Lucas dei papiri di spiegazione, e sono d'accordo anche io che aprire una RdP non è la mossa migliore da fare, dico solo che se qualcuno non mi rispondesse mi darebbe un po' fastidio, ecco tutto, specie quando da più parti si dice che wiki è un progetto collaborativo. Tra l'altro è proprio perché il tempo è prezioso che è meglio investirlo in un messaggio di poche righe nella talk di un utente piuttosto che arrivare a una RdP. Comunque io non volevo criticare Lucas né appoggiare l'apertura di questa procedura, era solo per dire che con 3 righe di risposta a Bieco blu la questione sarebbe finita ancora prima di iniziare... --Mandalorian Messaggi 17:56, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
Hm... c'è anche da considerare il fatto che quando si sente odore di flame non sempre si può aver voglia di rispondere. Direi che BB può sopravvivere ugualmente, non mi pare abbia subito questa grande ingiustizia, suvvia. --Yuma (msg) 18:03, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
Se chi inserisce avvisi facesse un elenco delle voci in cui li ha inseriti e desse periodicamente un'occhiata, rimuovendoli qualora si rendesse conto che grazie all'intervento di altri utenti sono diventati obsoleti, probabilmente molte contestazioni cesserebbero. --CoolJazz5 (msg) 21:47, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
Impensabile: un buon patroller inserisce anche qualche centinaio di avvisi al giorno. Per queste cose c'è la comunità, è questo il vantaggio di un progetto collaborativo.--Ale Sasso (msg) 21:57, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Cpaolo79, la tua rimozione, che già a vista lascia alcune righine rosa (cn) e molti brani necessitosi di fonte, in ogni caso non è spiegata da due paroline in campo oggetto che spieghino perché di punto in bianco si leva quel template senza avere aggiunto fonti in quella tua sessione di edit. Sei stato svelto a togliere? E perché non doveva essere svelto a valutare quello che è venuto dopo? Qualcuno ha diritto a maggiori sveltezze, forse? Tu dimmi che era un F messo 10 anni fa in condizioni diverse (ipotesi di campo oggetto: "messo nel 2009, voce cambiata" - guarda quanto poco ci voleva) e io mi vado a vedere se è così. Tu non mettercelo e io vedo, perché questo è quel che vedo, uno che passa di lì (tu) e toglie un avviso senza spiegare, e toglie un F senza spiegare lasciando in voce righe rosa e paragrafi senza fonti. O mi sai per caso dimostrare che sto vedendo qualcos'altro? :-)
    Comincio a temere che un vecchio principio, che ci ha sempre accompagnati in Progetto, stia cominciando a vacillare, ed è il principio per cui di tutto ciò che facciamo dobbiamo essere sempre pronti a rendere conto. A chi ce ne chiede è più evidente che dobbiamo render conto, certo, ma anche a chi potrebbe chiedercelo, e per questi ultimi si usa la premura di spiegare anche telegraficamente cosa si sta facendo. Ora, non pensiate che io mi stia mettendo su alcun pulpito, io sono colpevolissimo sotto questo aspetto e ho statistiche di uso del campo oggetto un po' vergognose; anzi molto, non un po'. Però, ammettete, non mi vedete in giro a recriminare né a farne questioni addirittura personali se poi ne nasce qualche problema con qualcuno, e a volte purtroppo nasce. In quei casi sono io in difetto, perché non ho spiegato. Potendo spiegare anche telegraficamente. E magari non ho spiegato la rimozione di un template, che come dicevamo prima è un po' più seria dell'apposizione. Nel repertorio del patroller abbiamo un tpl {{avviso avvisi}}, ma non mi pare che ci sia un tpl per apposizione erronea di tpl. Chissà come mai... Ma indipendentemente dal motivo, diventa colpa del patroller, adesso? Io direi di no, e posto che comunque tutto va preso senza personalismi e senza essere troppo pronti a verticalizzare, in ogni caso non è il patroller in difetto. Il patroller sta su un edit un massimo di 15 secondi quando è complesso, anche perché se ci stesse di più non farebbe patrolling, farebbe direttamente contenuti; non gli si pretende né esegesi né ermeneutica, secondo quel che vede agisce, da patroller, e male facciamo se pensiamo di essere esenti dal controllo di patrolling.
    Io tornerei dunque al tema di questa RdP, che ci chiede di Lucas. Ribadisco che non trovo nulla di negativo nella sua condotta, e se questa voleva essere una chiamata alla piazza nel merito "dinamico" di una impervia vertenza a due (ma sono certo di no), ad ogni modo l'esito resta che prima ci si spiega e poi ci si dà ragione solo se davvero la si ha. E non serve usare toni polemici, succede a volte di non averla... IMVHO :-) -- g · ℵ (msg) 01:22, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
  • Gianfranco, non posso che ringraziarti per l'intervento che illustra molto bene la situazione di cui parlavo. Premetto che concordo con te con l'uso del campo oggetto: di solito scrivo sempre qualcosa tipo "-F, ora ci sono n fonti", ma capita di sbagliare. In questa discussione stai accusando Bieco blu di essere parte in causa in quanto ha lavorato per risolvere il problema segnalato ergo non avrebbe dovuto togliere la segnalazione (principio che non condivido al 100%, ma che ritengo accettabile), qui mi stai accusando dell'esatto contrario, ovvero altri hanno aggiunto 24 differenti fonti, io che sono terzo rimuovo la F, ma come mi sono permesso se non ho aggiunto alcuna fonte? (sto volutamente drammatizzando la situazione) Ma come vedi è molto evidente l'asimmetria tra chi toglie e chi mette gli avvisi, soprattutto nel principio di responsabilità che tu giustamente evochi:l'utente che ha annullato il mio edit ha potuto tranquillamente aggiungere una {{F}} in una voce che presenta 24 fonti e etichettare un mio edit come ingiustificato (a margine: ho un'idea di {{F}} che mi porta usarlo solo dove davvero non ci sono fonti, magari sbaglio): è qui che vedo il parallelismo con i comportamenti illustrati da Bieco blu. Per questo mi domando: siamo sicuri che stiamo facendo il bene dell'enciclopedia? Per carità, qui nessuno sta buttando la croce su Lucas (non è una UP questa), ma così facendo, invogliamo gli utenti a migliorare le voci o no? Io penso che andiamo nella direzione di scoraggiare le persone di buona volontà. --Cpaolo79 (msg) 08:25, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
Una risposta ad Ale Sasso: anche io ho inserito avvisi: ma prima di farlo cerco di verificare bene se quello che sto facendo è l'unica strada percorribile. Inserire un centinaio di avvisi al giorno francamente non riesco a concepirlo come possibile, se non con una buona dose di superficialità (è la mia opinione, non potrei mai farlo). Su questa procedura, per tutti: forse non è chiaro il termine della questione, che è questo: Lucas non mi ha risposto e continua a non rispondere pur avendolo io avvertito di questa richiesta di pareri. Questo io lo ritengo grave, molto più grave di altro perchè, se questa enciclopedia è un progetto comunitario, il primo presupposto di una comunità è la comunicazione tra i componenti di essa.--Bieco blu (msg) 01:25, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
posso pure convenire, ma perché tu puoi non comunicare con chi ha messo un avviso e chi se lo vede togliere senza discussione deve rispondere a te che ti lamenti del rollback? Dov'è la tua comunicazione con Lucas in cui gli dici, almeno, non pretendo che ne cerchi il consenso, che stai levando il suo template? La tua convinzione di agire nel giusto è migliore della sua di agire nel giusto? Ora Lucas è semiproblematico perché non risponde a ciò che in sostanza sarebbe solo un personalismo, mentre chissà perché è scomparso dalla vista il fatto che eri tu alla seconda rimozione non spiegata di avvisi. Dov'è che non quadra questo scenario? Ce lo diciamo dov'è che non quadra? -- g · ℵ (msg) 01:37, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
Faccio notare che se andate a leggere Aiuto:Voci da controllare viene specificato "Per favore, segnala una voce come "da controllare" solo se sai che le informazioni in essa contenute non sono corrette o accurate, cioè contengono errori, ma non sei in grado di effettuare direttamente la correzione. Verificare la correttezza di una informazione non è in genere difficile.Puoi fare una rapida ricerca nella rete" Lucas non ha nemmeno provato a verificare nel sito SIAE, dove tutte le informazioni sono accessibili a tutti. E poi più sotto si legge: "Segnala una voce "da controllare" solo quando è veramente necessario e contiene dei dati errati", e in questo caso i dati NON erano errati ma solo incompleti. Inoltre ancora sotto si legge: "Se desideri semplicemente sottoporre la voce all'attenzione di esperti, abbiamo numerosi portali e progetti tematici: in questo caso basta una semplice segnalazione presso uno dei bar tematici", cosa che Lucas non ha fatto. Io mi sono accorto di ciò solo perchè la pagina di Reverberi è tra quelle controllate.Peraltro ribadisco che Lucas, ad oggi, rifiuta il confronto e la discussione: io questo atteggiamento lo definisco di arroganza e maleducazione.--Bieco blu (msg) 01:44, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
io lo definisco "esperto": leggi per favore i miei due ultimi post. E ti ho appena spiegato in talk che è meglio tenersi su un piano espressivo più cauto. -- g · ℵ (msg) 01:48, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]

(Rientro)

«arroganza e maleducazione»

scusate ma su Wikipedia cosa s'intende con "attacco personale"? È cosa apprezzata, consentita o cosa? --79.34.147.142 (msg) 14:44, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]

No, non è consentito. L'autore dell'attacco è stato avvisato.
Chiudo la richiesta di pareri. La vicenda è già stata commentata da molti utenti, a sufficienza: non è necessario continuare e trasformarla in un tentativo di flame. --Yuma (msg) 03:04, 23 mar 2016 (CET)[rispondi]

Savonese, 3 maggio 2016

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Utenza propugnatrice di tesi alternative e teorie del complotto

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L'utente ha una contribuzione tendente a propugnare teorie del complotto. Tutto sommato gestiamo cose del genere perché la comunità normalmente neutralizza queste devianze, ma il suo stile di discussione tende a disturbare la comunicazione con attacchi personali. Riporto qui nella discussione su Pier Paolo Pasolini (a parte l’averla presa per un blog):

  • rivolto a me e a Sizigia: Leggendo qui sopra mi si palesa altresì la grettezza dell’anti-intellettualismo italiota; ma in che anno vivono questi anti-complottisti di maniera (la definizione "complotto" esaurisce la ricerca ad uso e consumo dei lobotomizzati), sono rimasti a biancaneve e i sette nani?? Fate pietà ma siete meravigliosi a deformare i fatti concreti. --Savonese (msg) 21:33, 27 apr 2016 (CEST)
  • qui, invece (fresca fresca, che mi ha spinto ad aprire questa RDP): Assolutamente sì. Kennedy o Lincoln cosa avrebbero di più, obiettivamente? Niente, a meno che non si sia provinciali come l’elemento che mi precede. --Savonese (msg) 00:08, 3 mag 2016 (CEST) (l’elemento sarei io).
  • Andando un po’ a ritroso ho scoperto che l’utente, vedi il metodo del noto bufalaro Bates, si fa propugnatore di verità non ufficiali su Wikipedia fregandosene delle regole sull’ingiusto rilievo (leggasi quest'intervento).

Insomma, credo che sia un caso in bilico tra RDP e problematicità, ma si deve esprimere la collettività perché il problema è rimasto sotto traccia per via dell’attività a bassa intensità ma che costituisce fastidioso rumore di fondo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:31, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Di queste utenze ne possiamo tranquillamente fare a meno, può sempre scaricarsi il mediawiki e crearsi una savonesepedia a invito.--Threecharlie (msg) 13:28, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Condivido, interventi del genere sono direttamente da UP, peraltro con vista sulla siepe, che da tanta parte dell'ultimo orizzonte il guardo esclude --Ombra 14:05, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Il processo di Kafka. Il signor K è in arresto. Non c'è niente da mediare. Me ne vado da solo se questi sono i presupposti. Per me è solo un gioco, per voi questione di principio. Addio, burocrati.
Boh, non trovo come si fa a cancellare l'utenza, fatelo voi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Savonese (discussioni · contributi) 13:36, 3 mag 2016‎ (CEST).[rispondi]
Vedi Aiuto:Eliminare la registrazione --Yuma (msg) 18:00, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Se se ne va da solo meglio così: per sua stessa ammissione era qui per giocare. Non abbiamo tempo da perdere.--Ale Sasso (msg) 22:14, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Come "per me è solo un gioco"?! Dopo aver letto ciò, non mi resta che condividere gli interventi di chi mi precede (c'erano gli estremi per una UP). --Dimitrij Kášëv 04:28, 4 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Permettetemi di fare l'avvocato difensore, non certo per confutare la problematicità per il progetto ma qui, spero, ci divertiamo tutti a costruire it.wiki per cui sì, anche per me è un gioco nel senso che l'aspetto ludico del contribuire è una forte componente del mio restare qui, quindi se l'utenza dichiara che per lui è un gioco non necessariamente vuol dire "sono qui per divertirmi a rendervi ridicoli o a creare scompiglio" ma anche solo "sono qui per divertirmi" magari dal suo POV volendo essere stimolante ma è chiaro che non lo è, anzi. Penso che anche il più integerrimo peerlacomplottista di un tempo dopo qualche anno si stanchi e passi ad uno stadio più alto di maturità intellettuale, per cui discutiamo della sua problematicità ma sta cosa del gioco IMO ha un peso relativo. :-)--Threecharlie (msg) 10:31, 4 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Per me se ne può fare a meno, oltre che iper i motivi esposti da Sergio, per i suoi interventi reiterati con un modo di ragionare estraneo a W. "mi stupisce nel contempo vedere l'obiettività indispensabile a un sito come questo così umiliata da teorie e anti-teorie senza costrutto; va a finire che catalogheremo anche l'inquisizione medioevale come teoria del complotto, certo i criminali ringraziano".--Sizigia (msg) 11:08, 4 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Kirk39, 3 maggio 2016

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Incompresibile accanimento su modifiche effettuate da mia "utenza" IP

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Premesso che contribuisco regolarmente come IP, IP variabile in quanto riassegnato dal mio internet provider, e che non ho intenzione di utilizzare utenze registrate, uso questa sede per segnalare l'accanimento che in quest'ultima settimana sto subendo da parte dell'Utente:Kirk39. Elenco senza particolari commenti quanto mi sembra utile per comprendere la situazione. Questa segnalazione e' solo una richiesta di spiegazioni, perche' capire il perche' i miei contributi come IP debbano essere considerati da Kirk39 sbagliati per principio.

Poco fa siamo arrivati ai "ferri corti" - io ho apposto un avviso di vandalismo sulla sua pagina discussione, rollbackato, e lui contemporaneamente a me un cartellino giallo (entrambi all'insaputa dell'altro) - quindi la decisione di aprire questa richiesta--178.66.149.172 (msg) 21:56, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]

  • La differenza è che io ne discuto, come ho scritto in Discussione:Chiesa di San Giovanni Battista (Robecco sul Naviglio), tu non ne discuti mai, prima fai e poi annulli comportandoti spesso da write-only, ed è piuttosto difficile parlarne se non mi scrivi in talk e non vedi qualche messaggio in una tua talk (non l'hai visto?) Magari pingami la prossima volta nelle pagine discussione, o scrivimi direttamente in talk, perchè vedo che preferisci sempre andar dritto per la tua strada senza ascoltar nessun parere, e, forse, qualcosa si risolve, annullare modifiche e basta non porta a nulla, se vuoi contribuire da ip è un problema tuo, ma non far venire mal di testa agli altri se talvolta ti vorrebbero chiedere qualcosa, perchè questo è un rpogetto collaborativo, e tu, almeno ultimamente (non so chi eri, dicono che ti conoscono ma non m'interessa), non lo sei per nulla, il dialogo pare non esistere, a quanto pare.--Kirk39 Dimmi! 21:59, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]
ci sono cose che sono scontate, che non vanno ridiscusse ogni volta. Ad esempio gli scorpori di edifici, i redirect scorretti che vanno trasformati in disambigua, le lingue che usano l'alfabeto latino e che non vanno traslitterate ecc. ecc. Ogni volta devo spiegare pratiche assodate? le regole ci sono, se non le conosci, non e' una colpa, ma non vedo perche' io debba dartene conto. Anche essendo un IP posso essere piu' esperto di te su certe cose --178.66.149.172 (msg) 22:07, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • La condotta del segnalato mi pare ineccepibile: ha cercato il dialogo, espresso le sue opinioni. Su quella del segnalante, piuttosto, ho parecchie riserve: in un progetto collaborativo, "spigolosi" o no, si deve prima chiedere/proporre/convincere, e solo poi procedere a modifiche significative.--Ale Sasso (msg) 22:19, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Loggato o IP, niente di nuovo. --Euphydryas
non do spiegazioni quando sono necessarie? questo cos'e' Discussione:Janković? ovvio che in casi come Ferrarese mi limito ad inserire nel campo oggetto il testo della modifica [3]. In effetti in Abbazia di Santo Spirito potevo essere piu' esplicito, oltre ad evitare un errore di battitura. --178.66.149.172 (msg) 22:52, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]

(msg) 22:28, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]

  • (confl.)@ ip: Lo scorporo dell'edificio non l'ho rollbaccato perchè alla fine almeno hai messo uno straccio di fonte, non era così scontato. Esperto? Può anche essere, ma se per 2-3 volte qualcuno ti chiede un chiarimento tu puoi benissimo rispondere, non ti costa tanto, (quindi è ovviamente falso che tu ti senta perseguitato per 2-3 voci, con tutti gli edit che fai), poi sei liberissimo di contribuire da ip, però devi trovare il modo per rispondere (anche direttamente), siamo in un progetto collaborativo, mi pare di capire che le regole le conosci anche tu no?--Kirk39 Dimmi! 22:30, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    • non mi sento perseguitato, voglio capire perche' i miei interventi deve essere motivati quando sono conformi alle regole vigenti, ma sei tu che hai scritto "Ip non sei nuovo a certe strane disambigue, {{sposta}} messi quando capita, senza chiedersi delle conseguenze, e disambigue inutili. Concordo con Lucas, l'utilità è piuttosto dubbia, non è al livello di Jankovich i cui nomi di persone traslitterati qui su it.wiki andrebbero in Janković (poi se create le spostiamo ancora?) ma siamo lì. Ip da tener d'occhio 178.., è un consiglio alla comunità, anche perchè a parte quando è ancora in linea con lo stesso ip, come ora, per il resto è in write-only, anche quando certe azioni comportano poi grandi lavori, prima agisce, poi sono gli altri che devono risolvere i problemi.--Kirk39 Dimmi! 12:58, 28 apr 2016 (CEST) P.S. E chiede ad altri di trovare chi crea le voci, perchè ovviamente il suo campo sono esclusivamente disambigue, redirect e spostamenti, da lì non esce." e poi ancora "Non ti preoccupare che, anche se conterà poco visto che cambi ip 3 volte al giorno, continuando così il tuo operato sarò segnalato, e anche presto, intanto inizia a rispondere nella talk dove ti è stato chiesto, visto che scriverti nelle tue innumerevoli pagine discussione ovviamente non serve a nulla. Comoda non registrarsi eh?".
    • Dove sono quei miei contributi dannosi o anche inutili? Ribadisco nuovamente la maggioranza dei contributi sono disambigue richieste qua Utente:FrescoBot/Lista_redirect_non_orfani_ad_asteroidi, nessuno finora ha mosso obiezioni nella pagina di discussione Discussioni_utente:FrescoBot/Lista_redirect_non_orfani_ad_asteroidi. Non vanno bene, che lo si metta nero su bianco e smetto di farle. --178.66.149.172 (msg) 22:40, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Si, gli sposta tuoi sono quelli maggiormente da tener d'occhio, anche se i mover ora mi pare comunque che ne discutano prima di agire, ma perchè non lo fai tu, chiedendoti dello stato delle decine di voci nella stessa categoria? Sulla disambigua Jankovic non sto nemmeno a parlare, come vedi c'è chi ne discute tranquillamente, e purtroppo è ciò che manca a te, la discussione pacifica. :-P --Kirk39 Dimmi! 23:02, 3 mag 2016 (CEST) P.S. Sulle disambigue, sono pur sempre nuove voci, controllare meglio quali link rossi inserire costa poco tempo.[rispondi]
    centri abitati degli Stati Uniti. Da parecchio tempo (gennaio 2015) la categoria piu' generale si chiama Categoria:Centri abitati degli Stati Uniti d'America, come d'altronde tutte le categorie generali relativi ai centri abitati di tutte le nazioni, quindi tutte le sottocategorie dovrebbe chiamarsi allo stesso modo. Idem le liste se non contengono solo citta' (ammesso che per gli Stati Uniti d'America si possa unificare in una sola lista city, town, ecc). Quindi secondo te e' meglio avere dei titoli fuorvianti che iniziare a correggere un po' alla volta. E continuare ad avere incongruenze fra quanto e' indicato in Città degli Stati Uniti d'America, in Città_degli_Stati_Uniti_d'America_per_popolazione e nelle varie liste (alcune intitolate comuni di (nome stato federale), altre lista di citta' (nome stato federale)) contenute in Categoria:Liste_di_città_degli_Stati_Uniti_d'America.
    Link rossi nelle disambigue: l'unico ed esclusivo in cui ho inserito dei link rossi e' stato Jankovich, per non fare una disambigua con il solo satellite. La mia opinione ovviamente e' fuori luogo ma proprio neanche sforzandomi riesco a vedere vandalismi, disambigua a casaccio, ecc. --178.66.149.172 (msg) 23:26, 3 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Quel tuo sposta è su una voce che fa parte di Categoria:Liste di città degli Stati Uniti d'America, non cambiamo argomento (o categoria), se non vuoi avere incongruenze e il lavoro è tanto, i casi sono due: o ci lavori tu stesso, ma su tutte, o inizi una discussione al progetto chiedendo collaborazione e pareri, cosa che tu non hai fatto e che invece solitamente fanno gli altri utenti.--Kirk39 Dimmi! 00:10, 4 mag 2016 (CEST) P.S. Vedi talvolta qual'è il problema nell'operare con un ip dinamico? Rispondi solo ora nella discussione al progetto (avviata da altri), dopo 14 giorni, solo perchè te l'ho fatto notare qui e non te n'eri accorto? Oltre a scriverti in talk dovrei pingare un ip dinamico? Eh..resta anonimo fin che ti pare, ma trova il modo di comunicare (meno spigolosamente) oppure è un problema.[rispondi]
    Temo che l'IP, anche con la sua "involontaria" dinamicità, non provveda con un terreno fertile per la discussione. L'anonimato viene mantenuto anche attraverso la registrazione di un'utenza, quindi non vedo l'utilità di mantenere l'ultra-anonimato causando difficoltà con chi voglia interloquire con un'utenza comunque attiva. Fatti questi piccoli appunti, trovo ineccepibile il comportamento di Kirk39. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:17, 5 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Se Kirk39 mette le mani avanti è per non ritrovarsi tra mesi a discutere di millemila modifiche dubbie ormai eseguite, e ha tutto il diritto di farlo senza doversi sorbire inutili ironie (figuriamoci ad esempio se anziché una connessione abbastanza riconoscibile l'anonimo fosse un tim zona Roma che cambia IP ogni 10 modifiche). @IP: lui si è limitato a parlare della tua contribuzione, non di te personalmente. Se la cosa ti fa saltare la pulce al naso, vogliamo ironizzare in contraccambio sulle code di paglia? Si spera di no e di poter rimanere a livelli costruttivi. Tra parentesi la possibilità di utilizzare una connessione "anonima" (ché poi a vista dà più informazioni di un'utenza registrata...) oltretutto non è data per andare avanti a testa bassa, evitando gli altri utenti. Quando viene utilizzata estensivamente per modifiche "meta" e con mano esperta c'è poco da lamentarsi sia oggetto di attenzione, appunto perché trattasi di contribuzione in qualche misura anomala. Come se un utente appena registrato si mettesse a riordinare intere categorie. Non rovesciamo la frittata, tanto più che nessuno ti ha bloccato o impedito di contribuire e chi ha aperto una RdP (addirittura...) sei stato tu.--Shivanarayana (msg) 09:47, 7 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Cluster di utenze monoscopo "Salvatore Leggiero", 4 maggio 2016

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Verso ora di pranzo, cercando la fonte di alcune utenze vandaliche che erano evidentemente correlate, create da VPN ad accesso temporaneo gratuito (che ho bloccato), ne incontro altre, che appaiono in tutta evidenza sockpuppet monoscopo promozionali:

dalle voci di loro interesse esse risalgo rapidamente ad altre utenze monoscopo "usa e getta"

i loro contributi, nascosti a seguito della cancellazione della voce, sono riferiti a Salvatore Leggiero

Lo stesso nome di immobiliarista viene inserito in diverse voci dall'unica utenza attiva in maniera più ampia, ma sempre secondo una logica che appare monoscopo e promozionale: Speciale:Contributi/Danizo79, che invito qui a dare spiegazioni credo dovute.

Dal punto di vista CU/tecnico ci sono delle correlazioni tra le connessioni (evidente quella tra i 2 sock da VPN che ho bloccato, probabile la correlazione tra queste due e Danizo79).

Apro una RDP anziché una UP ma lo scopo grossomodo è identico nel caso in cui condividiate l'opinione che si tratta di un progetto premeditato con scopi promozionali chiari con abusi vari (sockpuppet, utilizzo di VPN ecc.), nulla a che vedere con una libera contribuzione nell'interesse dell'enciclopedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Shivanarayana (discussioni · contributi) 18:19, 4 mag 2016 (CEST).[rispondi]

Pareri

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Doncarloss, 10 maggio 2016

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(scrivo qui ma sono quasi sicuro che è il posto sbagliato, quindi spostate pure)
Ieri ho chiesto qualche spiegazione all'utente Doncarloss riguardo le immagini caricate. Come vedete se n'è andato sbattendo la porta (e naturalmente senza rispondere)
Nel frattempo cercando un po' mi sono imbattuto in una vecchia segnalazione che avevo fatto per una carta geografica "inventata", pattern in alcuni punti simile. Da li sono risalito a Wikipedia:Check user/Richieste/Archivio/Richieste/Audrey22 e direi che ci siamo: stessa passione per la scannerizzazione di vecchie cartoline, stemmi nobiliari, cartine con aggiunta di scritte e confini a mano, stesso software utilizzato (Microsoft Windows Photo Gallery), Repubblica di Senarica ed altre voci simili.
Quindi ora la porta ha sbattuto possiamo anche chiuderla a doppia mandata.

Però ci restano alcuni suoi ricordi tutte le immagini che ha caricato, qui e su commons (c:Special:ListFiles/Doncarloss). Quelle delle sue incarnazioni precedenti sono qui da tempo, ma sono a mio avviso dubbie.

  • Dichiara foto fatte personalmente ma sembrano scansioni.
  • Qualità quasi sempre bassa o pessima
  • Scansione di francobolli
  • Scansione di cartoline (sempre che lo siano)
  • Cartine con aggiunte a mano
  • Origine delle immagine che non è detto sia quella dichiarata

Dato che non sono molto pratico di copyright immagini, se qualcuno più ferrato vuole dire la sua, così possiamo decidere come procedere. Io sarei per fare tabula rasa di tutto. --Pier «messaggi» 12:23, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Aggiungo una tabella riassuntiva dei contributi (immagini) da controllare --Pier «messaggi» 12:24, 13 mag 2016 (CEST)[rispondi]
utente it.wiki controllo Commons controllo
utente:Doncarloss Speciale:File/Doncarloss ✔ Fatto--Ruthven (msg) 14:04, 23 giu 2016 (CEST)[rispondi] c:Special:ListFiles/Doncarloss
utente:Audrey22 Speciale:File/Audrey22 ✔ Fatto--Ruthven (msg) 14:04, 23 giu 2016 (CEST)[rispondi]
utente:Vlad13 Speciale:File/Vlad13 ✔ Fatto--Ruthven (msg) 00:27, 24 giu 2016 (CEST)[rispondi]
utente:Federico2 Speciale:File/Federico2 ✔ Fatto
utente:Eleonora3 Speciale:File/Eleonora3 ✔ Fatto--Ruthven (msg) 10:38, 24 giu 2016 (CEST)[rispondi] c:Special:ListFiles/Eleonora3
utente:Bella28 Speciale:File/Bella28 ✔ Fatto--Ruthven (msg) 14:04, 23 giu 2016 (CEST)[rispondi]
utente:Aleksei8 Speciale:File/Aleksei8 ✔ Fatto--Ruthven (msg) 13:31, 24 giu 2016 (CEST)[rispondi]
utente:Giordana2 Speciale:File/Giordana2 ✔ Fatto--Ruthven (msg) 17:11, 28 giu 2016 (CEST)[rispondi] c:Special:ListFiles/Giordana2 ✔ Fatto
utente:Darja82 Speciale:File/Darja82 ✔ Fatto--Ruthven (msg) 15:54, 7 lug 2016 (CEST)[rispondi] c:Special:ListFiles/Darja82
utente:Virgilio7 Speciale:File/Virgilio7 ✔ Fatto
utente:Marystuart Speciale:File/Marystuart
utente:Gareth30 Speciale:File/Gareth30
utente:Brigittab Speciale:File/Brigittab c:Special:ListFiles/Brigittab
utente:Storica90 Speciale:File/Storica90 ✔ Fatto--Pier «messaggi» 13:26, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi] c:Special:ListFiles/Storica90
utente:Alessandro30 Speciale:File/Alessandro30 ✔ Fatto c:Special:ListFiles/Alessandro30
utente:Sirenetta22 Speciale:File/Sirenetta22 ✔ Fatto c:Special:ListFiles/Sirenetta22
utente:Arcangelo23 Speciale:File/Arcangelo23 ✔ Fatto
utente:Roberta3000

Pareri

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  • Da un'occhiata rapida alle immagini su Commons, mi sembrano caricate con la licenza adeguata. PD-Italy per le vecchie foto, PD per le scansioni di mappe ottocentesche e CC zero per le sue fotografie. [@ %Pier%] potresti indicarmi i caricamenti che ti sembrano sospetti, così guardo meglio? --Ruthven (msg) 13:34, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    • Il motivo principale è che non mi fido. Poi molte immagini saranno corrette, ma non penso tutte. Qualche esempio (da commons):
  1. File:Bandiera della repubblica di Senarica (Teramo).jpg|Indicata Own work, ha scannerizzato qualche pubblicazione senza indicarlo
  2. File:Carta territorio Teramo e Pescara, fine Ottocento.jpg|La cartina non mi sembra proprio fine '800, direi più seconda metà del novecento (a parer mio, eh)
  3. File:Blasone Bourbon di Sorbello.jpg|Questo lo cancellerei per la qualità (stemma disegnato molto male a mano), comunque data indicata 1939, ma l'autore è vivo? morto da meno di 70 anni?
  1. File:Pirata immaginario capitan Flint.jpg|L'autore è vivo, morto? da quanto?
  2. File:Figurina il feroce Saladino.jpg|L'autore è Angelo Bioletto, quindi morto da 29 anni
  3. File:Moneta di Paperopoli, 1970, Paperone.jpg
  4. File:Banconota di Paperopoli, 1997, Nonna Papera.jpg
  5. File:Francobollo di Paperopoli, 1973, Paperon de' Paperoni.jpg
Questi dovrebbero essere violazione di copyright, i diritti saranno di sicuro della Disney
Poi tieni presente quelli che gli ho segnalato qui --Pier «messaggi» 14:16, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Intanto sono davvero mortificato: l'utenza mi sembrava a posto e non avevo notato problemi, anche se devo dire che le immagini sono un argomento di cui non mi occupo. Confesso di aver ritenuto l'intervento di Pier un po' severo e carente sotto il profilo di Wp:Presumi, soprattutto in chiusura, ma comunque niente di particolare. Il problema è che l'utente ha letteralmente sbroccato, sbattendo la porta ma soprattutto dando a Pier una risposta che da sola sarebbe da blocco infinito dell'utenza. Mi piacerebbe che Doncarloss ritirasse tutto quello che ha scritto, chiedesse scusa e intervenisse qui nel merito delle questioni qui sollevate, col calma e pacatezza. In tal caso per me si potrebbe anche metterci una pietra sopra e ricominciare daccapo. Diversamente temo che non ci sia alternativa alla chiusura dell'utenza. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:06, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Servirebbe un esperto come [@ Blackcat]--151.67.198.1 (msg) 19:08, 11 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Non si salva niente. Nemmeno la prima foto, che è ritagliata da chissà dove ma manca dei dati EXIF. Non sono dirimenti, ma nei confronti di un'utenza che gode scarsa credibilità sono un elemento che fa presumere nulla di costruttivo. Alla peggio è la base per una bandiera in SVG, che provvedo a fare. Per quanto riguarda le tre valute, copyright Disney e/o BNL; la cartina geografica può essere persino del secondo dopoguerra, altroché fine ottocento. Più in generale è questo tentativo di taroccare che fa dubitare di tutto. Almeno il 95% è copyvio, per sicurezza facciamo il 100%. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:41, 11 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Per la cronaca, ho ricreato in SVG una bandiera recuperando i colori di quella fotografata. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:23, 11 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Non permetto a Blackcat di esprimere giudizi gratuiti, offensivi e affrettati sul mio operato. Nella bandiera della Repubblica di Senarica, freddamente computerizzata, manca lo stemma, come si può vedere nell'immagine che ho appena caricato (da cui avevo ricavato lo stendardo) fotografata personalmente da me (come le altre che avete fatto rimuovere, provocando un danno non a me ma a WP). Ho sbagliato in buona fede solo con Disney. Inoltre la cartina di Senarica è tratta da un fascicolo del 1904, come avevo integrato ieri nella descrizione del file fatto cancellare. A proposito dei francobolli di Sealand, mi ero ispirato a quelli dell'Isola delle rose che, stranamante, nessuno contesta. Chiedo gentilmente al signor %Pier% di concludere questa triste farsa: vorrei essere bloccato immediatamente. Grazie.-- Doncarloss (msg) 10:25, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Ah, sì, Don? Allora iniziamo a fare un po' di domandine. Le foto che rivendichi come tue: con che macchina le hai scattate? Perché appaiono tutte di qualità diversa? Perché mancano dei dati EXIF che possono quantomeno far risalire alla data di scatto e al tipo di camera utilizzato? Perché qualsiasi cosa che hai pubblicato lascia il dubbio che sia materiale illegittimamente caricato su Commons (progetto sul quale ho competenza essendo lì amministratore)? Perché la cifra stilistica dei tuoi contributi risulta pericolosamente uguale a quella di un altro utente problematico già sanzionato in passato? Inizia tu a fugare dubbi su qualsiasi cosa hai pubblicato su Commons, e dopo possiamo iniziare a fare il gioco dell'indignazione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:59, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Non meriti una seria risposta. Impara a parlare correttamente l'italiano come prima cosa. Addio.--Doncarloss (msg) 13:44, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Ok come non detto, credo sia il caso di chiudere l'utenza. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:49, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]Va bene, prendiamo atto che non hai risposto a nessuna delle osservazioni che ti abbiamo fatto. Ad esempio anche quelle che dici foto tue sembrano scannerizzate (o scansionate, magari preferisci), vuol dire che le hai scattate l'anno scorso non in digitale? Certo è possibile. E la cartina fine ottocento che invece era molto più recente? Tutto in regola? E queste strane coincidenze con utente:Aleksei8, che naturalmente non conosci:

Aleksei8 Doncarloss Nota: solo gli amministratori possono vedere le immagini cancellate
File:Repubblica di senarica (TE).jpg File:Carta contado di Aquila con repubblica di Senarica.jpg Stessa identica immagine
File:Sigillo repubblica di Senarica, Teramo.jpg File:Sigillo della repubblica di Senarica.jpg Stessa identica immagine
File:Panorama di Senarica, Teramo.jpg File:Senarica (Teramo), fine dell'Ottocento.jpg Stessa identica immagine

Se cerchiamo tra gli altri utenti troviamo di sicuro qualcos'altro, fermiamoci qui, sembra che basti.
Ah già, non meritiamo una risposta, grazie. --Pier «messaggi» 15:00, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Si Carlo, l'utenza è da infinitare, lo era già da prima, era giusto per vedere se aveva qualcosa da dire. Quello che resta da decidere è il destino di tutte le immagini, sue e delle reincarnazioni precedenti. --Pier «messaggi» 15:03, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Segnalo. Chi vuole procedere? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:53, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]
La sua breve avventura su Wikimedia Commons è ahimé purtroppo terminata in maniera ingloriosa. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:04, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Segnalo anche che lo aspetto a braccia aperte qui su Commons dove ci sono anche i suoi amici. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:41, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Scusate se mi intrometto, non ne so molto, ma nella sua pagina di discussione il collegamento a questa pagina è errato, qualche admin può correggere?--Martin (scrivimi) 22:22, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Scusate l'intromissione da sloggato, ma sono assolutamente certo di essere stato preso di mira da quell'utente sloggato/a (il suo stile è inconfondibile...) e, sicuro del suo rientro prima o poi, preferisco evitare di incontrarlo/a ancora; [@ Blackcat] nell'elenco su Commons mancano sicuramente almeno Brigittab e Storica90, come visibile qui. Grazie--93.147.158.193 (msg) 00:05, 13 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Grazie ;)--93.147.158.193 (msg) 00:13, 13 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Siamo sempre a tempo per rimediare... -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:15, 13 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Più che altro mi sa che non ce ne libereremo mai... Rispunta in ogni dove; ha mille risorse, ma il suo stile resta tutto sommato sempre inconfondibile :)--93.147.158.193 (msg) 00:25, 13 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Ok, per un po' ce ne siamo liberati. Ieri ho potuto seguire a sprazzi, grazie a Carlo per l'intervento qui su it.wiki, a Sergio per quello su Common e all'anonimo per la segnalazione. Probabilmente avrei dovuto bloccarlo prima che degenerasse, ma pensavo che il suo ritiro spontaneo fosse reale. E si, a questo punto penso anch'io che prima o poi ritornerà, almeno si riconosce abbastanza facilmente. --Pier «messaggi» 10:02, 13 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Un altro commento, ora un po' più dettagliato, ho notato che in Speciale:Contributi/Doncarloss ci sono parecchi edit in cui del testo è stato rimosso, c'è un modo veloce per controllarli tutti? Gli ultimi edit sembrano rimozioni di file che aveva inserito egli stesso. Ps. [@ Carlomartini86] puoi modificare e correggere il collegamento a questa pagina qui? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Martinligabue (discussioni · contributi) 15:06, 13 mag 2016‎ (CEST).[rispondi]

Ha rimosso i riferimenti alle immagine contestate e anche ad altre. Se decideremo di cancellare queste immagini ci ha solo facilitato il lavoro, altrimenti si annulla. Corretto il collegamento a questa pagina dalla discussione utente. --Pier «messaggi» 10:04, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[@ %Pier%] Sono sempre l'ip della segnalazione anonima (quasi mi vergogno di me stesso...). Forse te ne sarai già accorto, ma ho visto guardando tra i contributi di Doncarloss che in realtà da sloggato sta pian piano ripristinando tutte le cancellazioni che aveva fatto, di volta in volta con ip diversi... Ne dubito ma lo chiedo comunque: non esiste assolutamente alcun modo per bloccarlo una volta per tutte?--93.147.239.203 (msg) 01:39, 4 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Bisognerebbe bloccare te una volta per tutte. Ciascuno è libero di ripristinare le immagini che desidera perfettamente regolari. Vergognati pure e pensa a quello che non hai mai fatto tu.--87.18.22.186 (msg) 06:43, 4 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Se prima avevo la quasi certezza dell'identità degli ip, ora ho perso ogni più remoto dubbio e vergogna... Ciò nonostante mi sento di spezzare una lancia in suo favore: alcunevarie immagini sono certamente ancora da eliminare come già in parte è stato fatto (mi è parso di capire che in buona parte, anche quando diversamente dichiarato, siano scansioni di libri, quindi presumo non siano riproducibili; alcune altre sono davvero impresentabili e poco credibili (esempio)), ma probabilmente molteuna discreta parte delle altre, anche se talvoltaspesso di mediocre o pessima qualità, è mantenibile e in vari casi anche pienamente utile, o mi sto sbagliando? Ho scritto/modificato varie voci che le contengono, ove in mancanza d'altro ci si può per il momento accontentare di queste, e vorrei sapere come regolarmi. Grazie. L'impiccione --93.147.239.203 (msg) 16:33, 4 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Scusate le correzioni ma guardando le foto mi sono reso conto che le foto dubbie e di scarsa qualità sono più di quanto credessi in un primo tempo. Oltretutto considero grave che ci abbia presi tutti per idioti eliminandole tutte prima, per poi annullare quasi tutte le cancellazioni anonimamente; ho trovato almeno 5 ip diversi coi quali le ha ripristinate, ma non me ne stupisco, visto che fa parte ab origine del suo modus operandi: fin dai tempi dei vari sockpuppet l'utente interveniva in modo offensivo da sloggato (o forse sarebbe più corretto dire sloggata?), credendo di farla franca grazie agli ip di volta in volta diversi, per poi magari pentirsene e scrivere elogi melliflui, apparentemente inspiegabili e inutili, nelle pagine di discussione degli utenti di volta in volta colpiti. E posso testimoniarlo avendolo subito in prima persona in questi termini--93.147.239.203 (msg) 21:09, 5 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Ciao 93.147.239.203. Vorrei gentilmente farti sapere (visto che sei anonimo e non hai una pagina di discussione) che la bandiera "poco credibile" della repubblica di Bosgattia è invece proprio quella. Se leggi i libri citati nella voce o anche su Internet verrai a sapere che i "bosgattiani" disegnavano e coloravano a mano i loro emblemi, le cartoline postali, i francobolli e anche ogni banconota o lasciapassare, con uno stile volutamente infantile o naïf. I loro lavori originali sono ricercatissimi e preziosi. Mi posso permettere un suggerimento? Sono nuovissima su wiki, ma sconcertata per gli atteggiamenti. Non è gentile criticare in modo così pesante un altro utente che poi è stato ormai bloccato e non può difendersi. Non mi pare che fosse stato costretto - da quanto leggo - a rimuovere le sue immagini e non costituisce reato il fatto che le migliori siano state ripristinate. In ogni caso sono gli amministratori che giudicano e decidono, non noi. Grazie.--Roberta3000 (msg) 17:38, 6 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Gentile Roberta3000, la mia veste anonima si rivela purtroppo necessaria in considerazione dell'utente in questione, che ho prove abbia in passato deliberatamente tentato di mettere in cattiva luce con false insinuazioni numerosi utenti, rei di aver compiuto "vandalismi" del calibro dell'inserimento di un wikilink o della modifica della dimensione di un'immagine all'interno di una voce scritta o curata dall'utente stessa, e quindi "sua". Ciò avveniva sempre grazie alla rete dei numerosi sockpuppet che gestiva, molti anche anonimi, coi quali interveniva nelle discussioni di altri utenti, tra cui alcuni admin, col solo scopo di provocare pesanti sanzioni nei confronti di quei "vandali". Se non faccio nomi è solamente per non esporli ulteriormente al rischio che l'utente se la prenda nuovamente con loro; a me è andata relativamente bene, perché si è limitata a offendermi pesantemente, ovviamente restando anonima, nell'oggetto di una modifica; da quel momento però mi sono insospettito e ho iniziato a tenerla d'occhio. Con gli amministratori solitamente si comportava diversamente, cercando di ingraziarseli con modi melliflui. Questo andazzo si è ripetuto a lungo, finché l'utente non ha ecceduto e anche le "alte sfere" se ne sono accorte e hanno provveduto a bloccarla. Non contenta, ha riprovato a intervenire con nuove altre vesti, cercando di restare per un po' in disparte; i suoi modi sono però inconfondibili e prima o poi è stata nuovamente scoperta. Ora sta tentando ancora di intervenire con altre identità.
Secondo te sto omettendo qualcosa?
Detto questo ammetto che i contributi dell'utente sono validi e ben fatti, a eccezione di varie foto caricate, ma mi/ti chiedo: vale la pena di tenere un collaboratore come questo, bravo nello scrivere le voci ma supponente, falso e distruttivo nei confronti degli altri utenti? O è meglio rinunciare a qualche voce ben fatta, che comunque prima o poi magari scriverà qualcun altro, ma in cambio avere un clima più disteso e collaborativo fra gli utenti?
Io la risposta me la sono data e credo tu possa intuirla. Spero che anche tu riesca a comprendere questo discorso e fare mea culpa.
Le singole immagini sono poi una questione secondaria, poiché considero molto più grave tutto il resto. Ti ringrazio. Con amarezza--93.147.239.203 (msg) 21:30, 6 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Salve 93.147.239.203. Ho letto con inquietudine ciò che hai scritto e, almeno nei tuoi riguardi, hai ragione. Io sono giovane, tu? Quindi ottimista: lascia perdere il famigerato gruppo che è completamente bloccato e pensa a fare bene il tuo lavoro senza sentimenti vendicativi, non ne vale la pena; per quanto riguarda Doncarloss sono convinta che non vi faceva parte (se qualcuno modifica le loro pagine o ne prende spunti, non significa esserne sockpuppet), ieri ho letto alcune sue voci, devo dire interessanti, scritte bene e insolite (gli Stati immaginari), qualche immagine non ben scannerizzata, ma spesso si trova il contrario (foto perfette e contenuto scarno, sgrammaticato). Lui poi non ti ha fatto nulla, credi nell'istinto femminile, è stato equivocato ma poi ha pagato i suoi sbagli finali. Ora non c'è più, dunque non agitiamo il coltello nelle piaghe. Non sono una grande scrittrice e sarà difficile per me creare una voce nuova: quando capita farò qualche giusto ritocco qua e là. Se vorrai parlare con me, sono disponibile, nella mia pagina però, così ti chiederò qualche consiglio tecnico. Grazie.--Roberta3000 (msg) 10:22, 7 giu 2016 (CEST)[rispondi]
(Per il gentile anonimo) purtroppo possiamo bloccarlo solo quando si ripresenta, difficile farlo "in previsione" :-) di sicuro tornerà con qualche nuova identità, anzi magari è già qui tra noi e si manifesterà tra un po' ... Per il resto concordo con le tue analisi qui sopra: anche se alcune cose non sono da buttare per me non vale la pena di tenere un utente simile. Lo stesso per i contributi, al minimo dubbio, via. La domanda resta ancora valida: solo per me sono sospette tutte le sue immagini? --Pier «messaggi» 12:08, 7 giu 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Blackcat] Scusa il disturbo, ma andrebbe aggiornato l'elenco su Commons con Alessandro30, Sirenetta22, Arcangelo23 e Roberta3000.
E tu, Federico, Audrey, Darja, Doncarloss o come diavolo vuoi farti chiamare, vuoi piantarla una buona volta? Ormai stai stancando col tuo atteggiamento. Finora sei stato tollerato/a fin troppo. Visto che i blocchi non ti spaventano, cosa bisogna fare per convincerti a smetterla di intervenire? Vuoi la guerra? Bene. Si potrebbero cancellare tutte le tue dubbie e pessime immagini, quasi certamente scansioni di libri in parte probabilmente in violazione di copyright; siccome però nessuno riesce a provarlo, finora sono state tollerate.
Invito tutti gli admin che l'hanno nel tempo bloccato e tutti gli altri utenti colpiti dai suoi insulti a decidere cosa fare. [@ %Pier%, Carlomartini86, Ruthven, Shivanarayana, Gac, Blackcat, Vituzzu] (ne ho certamente dimenticato qualcuno) e tutti gli altri utenti interessati, io proporrei un ultimatum: se non la smette di intervenire anonimamente o con nuovi sockpuppet, che tanto si riconoscono facilmente grazie ai suoi modi supponenti che saltano immancabilmente fuori, si fa tabula rasa di tutte le sue foto, visto che sono molto dubbie e di infima qualità; e pazienza se qualche voce (tra l'altro scritta quasi sempre da lui/lei) rimarrà senza (brutte) immagini: ce ne faremo tutti una ragione. Siete d'accordo?--93.147.156.187 (msg) 13:15, 22 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Oppure raspiamogli il range IP. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:17, 22 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Sergio, perdona la mia ignoranza, ma servirebbe a qualcosa? L'ip non cambia ogni volta che si stacca il router?--93.147.156.187 (msg) 13:26, 22 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Su Commons ne avevo segnalate alcune di immagini sue da cancellare proprio in questi giorni (e nel frattempo è stato bloccato come SP di Audrey22). Nel frattempo ripulisco tutte le foto in EDP su itwiki che non sono usate (e magari anche qualcuna in odore di copyviol, se rimane). Per il resto, appoggio la proposta di SERGIO. --Ruthven (msg) 13:31, 22 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Il range IP significa tutti i possibili IP di quella zona geografica e di quel provider. -- .mau. ✉ 13:38, 22 giu 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Maurizio, lo so. Io pure sono finito nel "fuoco incrociato" di un blocco ip perché mi è accaduto di condividere il range ip con Vaticanoide aka Gentedo aka chissà cos'altro. Ma se continua cosa si può fare? -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:43, 22 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Grazie. Ora ho capito. Se è fattibile, sono pienamente d'accordo--93.147.156.187 (msg) 13:41, 22 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Intanto ho bloccato per 3 mesi pure su Commons l'ip statico 87.18.22.186. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:41, 22 giu 2016 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Bella matassa! Ripulite le foto che non rispettavano l'EDP (ne ho lasciate un paio che magari ci stanno, ma ripassate dietro voi magari) e ce n'erano in palese copyviol! --Ruthven (msg) 14:30, 22 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Dato una ripassatina ai file di Audrey22. Molti sono rappresentazioni di oggetti bidimensionali o in PD-Italy (anche se è da verificare, perché qui non si presume più buona fede) col copyright scaduto. Purtroppo molte immagini sono di scarsissima qualità e sostituirle non farebbe che del bene all'enciclopedia. Segue... nella tabella sopra. --Ruthven (msg) 13:46, 23 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Per il Signor Ruthven. Premetto che la presente non è una lettera di minacce, ma una giusta linea di difesa per la dignità che ogni cittadino dovrebbe conservare in qualunque contingenza. Potrà immaginare, dunque, la professione che svolgo. Ho sentito particolarmente i membri del gruppo, letto l'intera pagina (un vero "Tribunale dell'Inquisizione"!), memorizzato o fotocopiato anche situazioni del passato. Audrey e Darja operano in ambito universitario e hanno a disposizione un ricco materiale di stampe, foto, cartoline d'epoca, libri e altro. Le due signore, come fu ribadito ad altro admin, non conoscevano neppure il termine "sockpuppet", desideravano formare un circolo culturale che attuasse lo stesso metodo di lavoro e creasse molte pagine, come è capitato. Sono anche esperte nella storia dei piccoli Stati. Ma questo non ha più importanza: a parte che Alessandro30, Arcangelo23 e Roberta non erano loro "incarnazioni", chiunque, allora, contribuirà alle voci in questione e con gli stessi interessi sarà un sock e subito bloccato, senza possibilità di replica. È inverosimile. Mi congratulo con Lei per il buon lavoro che sta svolgendo, nonostante interventi di personaggi anonimi che pare vogliano esercitare un ruolo determinante, mossi da un odio incomprensibile. Mi permetta di metterLa in guardia dai presunri copyviol: le vecchie immagini che ha cancellato non rientrano in questa categoria e i francobolli sono stati caricati regolarmente. Il buon contenuto delle pagine non è stato mai considerato, solo le immagini erano pessime, ma su wiki succede spesso il contrario. Non chiedo che vengano ripristinate, assolutamente. La bandiera della Repubblica di Bosgattia, come noto che già qualcuno qui aveva asserito, è proprio il vessillo naïf disegnato e colorato a mano dai bosgattiani, come avrà la bontà di appurare nei testi citati. L'insegna dell'Accademia degli Insensati è l'unica riproduzione reperibile, non nitida, ma con valore storico per il tema in oggetto. Avete fatto bene a bloccare chi vi ha offeso, ma pure il "famigerato" gruppo ha diritto alla replica dopo le ingiurie e derisioni subite. Vi garantisco (a partire da me) che non ne sentirete più parlare: Audrey e Darja non leggono più wikipedia. Se desidera rispondere, lo faccia Lei, non altri. Buon giorno e, mi raccomando, mi auguro che tutto finisca per il meglio.--Bolzanino12 (msg) 10:06, 24 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Per rispondere brevemente e senza perdersi in dettagli: Wikipedia, come ogni comunità, ha le sue regole, quindi non è ammissibile partecipervi senza conoscerle, lo stesso vale per il codice civile e le leggi di protezione del diritto d'autore (chi ha mai detto davanti al giudice: "Non lo sapevo"?). Agiamo quindi sia in difesa di Wikipedia che in quella del diritto d'autore. Che le immagini erano state caricate regolarmente è opinione sua, ma non corrisponde con le regole di questa comunità. In numerose occasioni è stato segnalato ai vari utenti/SP quali regole stessero violando e chiesto loro di smettere, inutilmente. Non indicherò ulteriormente le linee guida che sono state bellamente ignorate. Siamo arrivati quindi in questa situazione, che non è un tribunale, ma una discussione organizzativa dove utenti che quelle regole rispettano perdono del loro tempo per "ripulire" i contributi non consoni (e dei quali alcuni violano anche le leggi sul copyright). --Ruthven (msg) 10:34, 24 giu 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Bolzanino12]: a che pro una persona certamente di cultura si mette a registrare utenze a mazzi? Parlo di Utente:Gottardo10 o Utente:Roberta3000. Perché caspita lo fai? --Vito (msg) 10:37, 24 giu 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Bolzanino12] Ho già ampiamente spiegato i motivi del mio anonimato, pertanto non torno inutilmente sulla questione; mi limito a garantire che con chi di dovere ho rivelato privatamente la mia identità. Inoltre considero quantomeno risibile che la questione venga sollevata proprio da parte di un utente che ha sempre editato, fin dalle origini, attraverso un numero quasi illimitato di identità, molte delle quali anonime.
Non ho mai messo in dubbio l'inconfutabile preparazione culturale dell'utente né tantomeno la qualità degli interventi e delle voci scritte; tra l'altro continuo a ritenere la questione delle immagini, indubbiamente utili ma altrettanto innegabilmente pessime dal punto di vista qualitativo, solo marginale (eccezion fatta per quelle in copyviol, di cui tuttavia non mi intendo; grazie a Ruthven per l'encomiabile lavoro che sta svolgendo (scusami, ma ne stavo scordando :) )).
Ciò che considero decisamente molto più grave è l'atteggiamento del "famigerato" gruppo (o forse sarebbe meglio dire utente unico), da sempre supponente, falso e distruttivo nei confronti degli altri utenti; le continue offese e le molteplici falsità sono incompatibili con la prosecuzione della sua collaborazione. Siccome tuttavia i blocchi delle varie utenze si rivelano totalmente inutili, come dimostrato anche in questo caso, non rimangono che le soluzioni estreme.--93.147.156.187 (msg) 13:05, 24 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Per Rutthven, lascio a te il commento di quanto afferma il suddetto signore.--Bolzanino12 (msg) 15:51, 24 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Il suddetto signore afferma cose che può provare con estrema facilità, pertanto qualora Ruthven lo ritenesse opportuno non avrebbe alcun timore a rivelargli la sua identità (ovviamente non pubblicamente)--93.147.156.187 (msg) 16:04, 24 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Sì, Ruthven, hai ragione. Mi sono lasciato trascinare in questo battibecco, inutile perché tanto non ci si può illudere che l'utente dalle 1000 identità più o meno anonime la smetta. D'altra parte non potevo tollerare che avesse ricominciato come se nulla fosse ad intervenire sia da sloggato sia con i suoi nuovi sockpuppet, tra l'altro con i suoi soliti modi supponenti, nonostante il lungo discorso avviato. Come puoi constatare tu stesso ne aveva creati già altri due in questi giorni, bloccati da Vituzzu... Scusami sinceramente. E buon lavoro :)--93.147.235.190 (msg) 22:28, 25 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Segnalo che ho bloccato per tre mesi l'IP 87.1.228.135 con il quale ritorna regolarmente per annullare modifiche ed insultare (es: Speciale:Diff/81884418). C'è un modo per tenere conto della lista dei SP di Doncarloss? Detto ciò, sto ancora ripulendo le immagini dei vari SP (ma forse il nuke era una buona idea alla fine): alcuni copyviol da libri recenti, immagini sfocate o sgranate, ecc... Il peggio è che per soddisfare il suo ego, ha inserito queste immagini deplorevoli in un gran numero di voci (quando magari vi sono immagini migliori a portata di mano su Commons), anch'esse da ripulire, il che rende la faccenda tediosa. --Ruthven (msg) 13:31, 7 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Ruthven] Buon lavoro! ;) Se vuoi l'elenco quasi completo dei numerosi SP di Audrey22/Darja82/Brigittab/Doncarloss (tanto per citare soltanto i principali registrati) non ti resta che spulciare tra le pagine (a onor del vero) generalmente ben scritte dai suoi tanti SP non anonimi, perché talvolta è intervenuto anche da sloggato; io l'ho fatto (c'è voluto un bel po'...) e ti assicuro che se ne scoprono delle belle sul suo atteggiamento; soprattutto ci si rende conto che le immagini sono di gran lunga il problema minore...--93.147.61.184 (msg) 14:07, 7 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Grazie [@ Ruthven] per il lavoro che ti stai sobbarcando! Se ti posso essere utile in qualche modo fammi sapere. Secondo il suo punto di vista le immagini a disposizione non sono mai migliori, le sue sono "uniche", "rare" o quantomeno storiche, il che lo porta a disseminarle ovunque. --Pier «messaggi» 14:35, 7 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Magari [@ %Pier%] potresti ripassare dietro di me nelle liste dei file caricati e cancellare quello che non ti convince: so che ne ho lasciati molti che mi sembravano a posto, ma magari mi sono perso qualcosa (mi preoccupano sopratutto i copyviol). Serebbe bene anche identificre assieme a [@ 93.147.61.184] i vari POV inseriti e le modifiche discutibili. Infine, un lavoro di pulizia su Commons non sarebbe da trascurare... Grazie a tutti, sopratutto a quelli che si sono barcamenati questo troll per mesi. --Ruthven (msg) 14:44, 7 lug 2016 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Un po' alla volta ci si può saltar fuori. Ha scritto/modificato complessivamente centinaia di pagine, molte delle quali contengono le "sue" immagini. I testi, premesso che di solito ho solo dato loro un'occhiata senza leggerli a fondo, apparentemente non mi sembrano POV (salvo qualche eccezione, di solito segnalata da qualche altro utente) e solitamente sono ben fontati; in realtà le fonti sono quasi sempre libri di testo, perciò non è di fatto possibile verificarle; occorre andare in fiducia, ma sui testi, salvo sempre alcune eccezioni, mi sentirei di escludere che siano spiccati POV. I suoi palesi POV riguardano generalmente la (discutibile) estetica delle pagine, in particolare l'inserimento di determinati wikilink, la perfetta ortografia e soprattutto la collocazione/dimensione delle (sue) immagini; è quasi sempre stato questo il principale motivo di discussione con altri utenti (e offese nei loro confronti) e qui l'elenco diventa lungo. Se serve un po' ne ricordo già adesso, mentre gli altri con calma dovrei riuscire a rintracciarli--93.147.61.184 (msg) 15:23, 7 lug 2016 (CEST)[rispondi]

P.S. [@ Ruthven] In realtà stai già facendo tu la maggior parte del gravoso lavoro di pulizia che serviva e spero non venga vanificato in futuro. Grazie ;)--93.147.61.184 (msg) 16:14, 7 lug 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Ruthven] Ciao. Scusami se ho provato a dare un'occhiata alle immagini che hai lasciato, preoccupandoti soprattutto di problemi di copyviol, ma più le guardo e più mi rendo conto che sono in gran parte davvero orrende. Magari non esistono delle alternative (anche se in certi casi sarebbe meglio non avere nulla...), ma forse sei stato un po' troppo generoso lasciando ad esempio:
E ce ne sarebbero anche molte altre onestamente inguardabili, sparse ormai davvero ovunque, ma mi sono limitato a quelle secondo me peggiori. Come hai potuto vedere, le sue pagine in particolare ne sono completamente colme (oserei dire traboccanti), anche quando esisterebbero altre immagini disponibili di qualità notevolmente migliore; anche in località ed edifici ancora esistenti ha dovuto inserire foto vecchie, brutte e sgranate, pure quando su commons ce n'erano di nuove e belle; per non parlare delle mappe, per me in parte disegnate da lui/lei.
Scusami per l'intromissione nel tuo encomiabile lavoro, che mi rendo conto che è davvero faticoso e soprattutto disarmante. Se hai bisogno di aiuto, fammi un fischio qui--93.147.61.184 (msg) 15:32, 11 lug 2016 (CEST)[rispondi]
No, no, hai totalmente ragione. Difatti in questi giorni sto ripassando i contributi di Darja82 perché mi ero lasciato dietro foto sfocate e talmente sgranate da non rappresentare niente, solo perché erano "ammissibili" in termini di copyright. Il fatto è che Wikipedia non è un servizio di hosting e non possiamo diventare un contenitore di file inutili. Magari 93.147.61.184, sostituisci o cancella già nelle voci le immagini sfocate o pixelizzate con versioni migliori, inserendo nella pagina delle foto il template {{immagine orfana}} quando si applica. Dai anche un occhio su Commons, che spesso ha foto di buona qualità di posti turistici, come chiese e castelli. Grazie per la segnalazione; col tempo risolveremo questa faccenda. --Ruthven (msg) 16:26, 11 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Non so quanto possa servire, ma comunico che ho rimosso le immagini di Doncarloss dalla voce Repubblica di Bosgattia perché (come al solito) di qualità infima. --Mandalorian Messaggi 16:30, 11 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Tra l'altro quelle della Repubblica di Bosgattia (tolta la pessima bandiera) le consideravo già buone rispetto alla stragrande maggioranza delle altre, anche di quelle non segnalate...
Ora non riesco, ma appena possibile ne cerco altre e ne elimino dalle pagine. Sono però quasi tutte così poco belle che più si guardano più sembra opportuno eliminarne delle altre ancora... è davvero disarmante, anche per la diffusione raggiunta.
Su commons ho già visto che ci sarebbero quelle della serie delle statuette 1, 2, 3, 4 e 5; francamente non ne comprendo l'enciclopedicità...--93.147.61.184 (msg) 17:28, 11 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Le avevo notate anche io, ma su Commons non posso intervenire direttamente. Si potrebbero mettere in cancellazione, ma è una procedura tediosa anche perché non mi sono molto chiari i meccanismi lì. La cosa più semplice è taggarle con {{blurry}} per evitare che altri utenti le usino. --Ruthven (msg) 17:31, 11 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Se serve quando ho un po' più di tempo passo a fare pulizia orfanizzando e richiedendo la cancellazione immediata (per criterio 18) dei file di qualità pessima inseriti nelle voci --Mandalorian Messaggi 17:38, 11 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Ho sostituito orfanizzandole questa, questa e questa, mentre questa penso sia eliminabile perché pessima, ma non ho trovato immagini sostitutive; lo stesso vale per quest'altra, molto sfuocata. Le mappe dei giudicati di Sardegna sono disegnate a mano 1, 2, 3 e 4, perciò chiedo a te cosa sia meglio fare.
Questa (di Storica, ancora non ci sei arrivato) credo sia in copyviol, considerando la didascalia nella pagina Adelasia di Torres.--93.147.61.184 (msg) 02:22, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Io con le immagini infruibili perché infime di scrupoli non me ne faccio, chiedo la cancellazione immediata anche se non c'è la possibilità di sostituirle. Dobbiamo fare in modo di eliminare il maggior numero delle immagini caricate da Doncarloss e utenze a lui collegate, perché come abbiamo visto non si salva praticamente niente, o per copyviol o per qualità ridicola. Non facciamoci alcuno scrupolo ad eliminare quella spazzatura. --Mandalorian Messaggi 10:11, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Il problema è che si tratta ormai di una proliferazione di discariche abusive...
Scherzi a parte, qualche immagine è salvabile, ma purtroppo la stragrande maggioranza è brutta se non pessima. In effetti secondo me sarebbe più utile per prima cosa scegliere collegialmente quali mantenere e solo poi procedere all'eliminazione delle altre, indipendentemente dalla loro possibilità di essere sostituite. Così stiamo avanzando come i gamberi o quasi. Se siete d'accordo...--93.147.61.184 (msg) 12:26, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Di fondo e al primo impatto sono dell'opinione di Mandalorian, buttiamo tutto o quasi. Però mi son detto: magari esagero, qualcosa da tenere c'è... Ora vedo che non sono il solo a pensare che è meglio una pulizia radicale. Naturalmente se qualcosa si può tenere, dopo che è passata indenne dal primo controllo (copiature varie) e dal secondo (qualità) teniamola, se proprio non abbiamo alternative. --Pier «messaggi» 13:14, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Io all'inizio ero più per tenerne la maggior parte, ma è stato dopo averle guardate meglio che mi sono reso conto che la stragrande maggioranza è da buttare e più ne osservo più ne vedo di brutte; magari qualcuna sembra apparentemente discreta negli elenchi dei file, perché piccola, ma poi vista meglio ci si accorge che è sgranata, tagliata male, disegnata o modificata malamente a mano o con colori pessimi.
Guardando in generale le pagine di argomento storico/biografico, se c'è una foto brutta è altamente probabile proprio che faccia parte del foltissimo gruppo, diffuso ovunque. Nel tempo sono proliferate anche grazie al fatto che le pagine da lui/lei modificate diventavano "sue" e quindi di fatto immodificabili da parte di chi non voleva grane (almeno per quanto riguarda me e altri che conosco; io mi sono sentito libero di ampliare due o tre pagine "sue" solo dopo che era stato infinitato il gruppo a dicembre).
Proprio per questo secondo me si fa prima a scegliere innanzi tutto quelle (poche) da tenere per poi eliminare tutte le altre--93.147.61.184 (msg) 13:35, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Sì, se ne può sicuramente discutere in maniera comunitaria, forse però sarebbe il caso di aprire una discussione altrove (anche se in questo caso non saprei dove). Siccome c'è un limite alla decenza (le carte geografiche illeggibili o addirittura disegnate a mano e le immagini che sembrano dei dagherrotipi di metà Ottocento non possono continuare a stare su Wikipedia) nel frattempo intervengo a orfanizzare e far cancellare qualche altro file. --Mandalorian Messaggi 14:03, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Ho proposto per la cancellazione immediata alcuni dei file da te linkati nei messaggi sopra, tuttavia ho notato che le pagine in cui quei file erano presenti sono tuttora infestate da molte immagini caricate dagli stessi utenti e non sempre accettabili. Temo che per fare una pulizia adeguata sia necessario un lavoro comunitario da svolgersi in maniera organizzata, però non saprei dove proporre la cosa. --Mandalorian Messaggi 14:48, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Oltretutto le descrizioni non sono minimamente attendibili, neanche quando magari non ci sarebbero problemi di copyright; definire ad esempio cartolina degli anni '80 questa è quantomeno ridicolo...--93.147.61.184 (msg) 14:53, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Mandalorian] Me ne sono accorto anch'io. Intendevo questo quando scrivevo che le sue pagine traboccano di immagini brutte o pessime; ogni volta che ne apro una la trovo disarmante. Per questo proponevo di decidere una volta per tutte quali immagini tenere e poi eliminare tutte le altre in una sola volta--93.147.61.184 (msg) 14:56, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Inutile dire che sto passando esattamente per le stesse impressioni vostre: 1) timore nel rimuovere immagini che magari-forse-un-giorno potrebbero essere utili o illustrative 2) meraviglia della proliferazione e dell'"imposizione" di pessime immagini anche di fronte ad una valida alternativa 3) ancora meraviglia (scan di cartoline degli anni '40 hanno peggior nitidezza dei primi scatti di Niépce) 4) ripasso e rivalutazione di quanto esaminato superficialmente prima 5) convinzione che passare col nuke non sarebbe stata una cattiva idea.
Precisiamo subito: le mappe che non sono leggibili nei dettagli, sono inutili. Quelle fatte a mano dall'utente potrebbero anche passare perché migliori (ma rimane il problema dell'attendibilità). Immagini sgranate, da dagherottipo come dice Mandalorian, sono ridicole e se non esiste una valida alternativa non sarà difficile trovarla prima o poi.
Come agire? Su itwiki, l'ideale è fare come stiamo facendo: orfanizzare le foto e segnalarle per la cancellazione. In caso di dubbio, si può lasciare una nota in discussione pagina e chi passa dopo, vaglia o aggiunge la sua. Così non apriamo una pagina specifica con tutti i link. Più vado avanti, più mi rendo conto che l'impresa è lunga da sbrigare, ma col tempo, ci arriviamo, siamo in 3-4 ormai. Se vi pare, riprendo dall'inizio ed inserisco una nota nei file che cancellerei e voi agite allo stesso modo. Se invece vogliamo fare una bella tabella con tutti i file ed i commenti, posso crearla una sottopagina di questa (vedo come automatizzare la cosa). Ditemi voi. --Ruthven (msg) 15:22, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Forse una tabella sarebbe la cosa più utile, ma non so se ti sia semplice crearla; se non è troppo lavoro per te io propenderei per quella--93.147.61.184 (msg) 15:32, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Tabelle Contributi
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Ho creato il primo elenco --Ruthven (msg) 17:06, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Ottima cosa la tabella, grazie per esserti sobbarcato l'impegno. A vedere quanti sono i file incriminati mi viene l'orticaria, ma pazienza, siamo qui per fare pulizia. L'unica cosa che non ho capito è cosa dobbiamo mettere nella casella "valutazione": in pratica dobbiamo scrivere se per noi l'immagine è accettabile? --Mandalorian Messaggi 17:17, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Mandalorian] Pensavo di si: una nota breve con firma per l'admin di turno e gli altri revisori, del tipo:
"Pixelata Ruthven (msg)" oppure "Mantenere Ruthven (msg)"
Ok, grazie per la precisazione. E sia, dunque. Si comincia --Mandalorian Messaggi 17:37, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Allora, ho iniziato con le valutazioni e ho adottato la seguente scala di valori: OK per i file che sono a posto o che comunque si possono mantenere senza troppi problemi; accettabile per i file che secondo me possono anche essere tenuti, specie se in mancanza d'altro, ma che non sono di qualità ottima poiché presentano qualche problema di sgranatura, colori non perfetti ecc. (in alcuni casi, la dicitura "accettabile" è accompagnata da un punto di domanda, poiché non ero particolarmente sicuro della valutazione); scarsa per i file di qualità bassa anche se non del tutto terribile, in cui nonostante i problemi dovuti alle maldestre scansioni di immagini già di per sé non eccelse si riesce comunque a capire cosa stiamo guardando (per questa categoria l'eliminazione è auspicabile); NO per i file assolutamente inaccettabili in quanto di qualità troppo infima da eliminare senza remore poiché sarebbero comunque inutilizzabili. Ovviamente queste valutazioni le ho fatte (e continuerò a farle, perché non ho finito) secondo criteri puramente soggettivi: ciò che per me è accettabile può non esserlo per gli altri e viceversa, così come ciò che ho contrassegnato come scarso per altri può essere da eliminare subito e via dicendo. L'unica categoria di cui sono abbastanza sicuro è quella dei "NO": quelli sono talmente pessimi che credo saremo tutti d'accordo sull'opportunità di cancellarli. Per tutte le altre categorie invito comunque gli altri utenti interessati a dare un'occhiata: il mio giudizio è tutt'altro che infallibile, non fidatevi solo perché vedete che ho lasciato una valutazione ma controllate pure e sentitevi liberi di modificare ciò che volete se lo ritenete giusto. --Mandalorian Messaggi 19:12, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Ottimo lavoro, grazie mille. Ora non riesco a guardarle ma appena possibile do un'occhiata anch'io; in quelle incerte semmai aggiungo un giudizio anch'io--93.147.61.184 (msg) 20:21, 12 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Concordo, ottimo lavoro. Forse sarebbe meglio inserire la parte "operativa" --> qui spostando la pagina dei contributi creata da Ruthven, per coerenza con altri interventi pesanti di manutenzione "straordinaria". --Pier «messaggi» 10:37, 13 lug 2016 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto, grazie. --Ruthven (msg) 10:50, 13 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Scusa [@ Ruthven], ho rispostato per aggiungere una breve introduzione e le relative istruzioni
Scusa [@ Mandalorian] ho ricopiato tutto il tuo intervento qui sopra, modifica se ti pare non vada bene
Ah, e vi ho arruolati tutti quanti, anche qui (se proprio dovete!) rimuovetevi pure.
Direi che si può continuare su Progetto:Patrolling/Controlli/Doncarloss e relativo elenco Progetto:Patrolling/Controlli/Doncarloss/Contributi --Pier «messaggi» 11:10, 13 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Rispondo qui perché nella sottopagina del Progetto Patrolling dedicata a questa vicenda non mi sembra che ci sia lo spazio. Mi dispiace di non essere intervenuto ieri e di non aver continuato con le valutazioni ma ho un esame universitario assai imminente per cui non ho molto tempo da dedicare all'attività su Wikipedia. Comunque ringrazio tutti gli utenti intervenuti, mi fido ciecamente del vostro giudizio sui file che non ho ancora valutato. Quando avrò tempo inizierò ad orfanizzare i file più scadenti e a richiederne la cancellazione immediata. A presto!--Mandalorian Messaggi 13:00, 14 lug 2016 (CEST)[rispondi]
In bocca al lupo!--2.32.173.55 (msg) 13:30, 14 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Xinstalker, modifiche maggiori senza alcun consenso, 27 maggio 2016

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Mi accorgo per caso che la voce la Repubblica è stata spostata a la Repubblica (quotidiano). Ohibo’, mi dico, una voce che ha così tanti collegamenti avrà avuto una discussione. Invece vado a vedere e trovo che Xinstalker ne ha combinata un’altra delle sue: stavolta ha spostato la voce a suo personale gradimento senza alcun consenso.
La problematicità non sarebbe neppure quella (per quanto l’utente non è nuovo ad atteggiamenti del genere, come si può capire dal fatto che questa non è affatto la prima RDP su di lui per non collaboratività). Quella problematica è la risposta ricevuta, che cito:

non sapevo che per collaborare a Wikipedia occorreva l'"autorizzazione" di qualcuno... pensavo ingenuamente si trattasse solo di "consenso"... e sì che grazie a Sergio ne imparo sempre una nuova... grazie Sergio. Per il resto non so che dire... dare il lemma principale così importante a un quotidiano italiano mi sembrava una cosa strana... e non ho chiesto autorizzazioni... pensavo di collaborare su Wikipedia... la prossima volta mi faccio "autorizzare" da te Sergio perdonami questa volta...--Xinstalker (msg) 17:21, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]

A parte il tono di presa per il culo (transeat), è quello da da finto tonto (pensavo ingenuamente si trattasse solo di "consenso") che è problematico, perché prima distingue capziosamente tra autorizzazione e consenso e poi dimostra di fregarsene perché il consenso se l’è dato da solo (e non ho chiesto autorizzazioni...). Io personalmente mi sarei stufato degli stress test cui Xin sottopone a intervalli regolari il Progetto solo per vedere l’effetto che fa e per il gusto della provocazione. Credo anche che non sia affatto disposto a cambiare registro solo per il gusto di non dar ragione alle critiche, quindi penso che la comunità si debba interrogare sul senso della sua contribuzione e dell’interazione con gli altri membri della comunità e più in generale con il Progetto. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:56, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Pareri

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  • Il mio parere (ma non so se è richiesto): ho spostato la pagina perché ho ritenuto che dare il lemma principale di un lemma così importante a un quotidiano italiano sia da WP:Localismo. Quindi ho compiuto quell'atto solo per motivi di contenuto, ero intento a riportare nella voce Vegetarianismo alcuni passi della Repubblica di Platone. Ho trovato quindi il mio gesto un fatto naturale, in linea con le linee guida, l'ho fatto inserendo un'avvertenza nella relativa pagina di discussione. Non pensavo causasse dei problemi "tecnici" altrimenti mi sarei posto un qualche problema. Il disaccordo di Sergio si basa sostanzialmente su quello, sui problemi tecnici. Francamente non ne capisco nulla e se dà problemi tecnici si può ripristinare a come era prima anche se, lo ripeto, è un fatto enciclopedicamente innaturale e localistico. Sergio si è arrabbiato perché ho disquisito facendo il "finto tonto" sulla differenza tra autorizzazione/consenso, no non ho fatto il "finto tonto" semplicemente mi ha stupito che chiedesse agli amministratori chi mi avesse "autorizzato", non mi è mai capitata una situazione del genere... per il resto trovo i ragionamenti di Sergio sulla mia persona e su questa vicenda del tutto "inopportuni" e "irragionevoli" ma forse le vere "ragioni" le conosce lui. E mi dispiace che le conservi... anche questo mi coglie un po' di sorpresa. --Xinstalker (msg) 18:22, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • tra le ruvidità che in passato ho riscontrato in Xinstalker non credo possa rientrare questo spostamento. Mi pare corretto nel merito mentre nel metodo poteva starci l'apertura di una discussione ma la ritengo parte di una sensibilità più che un elemento di caratterizzazione negativo afferente l'utenza. Biasimevole invece la risposta che imho mostra come Xinstalker sappia mettersi dalla parte del torto anche quando potrebbe avere ragione --ignis scrivimi qui 18:49, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Mi spiace che il tono della mia risposta a Sergio mi abbia fatto passare nel "torto". La ragione di quel "tono" è che con Sergio ho in passato scambiato, in amicizia e stima, sempre risposte piuttosto 'dirette'. Evidentemente qualcosa recentemente è "cambiato" tra noi e io non me ne sono avveduto. Ovviamente registrerò la mia condotta con lui anche se ci tengo a far sapere che mi dispiace tantissimo di questo suo "cambiamento", molto di più di quanto possa essere intuito da queste righe. Scritta la cosa più importante resta il mio stupore di leggere nella pagina degli amministratori una richiesta di "autorizzazione", ripeto non nella pagina di discussione della "voce" che avrei letto come "consenso", ma in quella pagina degli amministratori sembrava che intendesse sostenere che io non avessi "titolo" tecnico, come "utenza" a fare quello "spostamento", che tale "titolo" fosse riservato solo agli amministratori. In effetti non capisco ancora la ragione per cui Sergio anziché aprire una discussione in pagina voce o revertare alla situazione precedente per "mancanza di consenso" abbia chiamato in causa una pagina tecnica degli amministratori invocando solo lì il termine "autorizzazione". Ancora non me lo spiego.--Xinstalker (msg) 19:07, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    (f.c) In questo mese ho linkato un paio di volte a Sergio, a cosa serve la pagina di RA, ma forse non gli è ancora chiaro. --Euphydryas (msg) 19:18, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] forse perché continui a fare gli esempi sbagliati? -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:20, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] e [× Conflitto di modifiche] faccio presente che non discuto tanto lo spostamento (sebbene una voce con n-mila link entranti, prima di essere spostata, consiglierebbe prudenza e obbligatoriamente una discussione preventiva) quanto le modalità dello stesso e la giustificazione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:08, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • sono completamente d'accordo con Ignis e non mi sembra il caso di fare ulteriori polemiche: cerchiamo piuttosto di collaborare a migliorare l'enciclopedia (c'è molto lavoro da fare...)--Ontoraul (msg) 19:00, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Lo spostamento nel merito mi sembra corretto, e di una correttezza talmente banale che non mi sembrava il caso di star lì ad aprire discussioni; è vero che si deve collaborare, è vero che ci deve sempre essere consenso, ma non si possono aprire discussioni su tutto, in medio stat virtus. Però è vero che Xin tende a discutere in modo molto grintoso ed energico, e su questo forse dovrebbe imparare a bersi qualche camomilla in più prima di loggarsi, ma anche l'intervento di Sergio non è stato proprio anestetizzante. Direi che entrambe le parti adesso possono darsi un bacetto e tornare a editare in tutta tranquillità :) --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:43, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Carlo, se mi avessi spostato una voce qualsiasi con una trentina di pagine che la linkavano pace. Mi vai a spostare la Repubblica che al 4 maggio ha la bellezza di 6 765 collegamenti (a margine, l'accezione più linkata di tutti). Quindi no, Carlo, neppure nel merito ci sta lo spostamento, perché una roba che impatta quasi 7 000 voci con redirect da orfanizzare (cosa che non puoi fare tramite bot perché è un bagno di sangue, non sai se si stanno riferendo a la Repubblica quotidiano, la Repubblica di Platone, etc.) necessita prima una discussione e una pianificazione, non un'alzata di ingegno unilaterale con una motivazione autoreferenziale. Giustificata poi come è stata giustificata. Ma ripeto che posso passare sul merito, anche se è sbagliato, ma è il metodo che non va affatto bene. Quindi non si può tornare a editare con tutta tranquillità come se niente fosse sucesso quando ci sono queste mine vaganti che, sicuramente te ne accorgerai, generano lavoro imprevisto e vengono fatte senza uno straccio di consenso. Come se mi disambiguassi Italia per localismo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:12, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • La comunicazione tra i due poteva essere migliore, molto molto migliore. A uno spostamento simile va associata necessariamente una richiesta di correzione dei link via bot (parliamo di 6698 link entranti!). La foga va necessariamente moderata: lavate di capa a volontà e basta. Comunque c'è un bravissimo botolatore che se ne sta occupando ^^ --Vito (msg) 20:11, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Vito, a uno spostamento del genere va associata una discussione preventiva, visto natura della voce e impatto sulle altre voci. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:14, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Diciamo che facendo la richiesta ai botolatori si chiedono altri pareri. Un modo informale per avere qualche parere da gente che ci sguazza nei link. Detto ciò chiederei la condanna di Xinstalker ai lavori forzati: la verifica che le sostituzioni stiano andando a buon fine. --Vito (msg) 20:15, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Una punizione adeguata sarebbe chiedere a Xin di orfanizzare a manella, senza AWB, i link a la Repubblica in tutte le 6 700 e passa voci in cui compare, prima di mettere mano a qualsiasi altra voce, pena 1 anno di blocco.... -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:18, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    (conflittato) Xinstalker, quando avrai letto e compreso Aiuto:Sposta#Prima_di_spostare potrai avere tutti i titoli che vuoi sugli spostamenti. Spostare una pagina con un'enorme numero di link entranti richiede un certo lavoro che hai bellamente ignorato. @Carlomartini86: in medio stat virtus direi che non è applicabile a questo caso, la modifica non ha impattato un numero limitato di voci.--Moroboshi scrivimi 20:23, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    [@ Moroboshi] Domanda tecnica: ma se si ripristinasse a come era prima il "danno" tecnico scompare? Bene se quello è ritenuto prevalente si risposta la pagina, dove è il problema? Comunque ho anche capito che il lato "tecnico" è molto "sensibile" e prevale sempre sul danno "contenutistico", sempre ammesso e non concesso che io abbia ragione su quest'ultimo. Moroboshi io imparo lentamente, ma imparo... e quando io imparo limito di molto i miei interventi. --Xinstalker (msg) 20:37, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    [@ Blackcat] Continuo a non capirti: "punizione adeguata" e "pena"? su Wikipedia...? per che cosa mi vuoi "punire" Blackcat? --Xinstalker (msg) 20:37, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Xin, mannaggia a te! Mi spiego quando dico che spostare una voce (ovviamente sei abbastanza scafato da sapere che una voce come la Repubblica, cui minimo linkano le note a pie' di pagina di settordicimila voci, è molto trafficata e linkata su it.wiki) di tale fatta genera una mole di lavoro a latere che se pianificato è un conto, ma se impattante a freddo ex-abrupto diventa un attentato? -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:31, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Carissimi la nozione di colpa è molto diversa nelle differenti culture (peccato che la nostra voce non ne renda conto). In linea di massima, e per quello che interessa qui e detto con l'accetta, in Occidente si cerca di stabilire se la persona "colpevole" era o meno "consapevole" del danno causato, mentre in "Oriente" si tende pesantemente a "responsabilizzare" anche chi il danno lo ha procurato senza volerlo, diciamo gli si imputa qualcosa di "karmico". Io non ho ancora ben capito il danno che ho procurato, ho capito che qualcuno si è arrabbiato. Rimango del parere che il lemma deve essere dato a una disambigua e non a un quotidiano "recente" e di interesse "locale". Tuttavia se si ritiene che non è così o che non può essere così per motivi "tecnici", si può ripristinare. Se invece non si può ripristinare perché ho procurato un enorme danno con le macchine, oppure ancora solo l'dea di ripristinare evoca un danno, mi associo a Blackcat per una mia giusta "punizione" che tuttavia, credo che ve ne rendiate conto, non può essere di un mio intervento tecnico perché riuscirei inconsapevolmente a distruggere quello che è rimasto in piedi. Direi quindi che una punizione di un anno di blocco ci può stare e colui che ha aperto questa pagina può essere quindi soddisfatto. Studierei per un anno e poi tornerei rapidamente a rimpolpare le voci qui. Non vi abbandono, sperando che non mi abbandoni nel frattempo la salute (ecco fo le corna). Spero soprattutto che quest'anno di mia assenza mi ridia l'amicizia perduta di Blackcat che deve però sapere che l'amicizia e la stima per me non sono negoziabili rispetto alle mie idee e alle mie conoscenze, giuste o sbagliate che siano. Fatemi sapere la "sentenza" nella mia pagine utente, io ho scelto la "punizione". Mi scuso anche per avervi fatto perdere tempo. --Xinstalker (msg) 21:10, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Aggiungo anche un'altra cosa. E' chiaro che se dovessi tornare su WP sarei ora letteralmente terrorizzato a spostare una pagina. Vi immaginate se "sbaglio" ancora una volta? Altra pagina di RdP o più probabilmente di UP. Ecco hai fatto un danno! Ora ci sono tante migliaia di redirect...! ma vale la pena avere un utente che non può intervenire a rischio di un blocco, giusto o sbagliato che sia, infinito per danni tecnici? Molti mi dicono che considerano i miei contributi in ns-0 preziosi. Ma io posso vivere wikipedianamente parlando senza poter spostare una pagina rischiando l'infinito, non sarebbe meglio che contribuissi su Wikibooks e poi qualche interessato prende da lì i miei contributi e li porta qui? Saremmo tutti più tranquilli, io per primo. Insomma valutate anche questa opzione. Grazie. Le mie possibilità di contribuzione vuoi per miei limiti, vuoi per prevalenti ragioni tecniche si assottigliano ogni anno di più. Insomma valutate la migliore cosa e fatemi sapere. E se potete non date il lemma principale al quotidiano, è sbagliato. --Xinstalker (msg) 21:27, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Sostanzialmente la penso come Ignis, di cui faccio mie le parole. Peraltro forse la risposta sarebbe stata meno stizzita se gli si fosse scritto "hei amico hai fatto un bel casino a spostare quella voce, magari ci stava ma la cosa andava discussa prima perché...". --Ale Sasso (msg) 22:03, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Xin, è questione di WP:BUON SENSO. Anche gli aspetti contenutistici possono portare con sé impatti tecnici di notevole portata: non è che la "tecnica" prevale o deve prevalere sul contenuto, ma bisogna stare attenti che un contenuto che porta con sé un ipmatto "tecnico" significativo venga gestito nel migliore dei modi. Quando si effettua un'inversione di redirect o uno spostamento di una voce, è sempre utile controllare "prima" tramite il link "Puntano qui" quante pagine verrebbero impattate dalla modifica. Chiaro che se saltano fuori centinaia o migliaia di risultati, dovrebbe essere il buon senso stesso a suggerire di aprire una discussione prima di eseguire lo spostamento, non solo e non tanto per avere WP:CONSENSO ma anche per valutare, in caso di impatti massivi, l'opportunità di mettere in piedi un bot che sistemi le cose. Ma anche senza usare il "puntano qui", vista l'importanza del quotidiano e l'uso massiccio che ne è stato fatto come fonte referenziale, avrebbe dovuto venire da sé porsi quanto meno lo scrupolo di avvisare prima, magari con una discussione al Bar. Diciamo ti sei comportato con una certa leggerezza nonostante le buone intenzioni (che sono notoriamente un ottimo materiale per lastricare una determinata strada....) --L736El'adminalcolico 22:04, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Va bene ma se si ripristina a come era prima... dov'è il danno? se si annulla il mio spostamento ripristinando a prima... c'è ancora casino? Qualcuno me lo può spiegare? --Xinstalker (msg) 22:07, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Lo sto chiedendo in più pagine. Volete "Repubblica quotidiano" come lemma principale? Annullate il mio intervento! Non si può fare? Qualcuno mi risponda! --Xinstalker (msg) 22:08, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Xin, continuano a sfuggirti le implicazioni di queste operazion. Sì, a tornare indietro c'è ancora casino perché bisognerebbe rifare (al contrario) esattamente lo stesso intervento che è stato fatto per adeguare le voci allo spostamento inatteso. Più che di danno, si tratta di una mole di lavoro e di una serie di disguidi (ennemila fonti documentali interrotte) che si sarebbero potute evitare. Non basta "spostare una voce", bisogna anche "editare in modo conseguente tutte le voci" che puntano al titolo. C'è già un bot all'opera per sistemare questo, toccare ancora la voce adesso mentre il bot è all'opera significherebbe creare quello che in Lombardia si chiama "un bel rebelot". Ormai la cosa è fatta, cerca di stare più attento per favore la prossima volta che ti viene questa idea: questo è un progetto "cooperativo", non aver paura a proporre un cambiamento che secondo te è migliorativo, ma evita di procedere autonomamente e senza avvisare nessuno se tale cambiamento comporta poi impatti a cascata come questi. --L736El'adminalcolico 22:11, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Dunque per capire. Io ho spostato una pagina da un titolo a un altro, poi qualcuno ha fatto partire una macchina che si è messa a modificare tante voci, poi ci si è reso conto che la macchina diveniva ingestibile, tornare indietro non si può e io ho fatto il danno e sono per questo su una RdP, giusto? giusto per capire... Perché se fosse così non si potrebbe impedire lo spostamento di una voce che implica una cosa del genere? Io ho spostato decine e decine di voci e non è mai successo questo... Mi prendo il lato karmico della vicenda e ci rivediamo tra un anno, ma prima vorrei capire. --Xinstalker (msg) 22:16, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] No, esattamente tutto il contrario. E' stato fatto uno spostamento di voce senza discussione e senza avvertire. Quindi non si è neppure, nel caso prevalesse un consenso a spostare, avvisato un botolatore che controllasse le occorrenze della voce, l'impatto dello spostamento, la quantità di lavoro, etc. Quindi non è partita alcuna macchinetta e, per caso, mi sono imbattuto nello spostamento perché in una nota a pie' di pagina ho visto la Repubblica in giallo, segno che puntava a una disambigua. E lì sono saltato sulla sedia, perché quando ho visto che avevi spostato, e non ho visto uno straccio di discussione, mi sono detto: "Possibile che uno spostamento sì massivo si sia fatto senza alcun consenso?". Possibile. E adesso deve mettersi a lavorare un botolatore a fatto compiuto. Persino per quella vaccata di Worcester (Regno Unito) che si è decisa essere rilevante come quella in America perché quest'ultima è linkata solo da una caterva voci di wrestling (sigh) si è fatta una discussione (per poi fare la scelta sbagliata, vabbe'), su questa che copre 7.000 voci in uscita non discutiamo? -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:39, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
(f.c) Lo straccio di discussione in realtà c'è, sia pure aperta 10 minuti dopo lo spostamento. E c'è stato anche questo successivo spostamento di [@ Bultro]. --Euphydryas (msg) 23:54, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Eeehi! Non dirne!... ;-)
Molto meglio il titolo disambiguato. Ora un bot sta correggendo tutti i link. Essendo millemila, ti si rimprovera di non essertene accorto e/o di non averne preventivamente discusso. Ma non c'è motivo di tornare indietro. --Yuma (msg) 22:20, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Ora ho capito l'intervento in pagina admin di Blackcat... ora capisco meglio tutto. E siccome in passato i miei spostamenti di voce su cui nessuno ha avuto da ridire, o se ha avuto da ridire ha semplicemente ripristinato, non hanno fatto danni "tecnici" ma forse ha migliorato l'enciclopedia, questa volta siccome è partita una macchina li ha fatti... i link sono tanti... c'è casino... ecco la RdP su quel dannoso di Xinstalker. Dai... ci vediamo tra un anno. Fa bene anche a me... --Xinstalker (msg) 22:26, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
(f.c) Io invece ancora non l'ho capito cosa c'entravano gli admin, ma sarà un mio limite: a Sergio non lo capisco mai, quando chiede qualcosa in in RA. --Euphydryas (msg) 23:06, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Personalmente non ravviso alcun atteggiamento problematico; solleverei piuttosto una questione di merito, visto che se n'è accennato: il dialogo di Platone è "Repubblica" (Πολιτεία, leggi Politéia) non "La Repubblica" (ἢ Πολιτεία). Quindi, "La Repubblica" non dovrebbe richiedere disambigua e riferirsi direttamente al quotidiano, mentre la voce "La Repubblica (dialogo)" dovrebbe essere spostata a "Repubblica (dialogo)". --5.170.111.41 (msg) 22:34, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
@Xin, se vuoi fare una pausa, sei libero, ma... nessuno te lo chiede, sia chiaro. --Yuma (msg) 22:54, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]

(rientro) Sì anonimo potrebbe anche essere cosi... io mi sono limitato a constatare il fatto che se l'estensore della voce ha preferito una resa correttamente adottata allora non poteva essere dato al quotidiano il lemma principale, non immaginavo di generare un disastro con i link della voce... proprio non l'immaginavo e poco sarebbe occorso aprire una discussione a cui partecipavano magari solo gli interessati alla voce (io, [@ Gierre] e forse [@ Ontoraul]) che non si sarebbero granché posti problemi tecnici che mai erano sorti prima. Comunque:

  • La Repubblica è nella traduzione di Giuseppe Lozza
  • Repubblica è nella traduzione di Roberto Radice (Reale)
  • La Repubblica è nella traduzione di Franco Sartori (Giannantoni)
  • Repubblica è nella traduzione di Francesco Adorno
  • La Repubblica è nella traduzione di Giovanni Pugliese Carratelli
  • Repubblica è nell'opera curata da Enrico V. Maltese (qui non ho mai capito chi dei diversi traduttori citati l'ha effettivamente tradotta...)

Queste sono le sei traduzioni in lingua italiana dell'opera di Platone che ho potuto verificare in quanto le posseggo. --Xinstalker (msg) 23:18, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Certo, infatti non ravviso proprio alcun elemento di problematicità rispetto al tuo operato e, anzi, allo stato dell'arte, il tuo spostamento è stato senza dubbio opportuno; visto però che si accennava al problema dei bot in azione, mi sembrava "utile" introdurre questa considerazione, anche se non strettamente pertinente in questa sede (del resto, abbiamo Leggi (dialogo) e non "Le leggi", come pure appare in diverse traduzioni; tanto vale trarre spunto da questa richiesta di pareri per giungere a qualche conclusione di merito, prima di rimetterci eventualmente le mani). --5.170.108.66 (msg) 23:44, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Scusa Xin, una cosa non mi è chiara: lo hai capito, vero, che il danno tecnico lo hai fatto tu e non la "macchina" che è stata invece avviata per porvi rimedio? --Ale Sasso (msg) 23:46, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Ho avviato la sostituzione consapevolmente alla luce del fatto che trovo citata l'opera sempre con l'articolo. In altri termini ho applicato una modifica tecnicamente necessaria con la quale concordo nel merito. BC ha sbagliato nei modi e Xinstalker doveva chiedere la sostituzione prima. Non è comunque una tragedia, l'unico problema pratico potrebbe essere qualora ci fosse un link a la Repubblica che non si riferiva al quotidiano (e che quindi sarebbe già stato errato), credo che un'analisi molto sbrigativa dei puntanoqui possa rivelare eventuali problemi ma è il prezzo da pagare per compiere la correzione senza il minimo sforzo. --Vito (msg) 00:06, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Sante parole. --Yuma (msg) 00:17, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Dunque Ale Sasso allora mi correggo: nella mia vita wikipediana ho spostato decine e decine di voci e nessuno mi ha mai rimproverato di aver fatto un "danno" tecnico, ho spostato la voce del quotidiano La Repubblica in disambigua e siccome tale voce è linkata a molte altre voci ho compiuto un danno tecnico a cui sta rimediando Vito con il suo bot. Quindi se La Repubblica non fosse stata linkata a così tante voci io non sarei qui in RdP e Vito non avrebbe dovuto portare ora qui il suo carro attrezzi... forse ho fatto una cosa giusta nel merito ma ho fatto una cosa sbagliata nel metodo, consapevole di questo mi trovo molto a disagio nei confronti di Vito. E mi domando a questo punto ma se un troll si registra e poi di punto in bianco cambia la voce dal Corriere della Sera al Corriere della Sfera, Vito deve correre nuovamente con il carro attrezzi? --Xinstalker (msg) 00:22, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] No. Ripristina Corriere della Sera e blocca il troll. -- SERGIO (aka the Blackcat) 02:01, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Il bello della chimica de noantri: ogni volta che metti assieme maionese e ketchup, esce fuori la salsa rosa. Regolarità sperimentale. Prendi invece due utenti a caso, scegli tu, mettine assieme i post che vanno reciprocamente sul personale e ogni volta otterrai lo stesso risultato: sempre una salsa, ma stavolta una salsa che ha delle venature di brunito. E non ci sono i gamberetti. Regolarità sperimentata. Il tutto partendo tutti da lodevoli intenti, eh (quindi figurati il caso contrario...). Però, a differenza della salsa rosa, con questa salsa, anzi direi con questa robina qua, è possibile con un intervento esterno ri-separare gli elementi. Allora, prima che impazzisca la maionese, cosa che sarebbe irritante anche perché fa parte dell'altro esempio, sarà bene servire una giusta pietanza che si valorizzi con questa salsa. Nel talismano della felicità avrei trovato:

  • chiudere questa pagina il prima possibile, senza peraltro che alcunché ne sconsigli proprio l'oscuramento.
  • ricordare in termini stavolta sanzionatori (e mica si divertono solo i contendenti) cosa prevediamo in prassi per l'abuso di pagina di servizio e per tabulas circa lo spostamento
  • estendere il recentemente riconosciuto diritto all'oblio così da garantire agli altri utenti non solo una metafisica dimenticanza ma proprio una pronta rimozione (psicanalisi, mica cotica) di un'altra pagina (questa) di cui è escluso che non si potesse fare a meno.

Lo spostamento era corretto nel merito, ma andava chiesto almeno un parere (1, uno, uàn, èin, èn, ...); segnalare la mancanza di questo parere era corretto nel merito, ma andava chiesto in talk, con un piccolo post senza dentro niente di personale. Lo hanno detto tutti, mi ci aggiungo anche io.
Dunque la nostra piccola chimica de noantri ci insegna che non si eccede con la salsa, che poi fa acido e viene la gastrite. Dato che qui sotto questo profilo abbiamo già tutti l'ulcera, suggerirei di fermarci adesso. Voglio bene a entrambi, Sergio e Xin, ma se proprio perché ve vojo bbene me portate a scrive' sta manica de cazzate, vor dì che l'avete fatta fori der vaso... :-P
Grazie a tutti di essere venuti, buon lavoro :-) -- g · ℵ (msg) 00:43, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Giusto per mettere agli atti: IMHO la richiesta di spiegazioni di Blackcat mi è parsa abbastanza giustificata, il tono di risposta di Xinstalker molto da presa per il culo. Aggiungo che a quanto pare Xinstalker da quanto ha scritto successivamente non ha ancora capito le linee guida sullo spostamento.--Moroboshi scrivimi 05:46, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Non me ne voglia [@ Gianfranco] ma io ci vedo molte più "salse" anche se, apprezzando la sua squisita dote di sintesi, mi accodo volentieri alla sua semplificazione su due.
  • No [@ Moroboshi] la mia risposta non è una presa per il culo, ma una risposta polemica e arrabbiata (le due cose possono sono un po' diverse). Non capivo e non capisco le ragioni della condotta complessiva di [@ Blackcat], con cui interagisco volentieri da molti anni, nei miei confronti. Non l'ho capita, era del tutto inusuale e inaspettata, e quando ho cercato di capirla mi sono arrabbiato e da lì quella risposta polemica che tutti voi leggete. Su questo, su quello che veramente mi fa male, è giusto soprassedere, rimane un "interdetto", un "detto tra", tra me e l'amico Blackcat.
  • Ho sbagliato a spostare così quella pagina, creando problemi e malumori. Ma non è l'unica volta che l'ho fatto o l'ho visto fare nello stesso mio modo da utenti molto più blasonati di me, e in tutte quelle volte passate non ho/non abbiamo creato né danni, né generato malumori; ma evidentemente quelle volte o le pagine non avevano certe caratteristiche oppure gli utenti che lo facevano non erano Xinstalker oppure un combinato disposto delle due.
  • [@ Vituzzu] ieri sono stato molto a disagio, la tua risposta nella mia talk dà merito alla stima universale di cui sei contornato. Lo so... potevo dirtelo in privato, ma mi piace di più dirtelo in pubblico. :)
  • Mi avete tutti tirato le orecchie che stamane sono ancora rosse e mi prenderò un po' di tempo per rifletterci su di modo che non si possa dire nemmeno che questa pagina di RdP sia passata in cavalleria. Resta, credetemi, che se forse non ho capito le linee guida dello spostamento, non ho capito soprattutto un'altra cosa: ho spostato una pagina, se questo non piaceva per le più disparate e rispettabili ragioni perché non ripristinare semplicemente la situazione precedente facendomi presente che non c'era consenso su questo? Sinceramente non ho capito come posso aver procurato un danno al progetto. Ma avrò tempo per cercare di capirlo, se qualcuno mi vuole aiutare, la mia pagina di discussione di Wikibooks è aperta. Ci rivediamo fra un po' di tempo sempre volentieri, almeno da parte mia. E mi spiace aver fatto perdere tempo a chi non ce l'aveva. Un caro saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 06:48, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Nelle volte che hai detto di aver già visto fare uno spostamento di una pagina con migliaia di link l'utente che l'ha fatto si è anche preoccupato di discuterne prima per verificare il consenso e di sistemare (o richiedere un bot) la sistemazione dei redirect ? Sul non ripristinare: ormai stava girando un bot che stava cambiando i link, ripristinare la pagina avrebbe incasinato ancora di più la situazione (e di per sè lo spostamento IMHO non è scorretto).--Moroboshi scrivimi 07:00, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Perdona se abuso della tua pazienza, ma la ricambierò prima o poi... se nel merito dello spostamento c'è consenso e un bot, anche se non l'ho richiesto è partito lo stesso (qualcuno l'ha fatto partire), il danno dov'è? --Xinstalker (msg) 07:08, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
È quello che mi chiedo anch'io.--Gierre (msg) 08:08, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Confesso che all’inizio non capivo di che cosa si discutesse: La Repubblica è un dialogo platonico e La Repubblica è un quotidiano italiano e quindi Xin opportunamente ha differenziato le due voci. La discussione preventiva avrebbe dovuto negare l’opportunità di distinguere le due voci perché allo spostamento è connesso un problema tecnico? Anche io non mi sono mai posto il problema e, ignorante come sono di tecnicismi, in nome della autenticità dell’enciclopedia ho sempre effettuato spostamenti senza chiedere il consenso a nessuno e ho confidato nel caso di errore nell'aiuto di qualche amministratore esperto. Sono sicuro che Xin non aveva affatto l’intenzione di danneggiare WP ma al contrario tanto è vero che chiede di ripristinare la situazione precedente. La sua unica colpa, come la mia, è di non capire niente di "orfanizzare" , redirect, bot ecc. Finora forse sono stato fortunato a non aver causato pastrocchi ma certo è che d’ora in poi forse preferirò lasciare una voce con il titolo sbagliato piuttosto che essere redarguito per la mia incompetenza tecnica che credevo non mi fosse richiesta quando ho cominciato a collaborare su WP. Saluti a tutti.--Gierre (msg) 07:48, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) No, Utente:Gierre, ti sbagli in modo anche abbastanza grosso quando affermi "la discussione preventiva avrebbe dovuto negare l'opportunità di distinguere le due voci". La discussione preventiva sarebbe servita non tanto per discutere dello spostamento, ma per sincronizzare tutti, botolatori compresi, in modo tale che "se dalla discussione emerge l'ok" si sia tutti coscienti dell'impatto e si mettano in opera gli strumenti tecnici opportuni per gestirlo al meglio, ove (come in questo caso) ce ne fosse la necessità. Partire dal presupposto che "una discussione avrebbe negato a priori" tale opportunià è una posizione pregiudiziale peraltro ampiamente smentita sia dalla quotidianità che dai pareri chiaramente favorevoli nel merito ampiamente emersi in questa stessa RDP. --L736El'adminalcolico 11:09, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
(fuori crono)[@ L736E] A me sembra che Gierre stia sostenendo qualcosa di più complessivo. Ovvero che fino ad oggi ha operato, come tutti, degli elementari quanto doverosi spostamenti di pagina confidando che qualora questi avessero conservato delle criticità tecniche, o di altro genere, un admin sarebbe intervenuto con la sua esperienza e competenza a 'rimediare', come Gierre quotidianamente rimedia qui dentro ad altre cose altrettanto importanti ma di sua maggiore competenza. Il vissuto di Gierre è il mio stesso vissuto. Oggi si prende atto che le cose vanno altrimenti, e ci si adegua. Come ci si adegua? Ognuno in base alle sue capacità, possibilità, e ai suoi tempi. Sempre sperando che tutti questi "adeguamenti" rendano fruibile la contribuzione alle persone che non solo non hanno le capacità, ma nemmeno hanno il linguaggio per mediarle. Ad esempio, posso assicurare che tutte le persone che io conosco e che hanno delle conoscenze molto interessanti da condividere su questo progetto, certamente si guarderebbero bene dal collaborare qualora venissero richieste tali sensibilità o competenze. Capisco tutto, capisco di meno il fatto che se da una parte si "tuona" sul rendere sempre più fruibile questo progetto a nuovi utenti, dall'altra ci straccia le vesti, per carità giustamente, per il primo intoppo con i bot invocando rimproveri, sprezzo e sanzioni. Perché quest'ultimo atteggiamento? Perché si ha a che fare con degli utenti "esperti" e non dei "niubbi", senza capire che gente come me e Gierre rimarrà degli eterni "niubbi" in temi di informatica e similari, nemmeno condividendone, se non a sprazzi, il linguaggio. Va da sé che non siamo e non saremo i soli e questa "marcia" a due velocità seleziona l'utenza attiva del progetto. Gli esiti di questa selezione? Non credo per niente positivi, ma è la mia impressione e vale quello che vale. Ma si sa... ognuno guarda e legge quello che comprende, da una e dell'altra parte. Le quali, imho, risultano asimettriche, mi sembra che nel complesso Wikimedia privilegia l'aspetto e le contribuzioni di tipo informatico rispetto ad altro. Per carità segno dei tempi e delle loro necessità. --Xinstalker (msg) 12:22, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Xin siamo due metà che si compensano: l'una non sopravvivrebbe senza l'altra, e se lo farebbe, lo farebbe comunque male. Fidati che è così :) "informatici" e "contributori massivi del Ns0" sono in egual maniera fondamentali per Wikipedia. Pensa che io per esempio oggi volevo segnalare una voce per vetrina ma capendone molto poco di linguaggio informatico wikipediano mi sono dovuta bloccare... compito dell'informatico sarà rendere meno complessa, spero, questa proceduta per l'utente contributore... è tutto in giro Xin! Solo andando avanti uniti Wikipedia si può migliorare... far prevalere l'una o l'altra parte non avrebbe alcun senso. --Stella (msg) 12:48, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Assolutamente d'accordo con te. Ma intanto il "disastro" l'ho compiuto io, io che non mi sono posto il problema della numerosità dei "puntano qui", tuttavia le critiche nei miei confronti si sono limitate in quanto mi è stata riconosciuta la "buona fede", infatti sono io che sono in questa pagina di RdP; io che in passato solo qualche volta mi sono preoccupato dei "link entranti/puntano qui" e non ho mai avvisato nella mia vita wikipediana un botolatore (gestore dei bot) per correggere i "puntano qui". Per me tutto questo è un po' una novità. Imparo. --Xinstalker (msg) 12:56, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Posso dir la mia? Vorrei che questa pagina di segnalazione venisse chiusa. Xin è spesso provocatorio è vero... ma non è che Sergio sia poi un novellino :)...o sbaglio? Sa benissimo che tutti possiamo a volte sbagliare o agire di fretta. Ad esempio mi viene in mente, proprio riguardo Sergio, quando era partito per modificare sulle voci la dicitura di a.C. in a.e.v. (o una roba del genere, non ricordo bene) "senza il minimo consenso" ma nessuno ha per questo aperto una pagina di problematicità nei suoi confronti! Semplicemente ci siamo chiariti da soli, abbiamo ragionato e la cosa è finita lì. Ora, Xin ha un tono spesso provocatorio nei confronti di Wikipedia è vero... più volte lo abbiamo tutti pregato di non elargire certe opinioni delle quali sono certa poi lui stesso si pente di aver detto o non pensa realmente. Ma in questo caso ha fatto più che bene a spostare La Repubblica in una disambigua! Perché non è normale che davanti a un racconto di Platone antico di 3000 anni gli venga preferito il titolo di un quotidiano italiano... ha sbagliato "tecnicamente"? E va bene però non mi sembra il caso di fargli un pubblico processo.. non stavolta povero Xin (detto simpaticamente) :) --Stella (msg) 08:13, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • Leggo con piacere che la controversia è stata risolta nel modo (a mio parere) migliore; vorrei solo aggiungere che mi sembra che il problema principale: “se un utente sposta una pagina con molti collegamenti, può provocare malfunzionamenti” non abbia ancora ricevuto un’adeguata soluzione. Nel secolo scorso ho lavorato nei Sistemi Informativi di un’azienda ed uno dei miei principi era che l’utente non deve mai essere messo in condizione di poter fare danni. Suggerisco quindi che in casi come questo la modifica venga impedita, o quanto meno che l’utente riceva prima un avviso: “La modifica che stai fare potrebbe creare malfunzionamenti: sei invitato a fare una richiesta nella Pagina di Discussione”. Grazie. --Ontoraul (msg) 09:22, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
  • [@ Moroboshi], questa RdP già alla terza frase ha un bel "Xinstalker ne ha combinata un’altra delle sue"; e fermiamoci a questa. Qui ci conosciamo ormai benissimo tutti quanti, lo sappiamo benissimo che questo è premere un interruttore che fa accendere la lampadina. Che poi non sia corretto che la lampadina debba accendersi è altrettanto vero, ma se si sa che succede, perché premere l'interruttore, allora? Il bello è che con Xin si può anche parlare sopra le righe, io lo faccio, ci scherzo, e mi pare lui accetti e non se ne abbia. E il bello è che lo si può fare anche con Sergio, lo faccio e non mi dice mai che gli sia di fastidio. Sorridendo dunque si può dialogare in modo piacevole e molto divertente con entrambi. Sorridendo. Ma che mi significa usare toni da scherzo in una requisitoria ("Gli ho chiesto conto")? E mica ne ho parlato per caso, di abuso di pagina di servizio. Perché precedenti ce ne sono di diversi tipi e qui non sono, per così dire, due virginali candide purezze a confrontarsi. Che io di mio non ci andrei, a ravanare nel passato, ma la RdP contiene la frase magica, quella che tutto evoca: "l’utente non è nuovo ad atteggiamenti del genere". Che a me evoca. E dovrebbe anche ad altri. Dunque, adesso o andiamo a fondo, e per fortuna non mi pare che ci sia nessuno che ne abbia intenzione, oppure rinviamo queste due belle lane a giudizi universali successivi, al momento non c'è nulla di serio di cui ci si debba davvero occupare comunitariamente.
    [@ Ontoraul], in teoria si potrebbe studiare l'avviso che proponi, ma credo che sarebbe un gran consumo di risorse evitabile semplicemente imponendo a chi sposta di guardare i puntano qui, cosa che comunque si deve fare. Se sposti, ci si attende da te che sia tu a sistemare i link entranti, quindi i puntano qui comunque li guardi già ora, e un utente non novizio che vedesse un numero di link entranti superiore alle sue possibilità "a mano", prima concorderebbe con un botolatore, e solo poi sposterebbe. Normalmente, certo :-) Per il resto ricorda che qui dentro siamo sempre liberi di sbagliare, finché dura la buona fede; a te che ami la filosofia, dovrebbe venire agevole scorgerne il perché ;-) -- g · ℵ (msg) 12:05, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Anche io amo la filosofia e capisco quello che sostieni, ma scorgo anche una serietà e severità di fondo che non sempre viene applicata in tutti i campi e aspetti delle nostre voci. Segno che percepisci queste come ormai mature e quindi il "mezzo", lo "strumento", va per questo maggiormente tutelato?--Xinstalker (msg) 12:39, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    uhm, non credo che sia serio e severo suggerire di non prendersi troppo sul serio perché poi ci toccherebbe prenderci sul serio davvero :-) Credo che in questa fase di consolidamento della Comunità, che - purtroppo - ha meno nuovi ingressi di quanto non accadesse in passato, da tutelare ci sia l'armonia fra gli utenti, in modo che la discussione fra punti di vista diversi possa liberarsi dal rischio di conflittualità e produrre più linearmente ricchezza di spessore, invece che di segnalazioni UP. Se cominciamo a conoscerci tutti così bene, iniziamo a relazionarci con senso pratico: siamo Colleghi che fanno la stessa cosa, non c'è bisogno di competizioni che nessuno vincerebbe, parliamoci con semplicità e pensiamo a far competere it.wiki con le altre versioni linguistiche per la qualità dei nostri contenuti ;-) Ora dimmi tu: la puntualizzazione personalistica, la frasetta aggiunta giusto per amor dell'ultima parola, come migliora la qualità di it.wiki rispetto a, che so, fr.wiki? Adesso c'è WikiMania, mettiamo che uno dei nostri incontra uno di fr.wiki, secondo te gli dirà dei conservatori (fammi vantare un momento :-) o credi che gli dirà: "eh, messié, ma hai visto Xin come gliele ha cantate a Sergio"? :-P -- g · ℵ (msg) 13:01, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Hai talmente ragione da risultare banale e capisco che per questo rispondermi un po' ti spazientisca. Ma non è quello che tu individui quello su cui "poggiano" i miei interventi. Semplicemente temo che non ci sia sufficiente sensibilità per gli utenti "tecnicamente" più deboli e che questo possa far risentire lo sviluppo vigoroso di questo progetto che amo almeno quanto lo ami tu. Questa "sensibilità", imho, non può e non deve limitarsi al riconoscimento della "buona fede". Tutto qui. Non ho "suonato" nulla a Sergio perché è un mio amico ancor prima che un collega, lì mi dispiace per altro. Questa comunità è molto legata e queste discussioni la legano ancora di più perché in mezzo alle incomprensioni esce sempre una luce umana. Certo ognuno di noi ha i suoi difetti e io ne conservo, a differenza tua, moltissimi. Grazie comunque per la risposta che mi ha sollevato. --Xinstalker (msg) 13:10, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    ma no, non sono affatto spazientito, figuriamoci :-) Piuttosto, siccome anche tu conosci bene me, dovresti sapere che a volte uso l'estremizzazione come modo dialettico, e l'estremizzazione non è una valutazione complessiva e organica, è solo un'estremizzazione. Lo conosco il problema del tecnicismo, non dubitare, così come conosco il problema delle scienze umane e della difficile convivenza con la prevalenza delle scienze esatte che non creano pov (...) e non danno problemi. E non sono solo io a conoscerli, questi problemi, non dubitare nemmeno di questo. E che sotto sotto irresistibilmente ci piacciano i momenti di conflitto è proprio di comune nozione. Infatti se parlo di armonia è per un ideale altrettanto radicale, oltranzista, di convertibilità delle negatività a qualcosa di positivo; in questo caso di un grado di umanità che in it.wiki è superiore rispetto a quanto si percepisce di altre Comunità sorelle. Insomma, leghiamoci, su questo conveniamo; ma, propongo, vediamo se ci può legare anche per mezzo di qualche bel risultato armonicamente ottenuto, non solo grazie a queste pagine di confronto :-) -- g · ℵ (msg) 13:24, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    La mia "petizione aperta" agli informatici è rendere il lavoro qui dentro il più possibile alla portata di tutti anche rispetto alle problematiche più o meno nascoste. Dovevo guardare ai "puntano qui" non ci ho proprio pensato, ho visto che "La Repubblica" aveva come lemma principale il quotidiano e per me questo era quantomeno un azzardo; ho spostato senza problemi come altre decine di volte fiducioso dei motivi enciclopedici che mi spingevano... per scrupolo ho segnalato la cosa in pagina di discussione e niente di più. In passato avevo qualche volta controllato che i "puntano qui" fossero coerenti ma in quel caso le altre voci erano di mia "pertinenza" e quindi le spostavo controllando quei pochi "puntano qui" proprio perché li avevo messi io. Invece nel caso della Repubblica cercavo quella di Platone, quindi ho spostato non pensandoci proprio, non mi è venuto in mente. Ho spostato una voce con settemila puntano qui senza avvertire nessuno, non so se ricapiterà più a me, ma può certamente capitare a qualcun altro come me allora ho chiesto a Vito se non si possa avvertire l'utente che se fa questo sopra un certo numero di "puntano qui" si compie un disastro se non si è utenti esperti o se prima non si coinvolgono utenti esperti. Tutto il resto che è emerso non credo servisse né a me, né a quelli come me. Siamo colleghi e in alcuni casi anche qualcosa di più, ma dobbiamo renderci conto che siamo profondamente divisi in gruppi per sensibilità e alfabetizzazione rispetto ad alcune conoscenze. Non siamo tutti uguali, né possiamo sperare che lo diventeremo. Ovviamente non sostengo che ci siano persone migliori o peggiori, solo che siamo molto diversi tra noi e il dialogo, sul piano degli interventi specifici e concreti, può risultare molto difficile. Dobbiamo avere pazienza. --Xinstalker (msg) 14:23, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Xin, mettiamola così. Il Progetto ha bisogno degli Xinstalker, ha bisogno dei Sergio (spero) e ha bisogno anche dei Gianfranco che talora le suona a Xin e a Sergio, che sempre talora ne hanno bisogno a loro volta e per fortuna non se la prendono. Ma gli Xin, proprio perché più aulici e meno tecnici, devono sapere non come funziona il meccanismo tecnico, ma quantomeno le implicazioni di un'operazione non condivisa in termini di impatto di lavoro e di connettività. Purtroppo (qui mi rivolgo a Ontoraul, che lavorava nell'IT, e io ahimé ci lavoro ancora, e conosco i tormenti del sistemista) qui non abbiamo un ambiente di collaudo dove fare gli esperimenti e uno di produzione, quindi qualsiasi modifica va a impattare direttamente su quello di produzione. E a differenza degli ambienti di produzione classici, dove gli utenti non hanno possibilità di fare operazioni massive, qui anche i non amministratori possono spostare voci. Quindi è doveroso e auspicabile che qualsiasi utente, anche il più digiuno di software mediawiki, sappia che un'operazione apparentemente trasparente come uno spostamento di voce genera lavoro straordinario, trascurabile nel caso di voci poco linkate, ma al limite della gestibilità se fatto all'impronta e con scarso avviso. Uno spostamento come la Repubblica non si può risolvere in una discussione tra quattro o cinque utenti nella talk della voce. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:41, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    Sergio, mi ritengo soddisfatto della tua risposta e quindi ritiro la mia proposta di modifica. L'importante è che tu, Xin e gli altri utenti abbiate esposto in modo chiaro e pacato le vostre ragioni. Il bello di Wikipedia è che ci sono utenti "tecnici", utenti "umanistici", ma anche semplici dilettanti (categoria a cui appartengo) che cercano di contribuire secondo le loro possibilità. Dialogare a volte è difficile perché usiamo linguaggi diversi, ma quando c'è la buona volontà le difficoltà si superano sempre; ora credo che siamo tutti più consapevoli che gli spostamenti richiedono una certa cautela, mi sembra quindi che la discussione sia stata utile. Grazie e buon lavoro a tutti.--Ontoraul (msg) 18:11, 28 mag 2016 (CEST)[rispondi]
    uhm, uno che risponde in quel modo e sì che grazie a Sergio ne imparo sempre una nuova... grazie Sergio... la prossima volta mi faccio "autorizzare" da te Sergio mi sembra che non abbia esposto in modo poi così chiaro e pacato le sue ragioni. Secondo me occorreva una sanzione, per far capire che non è canzonando e sbeffeggiando gli interlocutori che si risolvono le questioni. Invece mettendola a tarallucci e vino, chiunque potrebbe sentirsi autorizzato a fare come gli pare.--5.170.105.181 (msg) 12:51, 29 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Abbiamo già convenuto che entrambi gli utenti sono stati inopportuni nell'affrontare il tema. Ora non alimentiamo flame, grazie. En passant: qui non si erogano "sanzioni".--Ale Sasso (msg) 14:23, 29 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Nemo_bis, 4 giugno

[modifica wikitesto]

E' successo di nuovo. Nemo_bis ha avanzato una richiesta d'inserimento di un elenco codici DOI, richiesta che, alla Caffetteria, ho suggerito d'integrare all'interno del template {{DOI}}. Sia Umberto Nurs, che ha rivolto a Nemo una domanda, che Abisys, che ha chiuso la richiesta, invitandolo a "analizzarla con cura", hanno mostrato l'esigenza di discuterne. Nemo mi ha subito tacciato di ostruzionismo invitandomi, alle 20.01, a "spiegare concretamente che cosa si dovrebbe secondo te fare e perché?" (cosa che mi sembrava già abbastanza chiara). Gli ho risposto alle 23.00, ribadendo il mio parere, e in seguito la discussione, che è tuttora in corso, ha coinvolto anche altri utenti. Bene, alle 20.04, tre minuti dopo avermi chiesto spiegazioni, che evidentemente non gli interessavano, Nemo è partito in solitaria, modificando a manetta 200 e più voci, fregandosene di quello che altri provavano a discutere. Moroboshi l'ha segnalato quando ormai la frittata era fatta, e per questo non è stato possibile nemmeno chiedergli di fermarsi. Segnalo qui e non, come riterrei doveroso, dopo i suoi precedenti del tutto analoghi, in UP, fondamentalmente perché non ho ancora capito la conclusione senza provvedimenti della precedente segnalazione. Null'altro da aggiungere, se non il suggerimento di andarsi a rileggere, se se ne ha la pazienza, la predetta UP, per verificare come nell'approccio nulla sia cambiato. --Er Cicero 09:33, 4 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Le discussioni sono linkate sopra, come detto è successo tutto molto in fretta e quindi non è stato nemmeno possibile chiedere all'utente di fermarsi e discutere.

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

Presumibilmente sì, a quel che si vede nella discussione (che intanto sta andando avanti). Ma qui non credo interessi la conclusione della discussione, quanto invece capire se ancora una volta il comportamento descritto debba essare tollerato o no. --Er Cicero 19:33, 4 giu 2016 (CEST)[rispondi]
  • Personalmente non tollero atteggiamenti come il suo, specialmente da utenti di lunga data. Procederei quindi con una sanzione all'utenza, vista anche la recidività del suo comportamento problematico, che IMHO potrebbe essere un blocco di 1 settimana per riflettere. --PupyFaki • contattami qui 19:39, 4 giu 2016 (CEST)[rispondi]
Comportamento inaccettabile con l'aggravante di essere un utente di lunghissima data. Sembra essersi dimenticato che Wikipedia è un progetto collaborativo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 22:14, 5 giu 2016 (CEST)[rispondi]
  • Atteggiamento critico, con aggravanti: utente esperto, comportamento ripetuto e nemmeno un accenno di intervento qui. --Pier «messaggi» 12:20, 7 giu 2016 (CEST)[rispondi]
  • Mi ricordo perfettamente la segnalazione citata: del resto come non potrei, essendo stato io ad aprirla. Posso solamente constatare che l'utente in questione non accenna a cambiare di una virgola nel suo comportamento, che ripetutamente presenta esacerbazioni della evidente difficoltà che ha a relazionarsi con altri quando ritiene di aver la buona ragione dalla sua parte. Tuttavia, non partecipando più molto alla vita wikipediana, immagino che la comunità abbia solidi motivi per continuare a mostrarsi tollerante in casi come questi, e alle risposte che l'utente dà quando qualcuno si mostra critico nei suoi confronti (ora, come allora). Immagino si possa dire: alla prossima! --Aplasia 18:19, 16 giu 2016 (CEST)[rispondi]
  • CVD --Horcrux九十二 02:24, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Ma non si doveva fare il rollback delle modifiche? Ne ho guardato solo una a caso ma non si è rollbaccato nulla, e lui non si è fatto vedere qui.--Kirk39 Dimmi! 03:09, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    L'unica risposta che a quanto pare ha ritenuto sufficiente è stata questa. Cosa possiamo aggiungere? E' ormai evidente che Nemo bis continua ad essere un vero modello di atteggiamento non collaborativo. --Euphydryas (msg) 16:10, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Già, tra l'altro ancora oggi mi chiedo a quali "regole esistenti" si riferisse. Un modo come un altro per sviare il discorso e non rispondere nel merito? --Er Cicero 22:35, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
P.S.: mi spiace di non aver dato seguito al proposito di annullare tutti gli edit di quel filone, ma la mia presenza su wp negli ultimi mesi è troppo discontinua perché io mi possa impegnare in un lavoro simile. Se potesse occuparsene qualcun altro gliene sarei molto grato.

Blackcat, 14 luglio 2016

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L'Utente:Blackcat ha ripetutamente annullato modifiche da me compiute sugli articoli Palazzetto dello Sport (Roma) e Palazzo della Civiltà Italiana. Modifiche peraltro minime, ma indubbiamente migliorative, consistenti nell'eliminazione di parole inutili o di dubbia efficacia stilistica e spesso sconsigliate dalle guide di stile (come "appositamente" o "giustappunto"), nel miglioramento generale della prosa, o nella razionalizzazione dei wikilink. Spesso ho anche cercato di migliorare le mie stesse modifiche per renderle ancora più accettabili sforzandomi di spiegarle [4]. Tuttavia l'utente in questione ha sistematicamente annullato ogni mio tentativo, una volta con un commento sufficiente [5], altre volte senza motivare affatto le proprie azioni e facendo anzi passare il rollback sotto silenzio [6] [7], e infine rivolgendomi frasi di tono insolente [8] [9], contravvenendo a WP:BF e WP:NAP. Faccio inoltre notare che questi non sono gli unici casi in cui questo utente ha annullato tout-court il lavoro di altri utenti senza entrare nel merito se non solo in parte o superficialmente (altro esempio: [10]). Lea Streal (msg) 22:00, 14 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Ho quindi segnalato la cosa direttamente all'utente [11]. Questi mi ha risposto ignorando completamente le mie osservazioni, anzi, accusandomi di avere una "lunga e problematica storia di contribuzione" [12] (da che pulpito, mi viene da dire: detto da un utente che, se non ho contato male, è già stato bloccato una quindicina di volte); egli ha inoltre provveduto ad annullare nuovamente le mie modifiche, facendo in un caso il solito commento sufficiente [13] e nell'altro dimostrando di non essere nemmeno entrato nel merito delle mie modifiche [14] in quanto io non ho tolto la qualifica di ingegnere a Pier Luigi Nervi, ma l'ho semplicemente anticipata alla prima menzione nel testo, come peraltro avevo già fatto notare [15]. Lea Streal (msg) 22:00, 14 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Pareri

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  • Chissà, magari tra 10 anni saremo arrivati a "Wikipedia:Utenti problematici/Blackcat/306" e a "Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Blackcat/127", probabilmente *sempre* per lo stesso motivo. Gli esempi sono ormai innumerevoli (qui si va avanti da mesi, lo standard dice una cosa ma noi la sappiamo più lunga e quindi si fa come diciamo noi) e le possibili soluzioni sono state percorse tutte senza successo: la linea dura porta solo a uno scontro muro contro muro e a un'escalation di blocchi, la linea morbida viene completamente ignorata (a meno di non essere *estremamente* tenaci) e far finta di nulla significa semplicemente ammettere che a certe utenze sia concesso decisamente di più rispetto ad altre. Personalmente penso sia grave che un'utenza di questa esperienza eserciti un presidio del genere sulle voci; il numero di scontri a cui questo porta mi sembra inaccettabilmente alto e credo che sia veramente ora di darci un taglio, in un modo o nell'altro.--Eustace Bagge (msg) 00:33, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Dati i numerosi precedenti, forse la pagina giusta era proprio quella originaria, in UP... Presidio delle voci, annullamennti e uso del campo oggetto decisamente inappropriato, o poco corrispondente (eufemismo, se vogliamo credere alla buona fede?) come gli ho segnalato qualche giorno fa. Dagli episodi sullo stadio Flaminio se non ricordo male derivarono dei blocchi, e ora stiamo di nuovo qui. Troveremo stavolta il modo per darci un taglio? --Euphydryas (msg) 10:17, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Non capisco perché scrivere nel campo oggetto "siamo seri" quando si tratta di semplici modifiche di stile (peraltro corrette, almeno a mio vedere). Questi comportamenti portano solo allo sfinimento. X-Dark (msg) 10:32, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Perché l'utente è, diciamo, "distratto", volendo assumere la sua buona fede. La prima volta. La seconda volta un po' meno. Mi viene a fare un edit qui dicendo "la qualifica di Pier Luigi Nervi va esplicitata alla sua prima menzione"] (11 luglio 2016). Tutto giusto. Salvo il fatto che la qualifica di Pier Luigi Nervi quale ingegnere già risulta in incipit da cinque anni a questa parte, almeno. Sorvolo sul resto, anche perché l'utente non è scevro da una serie di problematicità nella redazione, a sua volta. Non credo che interverrò ulteriormente in questa RdP aperta solo per risolvere una disputa editoriale. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:20, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Sergio, ci sarebbe una "disputa" se tu fossi intervenuto nel merito, anziché rollbackare trollando, sostanzialmente, l'altro utente. È perfettamente comprensibile che Lea Streal si sia sentito di avere davanti un muro, quindi la sua unica opzione era richiedere il parere degli altri utenti. --Horcrux九十二 11:33, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Horcrux, non posso vedere le cose a rovescio. Se fai una modifica con una motivazione palesemente inconsistente e non veritiera, come ha fatto Lea Streal, di che muro stiamo parlando? -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:37, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Hai provato a pensare che la motivazione sia "palesemente inconsistente e non veritiera" solo dal tuo punto di vista? Hai provato a spiegargli il motivo? Io nelle due crono vedo solo prese per il... --Horcrux九十二 11:46, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Hai provato a pensare che forse stai straparlando? Edit dell'11 luglio 2016: qui: "la qualifica di Pier Luigi Nervi va esplicitata alla sua prima menzione". Alla prima menzione Pier Luigi Nervi compare quale ingegnere già da cinque anni. Quindi non è interpretazione. Non è vero e basta. Quindi non è il mio punto di vista. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:49, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Concordo con Horcrux, se il problema era l'uso di ingegnere dovevi correggere quello, invece hai rollbackato in blocco, ripristino anche una ripetizione del termine ingegnere, svariate brutture stilistiche e almeno un paio di wikilink ripetuti.--Moroboshi scrivimi 11:50, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Ma perché non scrivere "la qualifica è già citata in incipit" e limitarsi a correggere quello?--Eustace Bagge (msg) 11:56, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Perché la modifica mi è parsa proprio la classica operazione fatta a tirar via senza leggere il tutto, Eustace. Comunque, per rispondere a Moroboshi, in parte hai ragione. Tant'è vero che, se è per quello, c'era da rivedere anche molte fonti rotte o dall'url cambiato. Ma riconosco che fare questo sia un'operazione più faticosa e meno gratificante che seminare un edit senza neppure stare a guardare se fosse appropriato (non parlo di te, ovviamente). -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:59, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    È una wiki ci sono sempre altri lavori da fare l'argomento della discussione sono i rollback in blocco con motivazioni da presa in giro di un edit imho corretto.--Moroboshi scrivimi 12:08, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    "Edit corretto" cosa? Motivandolo con un'asserzione non vera, dal momento che quel che c'era scritto in motivazione non era vero? -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:12, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    (f.c.)"Motivandolo con un'asserzione non vera, dal momento che quel che c'era scritto in motivazione non era vero": ecco, hai descritto esattamente quello che tante volte ti ho visto fare. --Euphydryas (msg) 15:21, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Solo per puntualizzare che quando dico "prima menzione" mi riferisco alla prima menzione nel corpo dell'articolo. Pensavo fosse chiaro, dato che l'introduzione, essendo un riassunto dell'articolo, fa un po' storia a sé. Fermo restando che nell'introduzione Pier Luigi Nervi è correttamente identificato come ingegnere, ribadisco che, a mio modo di vedere, non ha molto senso che Nervi, nel corpo dell'articolo, sia citato come ingegnere la seconda volta e non la prima. Bla bla bla... Pier Luigi Nervi... bla bla bla... l'ingegnere Pier Luigi Nervi è oggettivamente - ripeto - oggettivamente brutto. Meglio: Bla bla bla... l'ingegnere Pier Luigi Nervi... bla bla bla... Pier Luigi Nervi. Per lo stesso motivo sarebbe opportuno esplicitare meglio la prima menzione di Annibale Vitellozzi nell'articolo. Se Blackcat pensava che io fossi in errore, mi chiedo però perché non me lo avesse semplicemente fatto notare, anziché fare ripetuti rollback con quel tipo di commenti (o nel migliore dei casi senza commenti). Concludo dicendo che se Blackcat pensa, come si evince dal suo ultimo intervento, che un edit per essere corretto debba essere adeguatamente motivato, allora tutti i suoi edit di cui si parla in questa disputa evidentemente non sono corretti, per il suo stesso metro di giudizio. Lea Streal (msg) 12:30, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Mi accorgo solo ora che in realtà la prima menzione di Vitellozzi nel corpo è stata cambiata proprio oggi dallo stesso Blackcat: in questo modo lo stile è più coerente con quanto Blackcat intende fare, anche se personalmente penso che fosse meglio prima, con nome e qualifica. Per riassumere: io penso che sarebbe bene che la prima menzione delle figure chiave nel corpo dell'articolo sia completa di qualifica, nome, cognome e wikilink e Blackcat no. Lea Streal (msg) 12:37, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    l'introduzione, essendo un riassunto dell'articolo, fa un po' storia a sé. Ma quando mai? -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:37, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Da Wikipedia:INCIPIT. "[L]'incipit consiste di una definizione, che identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante. ... In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo." Detto questo, non voglio perdere altro tempo a spiegare l'ABC di Wikipedia a qualcuno che su Wikipedia c'è da più di dieci anni. Lea Streal (msg) 21:20, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Ok a tutto, però "siamo seri" nel campo oggetto va scritto soltanto se un utente avesse inserito nella voce che la terra è piatta o qualcosa di simile. Dare dell'utente "poco serio" per una semplice modifica di stile non può avere alcun senso. Tanto valeva scrivere "vhwhfwkhejgejh", almeno si sarebbero evitati giudizi su chi sia serio e chi no. Peraltro a quanto vedo rapidamente dalla cronologia quella era la prima modifica dell'utente in quella voce, per cui onestamente mi sembra un intervento a gamba tesa fatto a palla lontana. X-Dark (msg) 16:19, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Personalmente anche a me ha dato fastidio vedere alcune mie modifiche annullate e leggere nel campo oggetto frasi come "Ma facciamoci attenzione!" e, dopo chiarimenti nelle talk, "non combiniamo casini, per favore". Brevemente tali modifiche consistevano nell'eliminazione del testo erroneamente duplicato da un bot all'atto di inserire la versione archiviata del Corriere della Sera (tra l'altro restano ancora voci da correggere) e la relativa sistemazione delle note utilizzando la stessa sintassi, ritenuta errata, utilizzata dal bot in altre voci). Tralasciando la correttezza delle modifiche, mi sarei aspettato da un utente esperto più "tatto".--Fire90 17:04, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Non ha importanza il contenuto editoriale. Gli attacchi personali ci sono ed erano evitabili. --Captivo (msg) 17:35, 15 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Scusa Sergio ma a un utente che toglie «appositamente» e «giustappunto» uno come te, sempre attento alla lingua italiana, dovrebbe dare un bacio, anche a costo di fargli vomitare tutto il contenuto dello stomaco fino alla colazione del 12 settembre scorso. Vabbè, sto commentando in modo ignobile, dovrei dire: bloccatelo. E fatta la festa. Solo che sono di quelli che più ti conoscono (come utente di valore e spesso - non sempre - ottima visione del progetto) e più si chiedono: ma perché? perché? --Erinaceus (msg) 22:04, 16 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Faccio mia la domada sopra di Erinaceous perché? Non vedo nessun motivo logico (che non venga da una difesa a oltranza delle "proprie" voci). - --Klaudio (parla) 09:52, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Idem. --Yuma (msg) 14:03, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]
cvd. Il punto penso sia proprio quello, su un buon numero di voci Blackcat di fatto esercita un "presidio" che a mio avviso non è compatibile con le regole di questo progetto. Mi aspetterei una presa di coscienza da parte sua, invece non mi sembra disposto a deviare di una virgola da questa linea.--Eustace Bagge (msg) 14:14, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]
"In astratto è anche verosimile" !? Le nostre voci biografiche hanno un incipit standard generato dal bio, ma a quanto pare per Sergio non va bene: siamo ancora una volta all'edit war in voce, con motivazioni pretestuose. Io passerei a parlarne in UP. --Euphydryas (msg) 17:42, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Su «è stato»/«fu» i rb non hanno nessuna giustificazione, e certamente non questa. Si veda ad es. Nencioni, che cita una voce del Dizionario Enciclopedico Treccani mostrando un'alternanza di ben tre tempi che dovrebbe ben chiarire la questione. Vien fatto di chiedersi perché mai Blackcat consideri l'esistenza di Lomu, a differenza di quella di tutti gli altri personaggi morti nel 2015, «nella sua assolutezza di fatto concluso ed esaurito», e non invece di fatto «anteriore al momento dell'enunciazione ma collegato con esso dal perdurare [...] del suo interesse psicologico». --Erinaceus (msg) 17:58, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Ritengo che finchè si parla di avverbi messi due parole prima o due parole dopo (in frasi che in nessuno di questi casi risultano scorrette a priori), di un termine poco rilevante messo o non messo (come "giustappunto" e altra roba), di mettere "ingegnere" all'inizio, in mezzo o alla fine delle menzioni a riguardo che vengono fatte, tali "dispute" costituiscano di per loro un problema secondario. Ergo, sia che venga appurato che la ragione linguistica sostanzialmente stia dalla parte di Blackcat, sia dalla parte di Lea Streal, IMHO essa è di rilevanza infinitesimale (e scusate se mi permetto di dire ciò, pensate però se leggeste "è stato" al posto di "fu" o viceversa, nessuno griderebbe allo scandalo e con ogni probabilità nessun lettore storcerebbe il naso; già il fatto che ho dovuto dire "o viceversa" come interscambiabilità di forme verbali, fa capire quanto la questione a me personalmente risulti più che marginale). Appurato ciò, è assolutamente inadeguato (dal mio punto di vista) impuntarsi a spada tratta nello scegliere una determinata versione della pagina anzichè un'altra; c'è da pensare - scusate la schiettezza - che simili difese incondizionate delle minime differenze stilistiche proprie personali siano più fonte di orgoglio per ciascuno degli utenti "in conflitto", piuttosto che frutto di un'estrema importanza data alle differenze (tra l'altro prettamente stilistiche, nulle a livello di significato) tra le singole parole (di frasi in entrambi i casi ben comprensibili e ben strutturate). A questo punto, è logico che andrebbe evitato da entrambe le parti di arroccarsi su posizioni che vengano viste inconciliabili a tutti i costi. Nella fattispecie comunque, mi pare sia stato stretto più che altro il comportamento di Blackcat molto spesso di "presidio" nelle singole voci (non posso fare a meno di averlo spesso notato anch'io, malgrado vuoi per quieto vivere, vuoi per voglia di occuparmi di altro, vuoi per scarsa competenza nella materia trattata da quelle voci, abbia sempre evitato di farne una questione della quale discutere chissà quanto), che non la semplice divergenza tra Blackcat e la controparte di turno circa i concetti formali di stesura dei contenuti. "Presidio" al quale ovviamente si aggiungono le puntuali ruvidità e unidirezionalità di pensiero espresse nei toni, nelle discussioni in merito a queste formalità, in un uso del campo oggetto direi a questo punto improprio e decisamente fastidioso. E sempre in quest'ottica (ossia nella valutazione del comportamento di Sergio, che alla lunga ritengo stancante, talvolta piuttosto infondato e molto spesso decisamente fuori luogo) direi si debba ragionare. Io lo dico apertamente: sono praticamente certo che questa richiesta di pareri, malgrado la grande quantità di rilievi mossi riguardo Blackcat circa un suo atteggiamento continuativo - e questa continuità a mio parere è molto importante, si tratta di un comportamento piuttosto abituale e non di uno sporadico intervento per salvaguardare una voce vista come già stilisticamente "vulnerabile" di per sè - si concluda con un nulla di fatto. Se indovinerò, di certo non mi riterrò un profeta. Ritengo questa un'ipotesi decisamente scontata. Del resto un utente che sta qui da una dozzina d'anni, con quasi 150.000 contributi, esperienza di dialogo e confronto Wikipediano in tutte le circostanze, in tutti gli ambiti e in tutte le salse, dopo avere provato sulla propria pelle l'essere bloccato un numero considerevole di volte, dopo essere stato oggetto di un numero ben più considerevole di procedure analoghe a questa o anche più infiammabili di questa, se dopo tutte queste vicissitudini il modus operandi di Blackcat rimane ancora così frequentemente... il suo tipico (non so neanche come dire, rischio di passare da un banale "poco consono" a un - credo e mi auguro - esagerato "incompatibile col progetto"); beh, allora tutti questi kilobyte di parole spese per discutere di questo utente risultano palesemente fatica sprecata. So che leggere messaggi di questo tenore scritti da uno come me è decisamente inusuale (forse questo mio caso di intervento così diretto è unico nel suo genere); a maggior ragione quindi, se lo faccio, è perchè non ho voglia e motivazione per alimentare false speranze. Difficilmente, in sostanza, vedremo mai davvero un Blackcat diverso da quello che si vede ormai da più di un decennio. Tutto IMHO, ça va sans dire. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 18:59, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]
No scusa :-) piccolo appunto: su «fu» al posto di «è stato» non abbiamo un problema stilistico «marginale», ma un'eccezione allo standard del {{bio}} che pur essendo lecita dovrebbe avere una giustificazione più chiara, oserei dire autoevidente. Altrimenti bisogna attendersi in eterno che un utente di passaggio, anche e anzi soprattutto esperto, la corregga senza pensarci troppo provocando suo malgrado l'ennesimo rollback. Ora non mi viene in mente un esempio, ma quando vedo un'eccezione del genere mi chiedo sempre il perché; sto molto attento, ma se non trovo là per là un motivo almeno apparente a volte la correggo. --Erinaceus (msg) 19:42, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Infatti, i problemi marginali stilistici sono nelle modifiche degli altri, addirittura in Blackcat a volte ho trovato una difesa nei confronti di modifiche formalmente peggiorative... forse ho dimenticato di specificarlo. :) --Adalingio (fai sentire la tua voce) 20:00, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Adalingio], scusa, ma a me la questione del fu/è stato non pare tanto banale. Fermiamoci un po' su questa cronologia: arriva il "fu", c'è chi non concorda, e ritorna il fu. Un anonimo modifica con motivazione, e lui ripristina il fu. Ancora qui, la risposta è un eh, mannaggia.... Ci riprova un ip , è annullato senza spiegazioni, neanche fosse un vandalismo. Un admin motiva, ed è più fortunato, riceve una spiegazione: "le incongruenze grammaticali lasciamole alle altre voci" (ma cosa vuol dire? io mi guardo le "cose mie", poi se il template bio imposta un "è stato" in migliaia di altre biografie, chissenefrega?) Poi ancora, e niente da fa'. E' finita la giornata, siamo arrivati a sei annullamenti, ma si ricomincia il giorno dopo e poi ancora altri annulli, solo uno motivato con lo smucinìo molesto e infine quello di oggi, mentre ne stavamo parlando qui. Ma onestamente, è mai possibile che la modifica di uno standard, che chiaramente non è condivisa da altri utenti, sia imposta in tal modo? Fermarsi a discuterne (e a motivare) in talk voce, no? 150.000 contributi, e mai sentito parlare di "consenso", di collaboratività? E non c'è solo il caso di questa voce, se ne trovano molte altre con il bio "forzato", anche in quest'altro modo, mentre nelle istruzioni del template è scritto chiaramente: "PreAttività... NB: utilizzare solo in casi particolari e NON per cambiare il tempo verbale ("fu un" o simile); si è scelto di usare il passato prossimo anche per personaggi antichi, poiché non si considera la mera distanza cronologica". Ma anche di questo, chissenefrega... --Euphydryas (msg) 23:34, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] [@ Euphydryas] non c'è assolutamente nessuna contraddizione tra il tuo intervento e il mio. Stavo solo dicendo, come tu stessa stai dicendo, che la gravità della questione risalta bene a causa del comportamento intrinseco di Sergio, che io per primo definisco assolutamente scorretto, e non risalta invece entrando nel merito della correzione dal punto di vista stilistico della voce (la RDP è nata per un comportamento giudicato inopportuno, che sia nato nello specifico dall'aver scritto un verbo in forma anticonvenzionale è poco rilevante, credo che a tutti qui dentro interessi di più discutere circa il comportamento di Sergio, piuttosto che limitarsi a guardare formalmente e meccanicamente quale sia il verbo migliore da mettere nella voce, no?) Volevo solo dire una cosa tanto ovvia quanto, col senno di poi, evitabile, cioè che importa ben poco trovare un verbo nella voce piuttosto che un altro, importa invece molto di più vedere cosa sta dietro - dal punto di vista qui riportato di un conflitto tra utenti - a tale guerra di modifiche riguardo un semplicissimo verbo. Chiedo scusa se mi sono espresso male, e spero di avere chiarito questa volta. :-) --Adalingio (fai sentire la tua voce) 00:17, 19 lug 2016 (CEST)[rispondi]
16 UP e 5 segnalazioni qui. Senza contare i conflitti che non sono sfociati in qualcosa di ufficiale (personalmente ne ho almeno un paio). Facendo un paragone Sergio è come la Torre di Pisa, un errore che però è considerato una delle icone dell'Italia. E Sergio è un'icona di itWiki. Per tenere su la Torre di Pisa sono stati investiti milioni, quanto siamo disposti a investire su Sergio? Non per discutere anora e ancora dei contenuti, di una virgola o di un tempo verbale. Ma per fargli mettere da parte quell'atteggiamento mordace, che dispensa commenti sarcastici inutili nel campo oggetto, che regala cartellini gialli come caramelle, che non sa dove sta la buonafede altrui e che non si è ancora accorto che questo è un progetto collaborativo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 07:20, 23 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Stesso parere di Hypergio: Sergio è un'icona anche per me. Trovo però inaccettabile questo atteggiamento, che perdura da troppo tempo, ben evidenziato da Euphy. Per favore, in qualche modo ci si dia un taglio. Se lo fa lo stesso Sergio, con quaranta passi indietro, meglio perché alla sua presenza e alla sua attenzione (quando non maniacalmente eccessiva verso dettagli linguistici non condivisi) ci tengo.--Ale Sasso (msg) 09:05, 23 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Guerre di modifiche e attacchi personali da manuale. Se qualcuno mi spiega perché non è stato ancora bloccato e/o perché alla luce delle precedenti segnalazioni non era corretta la posizione in WP/UP mi fa un favore. (Non è polemico, mi sento ancora genuinamente niubbo di fronte a certe situazioni e intuisco la particolarità del coinvolgimento di un utente (wikipedianamente) "vecchio" - non s'offenda ^_^ - in comportamenti da neoarrivati, ma vorrei capire meglio) --Supernino 📬 09:08, 23 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Vedi i due commenti sopra, Sergio, fai quei passi imndietro che ti stiamo chiedendo prima che sia troppo tardi. - --Klaudio (parla) 10:44, 23 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Hypergio] cosa intendi con "sfociati in casi ufficiali"? --Adalingio (fai sentire la tua voce) 14:25, 23 lug 2016 (CEST)[rispondi]
I casi "ufficiali" sono quelli segnalati nelle richieste di pareri o negli utenti problematici. Casi "non ufficiali" di cui le discussioni sono piene, sono casi come questo comportamento non corretto da parte di Sergio che, però, non è stata segnalata da nessuna parte. Forse non se n'è fatto di nulla perché a modo suo si è scusato a breve giro ma resta il fatto che è stato troppo impulsivo e intollerante.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 15:53, 23 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Hypergio] grazie, credevo fossero qualcosa di "peggiore", tipo faccende con risvolti legali extra-wiki. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 19:26, 23 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • L'utente Blackcat semplicemente non accetta che qualcuno metta mano alle voci che in qualche modo ritiene "sue" e se qualcuno si permette di farlo viene preso di petto. A proposito di casi non ufficiali, mi ha colpito questa discussione che invito a leggere: è lunga ma basta fermarsi al PS del suo secondo intervento dove, a freddo, ha invitato l'interlocutore ad occuparsi di altro. Si comporta così e continuerà a farlo a maggior ragione se, dopo 16+5 procedure, ci si limita, come è stato fatto qui, a invitarlo a fare un passo indietro. Ormai alla problematicità ci è abituato: vedi la didascalia della foto sulla sua pagina utente! Per cui, a mio avviso, o gli si da un blocco lungo come è stato fatto di recente con un altro utente anziano la cui colpa era solo quella di scrivere interventi lunghissimi e non sempre comprensibili oppure si stabilisce che, avendo più di dieci anni di iscrizione e più di 150.000 edit, ha diritto all'insindacabilità dei propri giudizi (una sorta di Superbarnastar al merito wikipediano) e poi però, per non fare disparità, si applica la regola a tutti i comuni mortali utenti. --Antonio1952 (msg) 19:25, 23 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Viste le problematicità emerse, visto che Sergio, pur essendo attivo su Wikipedia latita da questa discussione da più di una settimana, viste le richieste di fare "quaranta passi indietro" penso che a questo punto o Sergio si fa vivo assumendosi le responsabilità del caso impegnandosi a cambiare decisamente comportamento o, nel caso del perdurare del suo silenzio, ci si possa spostare in UP da dove peraltro era stata originariamente avviata questa discussione e dove Euphydryas suggeriva già di tornare dalle prime battute. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 21:50, 23 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Su quest'ultimo aspetto non mi ero espresso e lo faccio ora: mi sembra effettivamente un caso da UP. E se neppure lì rispondesse, ad un blocco non breve temo possano non esserci alternative.--Ale Sasso (msg) 10:10, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Fin da quando mi sono registrato su queste pagine mi sono sempre esplicitato con nome e cognome e anche faccia, proprio per evitare che l'anonimato mi trasformasse in un leoncino da tastiera e che facessi prevalere il mio amor proprio sul progetto (quello che ho appena detto si spiega meglio dopo aver letto le ultime righe di questa mia). Consiglio a molti, in amicizia, di cessare di farsi vedere meno come nick e di più come persone in carne e ossa, sono convinto che si tratti di brave persone che verranno apprezzate per quelle che effettivamente sono (astenersi, per favore, dal rammentarmi che ognuno contribuisce come vuole e che se vuole restare anonimo lo può fare: lo so benissimo, il che non rende meno vero quello che ho detto).
Leggo che Hypergio è candidato amministratore. Per me potrebbe essere un buon sysop anche perché non fa danni, ma da un candidato admin mi attenderei che vada oltre il meme gggientista 16+5 (questa compresa) perché da lui, che se acclamato admin (oramai il meccanismo di elezione è tale che o vieni fatto admin per acclamazione oppure se ne parla la prossima volta) come gli auguro, mi attenderei che facesse la tara alla vulgata che gira per cui una persona si giudica sul numero di segnalazioni (come se un cittadino lo si valutasse sugli avvisi di garanzia e non sulle sentenze in giudicato). Si accorgerebbe che, tolta la presente, la prima fu aperta da un'utenza monoscopo che cercava di imporre manu militari il suo POV forzista su Silvio Berlusconi e che, non riuscitovi, abbandonò il progetto nel lontano 2009; la seconda frutto di un mio errore materiale, prontamente riconosciuto e del quale l'utente interessato, se me l'avesse fatto notare nella mia talk, avrebbe avuto subito conto da parte mia; la terza è la più assurda discussione mai avvenuta su Wikipedia, una roba nella quale mi sono trovato senza neppure sapere di cosa parlassimo e nella quale sono stato chiamato a rendere conto (anzi, si pretendeva che rendessi conto) di cose delle quali neppure si sapeva se fossi il responsabile o meno. La quarta, riconosco l'unica non campata del tutto in aria, di un'altra utenza mordi-e-fuggi (nessuna delle utenze che ha aperto le precedenti RdP è più con noi), che ha abusato della mia pazienza nel chiedermi conto della mia ristrutturazioni della bibliografia e note di questa voce (e lì riconosco che avrei potuto rimaner paziente una volta di più). Quello a parte, mi pare comunque che si tratti di utenze che, pur con intenti lodevoli, abbiano agito mossi dall'«Io! Io! Io! Io!» invece di gettare un occhio più ampio a tutto il senso della contribuzione su Wikipedia.
L'utenza che mi ha segnalato parla di alcune sue modifiche come «migliorative» in più di un'occasione. Io non l'ho mai fatto, forse perché io non ho mai presunto tanto da me stesso. Anzi, semmai faccio l'opposto, ovvero per correttezza avverto chi mette tag vari nella voce di andare a ricontrollare se ha qualcosa in contrario alla sua rimozione. Questo tanto per rispondere anche ad Antonio che ingenerosamente mi accusa di non accettare «che qualcuno metta mano alle voci che in qualche modo ritiene "sue"». Non esistono voci "mie", esistono voci che per modificarle necessitano di una buona ragione, che va al di là di un adeguamento stilistico di una virgola.
Tornando a Hypergio, sfatiamo anche il mito delle segnalazioni di problematicità. Vado alla rinfusa: questa da parte di utente (quasi 10 anni fa) che voleva usare il sinottico {{Sportivo}} per mettere dettaglio di stagioni, anni e serie dei giocatori e non si faceva una ragione che gli dicessi di no. questa e questa proveniente da troll ultracattolico bandito infinito da Sannita qualche mese più tardi. Questa da utenza monoscopo pluribloccata per abuso di pagine di servizio e altre problemaciticà varie (incluso il SP); questa da sockpuppet del precedente con motivazioni ridicole. Questa fu una ripicca da parte del già citato utente filoberlusconiano, e infatti finì giustamente nel nulla. Questa, ugualmente infondata aperta per ripicca da utente bloccato; questa infondata e basta; questa un abuso di pagina di servizio, paradossalmente proprio per i motivi opposti di cui - credo - mi si accusa qui: laddove qui mi si accusa di fregarmene delle regole lì fui segnalato (illegittimamente) per una modifica che invece faceva rispettare le regole. Quindi se non ho contato male almeno 9 su 16 non avevano alcuna ragione di essere, o per infondatezza o per problematicità del proponente la stessa. Eh, da te mi aspetto che tu operi queste distinzioni, Hypergio. Ma non te ne faccio una colpa.
Va bene, andiamo avanti. Domenica scorsa, mentre voialtri dibattevate su questa RdP, stavo collaborando qui a Roma a un bel progetto di WMI insieme ai validi Susanna, Valerio aka Barbaking, Camelia, Beatrice e Luca aka Kaspo: si trattava di un incontro con una quindicina di volenterose n00bbe che andavano aiutate e anche incoraggiate a collaborare proficuamente a Wikipedia e a importarvi il loro bagaglio culturale e le loro conoscenze. Una o due di loro mi hanno detto che hanno avuto difficoltà con un'admin e buona parte della mia mattinata, e quella degli altri validi wikip(m)ediani è stata quella di dire loro che anche gli admin essendo persone fanno valutazioni umane che possono essere errate, e alla fine della giornata ero contento per aver dato a qundici nuove wikipediane la fiducia di poter contribuire in tutta tranquillità e senza timore. Qui mi si accusa invece del contrario. A questo punto credo che ci sia un serio problema di prospettiva.
In definitiva: cosa volete che io faccia? -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:10, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Noto che "un'admin" ha un apostrofo, se è voluto e quindi si riferisce ad "una" admin, ovvero alla sottoscritta, vorrei solo far notare che la cosiddetta "difficoltà" non era con un'admin, ma casomai con le regole sul copyright, e le cosiddette "valutazioni errate" forse non lo erano tanto, visto che sono stati presi (e non solo da me) i dovuti provvedimenti del caso (ovvero, cancellazioni e revdel). E le nuove utenti non hanno ricevuto neppure un avviso in talk, si è preferito lasciare il compito di spiegare l'accaduto alle utenze esperte che le seguono... quindi da cosa sarebbero state intimorite? Scusate l'OT, ma certe cose proprio non si possono sentire... --Euphydryas (msg) 18:14, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • [× Conflitto di modifiche] Bene, visto che me lo chiedi ti rispondo. Intanto vorrei precisare che i numeri sono un sintomo, non la malattia. Io sono tre anni che contribuisco e ho il mio caratterino. Mi è stato detto più di una volta occhio che finisci tra gli UP (anche da te) ma quando è il momento di abbozzarla, io abbozzo, e da queste parti non ci sono mai finito (per carità magari ci finisco domani). Non dimentico neanche che hai preso le mie difese su Commons quando da niubbo combinai un po' di casino da quelle parti. Comunque, evito commenti sarcastici nel campo oggetto, anche se qualcuno si può trovare. Evito edit war, se sono convinto di avere ragione apro una discussione. Evito di imporre la mia opinione. Ecco, per essere chiari, abbozza quando ti si dice da più parti di abbozzarla, evita commenti sarcastici quando ti viene detto di evitarli, evita edit war e sii aperto alla discussione. Questo ti viene chiesto. E quando ti si passa un assist per difenderti, definendoti un'icona di itWiki, dimostra di essere un'icona e non la una vittima di un complotto. Io vorrei continuare a vedere Sergio da queste parti e non bloccato neanche per un minuto. Sorry, da te, proprio da te, dall'altissimo della tua esperienza, mi aspettavo di più.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 17:47, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Eh no, Hypergio, nun me di' così. I numeri sono un sintomo. Se qualcuno tutti i giorni mentre esci da casa ti piglia a schiaffi senza motivo, con il tuo ragionamento, dovrei dire Eh, ma qualcosa hai fatto se ti piglia a schiaffi. Se ho preso le tue difese su Commons è perché ho intuito, e non mi sbagliavo, che dietro il n00bo casinista c'era una preziosa risorsa per il progetto. Non sono sicuro che l'avrei fatto per altri. Questo a parte, dove avrei mai detto o fatto intendere che sono vittima di un complotto? Ho detto che c'è un serio problema di prospettiva, che è un'altra cosa. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:57, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Non hai detto che sei vittima di un complotto, ma lo hai lasciato intendere dicendo in quante di quelle numeriche volte citate sei stato preso a schiaffi senza ragione. Non hai menzionato delle volte segnalate o meno in cui invece hai avuto torto. Non hai accennato di voler fare quei passi indietro che ti sono stati chiesti. Hai dato l'impressione di aver voluto solo giocare il ruolo della vittima. Questo è quanto ho letto nel tuo intervento. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 19:55, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] E hai letto malissimo, Hypergio. Oltre a non voler tu fare nove passi indietro sul fato che sulle 16+5 hai preso una solenne cantonata tentando di difendere tale tua lettura con il preconcetto sono un sintomo. Dunque facciamo che le letture siano univoche ambo le parti, ok? Se intendiamo questa RdP come un chiarimento è un conto, se la intendi come regolamento di conti è un altro. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:03, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    "esistono voci che per modificarle necessitano di una buona ragione, che va al di là di un adeguamento stilistico di una virgola": questa mi sembra un'affermazione un po' tanto campata in aria e secondo me riassume bene il problema segnalato qui. Le voci su Wikipedia sono in principio liberamente modificabili, gli edit che andrebbero discussi prima di effettuarli possono essere al massimo quelli di contenuto su voci altamente controverse, non certo delle modifiche stilistiche su voci che nulla hanno di particolare. E il fatto di impuntarsi su modifiche di fatto "minori" è abbastanza incomprensibile da parte di un utente esperto.--Eustace Bagge (msg) 19:37, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Io penso che il bello di Wikipedia stia nel fatto che è un progetto collaborativo a cui ognuno contribuisce secondo le proprie capacità. Se vedo che l'articolo X è migliorabile come stile o grammatica, allora lo modifico senz'altro. Anche se so ben poco dell'argomento X, e difatti presto particolare attenzione a non cambiare il contenuto ma solo a migliorare la forma. Se invece so tutto dell'argomento Y, allora negli articoli che parlano di Y mi sentirò di modificare ove necessario sia la forma sia la sostanza. Un correttore di bozze non deve necessariamente sapere tutto; viceversa, da uno che ha grande conoscenza, ed è perciò autore prolifico, non si può pretendere anche che azzecchi ogni singola virgola. Lea Streal (msg) 23:38, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Sergio, a me non me ne frega niente né di quante segnalazioni hai avuto né di quante fossero fondate, conosco abbastanza bene le tue azioni su queste pagine per sapere come possano essere andate, senza bisogno di leggerle: molte saranno state ripicche, alcune saranno state reazioni ai tuoi comportamenti. Stavolta si tratta della seconda specie: un utente si è sentito prevaricato, e a torto o a ragione, sono usciti fuori tuoi altri edit recenti in cui viene fuori un modo un bel po' più che ruvido nel gestire il rapporto con gli altri utenti (e con i loro edit), e un atteggiamento altamente polemico che va contro al metodo collaborativo, a WP:NAP e a un bel po' di altri concetti e linee guida che conosci bene. Siamo tutti idioti? Chiunque sia intervenuto qui ha capito dove sta la stonatura. Puoi cortesemente e in modo obiettivo rivedere anche tu gli edit che ti si contesta e fare mostra (tu, stavolta) dell'intelligenza di cui sei dotato? Non si tratta di disquisire qui del merito, ma del modo, che non va, e sono certo che se tu assistessi ad edit altrui lo capiresti bene. Fa' così, fingi di star valutando la correttezza di un altro utente, e poi dimmi se non c'è qualcosa di strano. Puoi? Merci beaucoup. --Yuma (msg) 02:29, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Anzi, guarda anche soltanto questo, da cui nasce la rdp, e dimmi un po' se non è il caso di cospargerti un chiletto di cenere sul capo ed evitarci di mettere in lunga pausa per attacchi&editwar(plurirecidivo) uno straordinario e solitamente corretto contributore? ("Vai a fare lo stalker altrove"? Cose così le diceva forse Snowdog dei tempi d'oro ai vandali caccapuzza... Aoh, ma che diavolo ti prende??) --Yuma (msg) 03:10, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Sergio, non ci siamo (non l'ho messo tutto maiuscolo per netiquette), ma qui dovresti proprio ripensare a tutti i tuoi contributi a Wikipedia e, continuo a chidertelo, fare un bel po' di passi indietro. - --Klaudio (parla) 11:01, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Passi indietro? Perché dovrebbe? Cito:

«Domenica scorsa, mentre voialtri dibattevate su questa RdP, stavo collaborando qui a Roma a un bel progetto di WMI insieme ai validi Susanna, Valerio aka Barbaking, Camelia, Beatrice e Luca aka Kaspo: si trattava di un incontro con una quindicina di volenterose n00bbe che andavano aiutate e anche incoraggiate a collaborare proficuamente a Wikipedia e a importarvi il loro bagaglio culturale e le loro conoscenze. Una o due di loro mi hanno detto che hanno avuto difficoltà con un'admin e buona parte della mia mattinata, e quella degli altri validi wikip(m)ediani è stata quella di dire loro che anche gli admin essendo persone fanno valutazioni umane che possono essere errate, e alla fine della giornata ero contento per aver dato a qundici nuove wikipediane la fiducia di poter contribuire in tutta tranquillità e senza timore.»

--Captivo (msg) 11:48, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Eeh già, perché noialtri, utenti più o meno validi, non abbiamo niente da fare di meglio che stare a perdere tempo con questi dibattiti. (Ma voialtri e noialtri de che? da quando c'è un voi e noi nella comunità di Wikipedia?) Ma sì, visto il risultato, effettivamente stiamo perdendo tempo. --Euphydryas (msg) 14:50, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Evidentemente ci leggi quello che ci vuoi leggere tu, ma ormai ci ho fatto il callo a non farmi capire da te. Prendo atto che è un limite mio. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:10, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Sergio, ma invece di mettersi a contare le segnalazioni non seguite da un provvedimento, non credi che sia il caso di iniziare a domandarsi come mai finisci così tante volte al centro di polemiche? Cospirazione segreta o colpa tua? Nel caso in oggetto, perchè di questo stiamo discutendo invece che del passato, che comunque ha ovviamente un discreto peso vista la plurirecidività, non ti pare di essere palesemente nel torto? Lo fai un passo indietro su questo invece di chiedere di farlo ad altri per dettagli marginali, dato che qui si sta parlando di te? In quella manciata di modifiche ci sono gravi attacchi personali, abuso del campo oggetto, edit war e la violazione di WP:DANNEGGIARE come conseguenza di un accanito e ingiustificabile presidio sulle voci, cose che vista appunto la recidività non possono che valere un periodo di blocco superiore a quello precedente di due mesi. --Fullerene (msg) 14:29, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
PS: non riesco a capire come lo scrivere certe fesserie possa valere il prezzo di tutto ciò, considerando l'evidente passione per questo progetto. --Fullerene (msg) 14:52, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • In effetti la mia chiosa era Cosa volete che io faccia? Volete che smetta di considerare mie le voci che ho curato (cosa peraltro non vera), e che non maltratti chi fa modifiche? Ok, si può fare. Posso chiedere in cambio (che poi non lo chiedo in cambio, lo chiedo per favore) che cessi la letteratura nera sulle pluriproblematicità? -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:10, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Cosa ti veniva chiesto è stato scritto in modo molto esplicito e chiaro, con toni più che amichevoli e cordiali e approcci riverenti. Se nonostante tutto non l'hai ancora afferrato e, dopo averla all'inizio definita una "RdP aperta solo per risolvere una disputa editoriale", trovi il tempo per 7k di risposta che per buona parte parlano di tutt'altro, effettivamente forse una wikipausa può essere salutare. E per quanto mi riguarda l'avrei scritto a prescindere che stessimo parlando di un utente dal "log pulito" o di uno per cui bisogna cliccare su "visualizza log completo" per vedere tutti i blocchi che ha subito in precedenza. Anzi, come accennato da altri, ad aggravare la situazione, per certi versi, più che i precedenti è proprio il "buono" della contribuzione al progetto (chiarisco: un nuovo arrivato può aspettarsi di incontrare un vandalismo o un insulto fatto da altri neoarrivati; ma se vede vandalizzare o insultare un utente iscritto da x anni è normale l'impatto emotivo sarà differente, tanto quanto il turista che vede il sindaco o carabieniere guidare senza cintura; e inoltre, un neoarrivato che si mette a insultare e a fare guerre di modifiche viene messo alla porta in 30 secondi, nel tuo caso si discute da dieci giorni, dopo i quali chiedi ancora "Cosa volete che io faccia"). Per quanto mi riguarda quindi sì, ti chiedo a questo punto di fermarti e dedicarti a una lunga riflessione prima di ritornare a contribuire con un approccio differente verso gli altri utenti, comprese discussioni comunitarie come questa, in cui, se ricambiavi il 30% della disponibilità mostratati poteva finire in pochi minuti. --Supernino 📬 18:32, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    (straconfl) Ok, sia come mi chiedi tu. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:45, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • [@ Supernino] sono d'accordo con il discorso generale, solo una cosa: i blocchi gravi che possono scaturire verso utenti poco esperti nascono, nella stragrande maggioranza dei casi, da comportamenti peggiori di quelli di Sergio dei quali si discute. Ciò non toglie che son d'accordo su tutto il resto. Ci stava però questa precisazione doverosa. Chi viene "messo alla porta" è perchè scambia Wikipedia per un ammasso di criccaroli, per un gioco di ruolo, per un'accozzaglia di pagine autogestite da questo o quell'altro utente, da gente che insulta nel vero senso del termine (e non solo che fa ironia pesante o provoca, come invece può fare Sergio). Se trasferiamo il comportamento di Sergio in un neofita, potrebbe essere che la reazione della comunità risulti diversa e più "drastica" verso blocchi et similia, ma di certo non sono quelli di Blackcat i comportamenti che porterebbero un nuovo arrivato ad essere "messo alla porta in 30 secondi". Il tutto ovviamente senza sminuire la gravità delle situazioni ripetutamente derivate dai suoi atteggiamenti, volevo solo precisare. (Del resto io, un po' di interventi più in alto, ho espresso il mio personale dissenso verso certi comportamenti di Sergio). --Adalingio (fai sentire la tua voce) 18:44, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    (fc) Sì, Adalingio, forse è venuta male ma era una generale metafora astratta non per paragonare la gravità del suo comportamento ma riferita alla "perdita di tempo" che causa (anche proprio per la non gravità della contribuzione generale, altrimenti ovviemente non saremmo ancora qui a discuterne). --Supernino 📬 18:59, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono]Ok, ora ci sono :) --Adalingio (fai sentire la tua voce) 19:00, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Aspetta, Adali', chiariamo: per me Wikipedia non è un gioco di ruolo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:47, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • [@ Blackcat] guarda cosa ho scritto: parlavo degli utenti che vengono effettivamente messi alla porta in fretta, quelli menzionati da Supernino. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 18:49, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Sì, sì, per carità, ho letto quello che hai scritto e so che non intendi quello, solo che non vorrei che nella confusione di parole (siamo stati tutti un po' prolissi qui, io per primo) qualcuno estrapolasse Blackcat ha preso Wikipedia per un gioco di ruolo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:53, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • La bilancia costi/benefici continua a pendere, e ampiamente, dalla parte dei benefici, per cui parlare di blocchi, addirittura nell'ordine dei mesi, mi pare poco utile: a fronte della perdita certa di ottimi e numerosi contributi, che cosa otterremmo? Di dargli una lezione? Di insegnargli come si fa? Non è bello da ricordare, ma ogni tanto bisogna pur farlo: tutte le utenze sono alla pari sul piano dell'accesso alla contribuzione, ma il nostro fine ultimo non è garantire più accesso alla contribuzione, è fare l'enciclopedia. E quindi: le cattive maniere dell'utenza Blackcat possono farci perdere l'utenza Lea Streal? Pazienza: per fare l'enciclopedia l'utenza Blackcat serve molto di più dell'utenza Lea Streal. Ovvio che l'ideale sarebbe avere un Blackcat che accoglie e accompagna un Lea Streal fino a farne un contributore grande come Blackcat: ma l'ideale non è di questo mondo. Di questo mondo è la necessità di mediare, trovare equilibri, spesso scegliere il male minore. Certo, sarebbe cortese se anche Blackcat ci mettesse del suo, alleggerendo un po' il piatto dei "costi" sulla bilancia; e nemmeno io capisco perché diavolo si vada a impegolare in questi battibecchi per un "fu" o un "è stato". Ma questo Blackcat, nel bene e nel male: e siccome il bene coincide con una crescita sostanziosa dell'enciclopedia, e il male con perdite di poco conto, non ho esitazioni nel sostenere che dobbiamo tenerci il bene.--CastagNa 19:40, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Ps: spostare questa pagina da UP a RdP, per mero ossequio formale, è stato un errore, visto che poi si è continuato a trattarla come un'UP.
    No, no, non è giusto neppure questo: non mi piace il discorso che "si possa fare a meno dell'utenza Lea Streal". Nessuno lo vuole, tanto meno io. Semmai ha ragione Supernino, è meglio che per un po' non mi impegoli io in edit che io ritengo "compromettenti" e lascio fare a qualcun altro, non voglio che l'utenza Lea Streal sia preferita a me o io a essa, permutazioni a piacere. Vorrei semmai che Lea Streal si vedesse più come "utenza che contribuisce per il progetto" e non "utenza che contribuisce per sé stessa", secondo me sarebbe un salto di qualità. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:01, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • (confl.) Sapete che sarebbe bello? Se questo non era sarcastico ovviamente, risparmiarci molti altri giorni di discussione sulla possibile durata di un blocco e vedere una wikipausa autoimposta (anche non da subito, se avevi qualche scheda di modifica aperta finisci pure) seguita da un ritorno "soft", in cui ci si astiene a contestare direttamente modifiche di utenti nuovi o con pochi contributi (salvo puri vandalismi) o evitare discussioni "vivaci". Si auspica ovviamente che in tale periodo maturi una ricerca di maggiore umiltà/ipocrisia nel rapporto virtuale comunitario (fai finta che siamo diventati più politically correct o qualcosa del genre; non nuoce anche ricordare che la scrittura non può trasmettere le tonalità/sfumature esprimibili a voce e uno sforzo a evitare certi modi "bruschi" è necessariamente richiesto - e con questa tediosa banalità mi mando a quel paese da solo), con la pazienza di procedere per consenso di fronte a modifiche non condivise (a prescindere che siano giuste o sbagliate). Non ho idea di quanto tempo possa essere necessario (dipende ovviamente da lui), ma per evitare che qualcuno possa pensare a prese in giro e per rispetto a chi ha speso tempo qui, almeno un mesetto lo consiglierei.
    @Castagna, offendi contemporaneamente entrambi gli utenti citati. Se permetti, personalmente dissento nel sminuire il malcapitato di turno (se hai intenzione di trasformare Wikipedia con una board di editori intoccabili al di sopra degli altri proponilo nelle pagine opportune xD) sia nel dare per scontato che Sergio (che praticamente illustri come una macchina sforna-contenuti da ssfruttare) non sia capace di mantenere un atteggiamento migliore di quello che finora si è di tanto in tanto concesso forse - dico forse - anche a causa di ragionamenti del genere che magari sub-incosciamente si fa anche da solo (xD) No dai, credo siamo tutti migliori di così e soprattutto possiamo auspicare ad essere migliori di così nel lavorare su queste pagine. Diciamo sempre che il progetto è un Work in Progress, che evolve verso qualcosa di più ricco, più bello, più maturo. Con ragionamenti così che si arrendono allo stato delle cose sperando non vadano in escalation (in realtà rinviando questioni inevitabili) non si va da nessuna parte.--Supernino 📬 20:09, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Mi associo al dissenso, e spero che all'utente Lea Streal arrivino le dovute scuse.--Euphydryas (msg) 22:34, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Non entro nel merito del "fu/è stato" e scelte stilistiche simili (ovviamente, se una cosa è successa mesi fa, il fu mi suona male...). Quello che mi sorprende, è come questa utenza possa continuare con questi toni negli anni, senza decisi provvedimenti. Come se esistesse una regola (tacita, quindi non comunitaria!) secondo la quale chi fa tanto può anche insultare, offendere, deridere, "proteggere" delle voci, ecc. impunemente. Vedo una lista abbastanza regolare nel tempo di problematicità che hanno un fondo comune d'atteggiamento: attacchi personali, abuso di pagina di servizio, evasione blocco, insulti, flame. E ora, la cosa si ripete e si passa da UP a RdP: non capisco, non capisco proprio. Anche perché l'utenza continua con lo stesso tono qui e insiste a comportarsi in modo IMHO dannoso per la comunità. Fossimo in UP chiederei una pausa lunga, dai due ai sei mesi. --RrronnyDicami!Cosefatte 21:16, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Non è così, e infatti i comportamenti dannosi per il Progetto sono quelli per cui si sta chiedendo con una certa insistenza e perentorietà a Blackcat di fare una pausa di riflessione. Siamo su una richiesta di pareri e -se ha senso il processo di risoluzione die conflitti- non c'è più motivo di parlare di blocchi. Non ci sono affatto utenze privilegiate, e la UP è stata spostata qui dal richiedente per ricercare una mediazione, che (per quanto a fatica) si sta raggiungendo. Faccio mia l'analisi di Supernino e mi sembra che le sue richieste (peraltro accettate da Blackcat) possano essere condivise da tutti e costituiscano la soluzione di questa lunga chiacchierata. Blackcat stesso, se vuole, può confermare le sue intenzioni, per me va bene prendere sul serio la dichiarazione di buoni propositi (di cui, però, attenzione, sono lastricate le strade dell'inferno.. :D) --Yuma (msg) 22:12, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    Lo spero anch'io che non sia davvero così, e non sono per nulla d'accordo con la posizione di Castagna qui sopra, anche perché edit di questo tipo e modo fanno allontanare 10-100-1000 potenziali utenze "utili" al progetto. Bene anche la pausa auto-decisa, ovvio, purché risolutiva. --RrronnyDicami!Cosefatte 00:15, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Intervengo nuovamente per dire che i quaranta passi indietro da me auspicati magari non sono quaranta ma li vedo (anche se essere più cortesi non è qualcosa che si "può" ma qualcosa che si "deve" fare). E dell'icona-Sergio, nonostante la sua ruvidezza e forse per mia altrettanta ingenuità, tendo a fidarmi. Insomma: mi pare che alla soluzione ci stiamo arrivando e ne sono lieto.--Ale Sasso (msg) 22:40, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
    solo per segnalare che sono stato conflittato da Ale Sasso: il suo messaggio, benchè parzialmente non lo condivida, mi ha dato una certa istintiva speranza. Ho quindi eliminato ciò che stavo scrivendo. Provo a ri-sintetizzare in maniera molto tranquilla: [@ Castagna], il modus operandi di Sergio non presenta come risvolti negativi soltanto i suoi interventi "a gamba tesa", con modi ruvidi, e i suoi accanimenti su modifiche ben precise. A tutto questo infatti fa da corollario il fatto che una, due, tre, quattro, dieci utenze possano, una dopo l'altra, stufarsi di dire la loro e di cercare di dare una mano in ambiti in cui ritengono snervante la "collisione" con i modi di esprimersi di Sergio. Così, se condivido il fatto che Lea Streal abbia fondamentalmente dato al progetto meno di quanto abbia dato Blackcat, oltre a condividere poco questo ragionamento sull'equilibrio wikipediano, fatto in modo così pragmatico, penso che Lea Streal possa essere solo la punta dell'iceberg di tutti i comportamenti di Blackcat che, in un modo o nell'altro, possono aver portato svariati utenti a scoraggiarsi, a desistere, a rivolgere le loro attenzioni altrove. Comunque spero anche io che qualcosa di serio si stia muovendo. Il tutto senza polemica nei confronti di nessuno. Ormai di passi indietro credo che ne servano pochi, nel senso che anche se ne facesse mille a questo punto sarebbero poco rilevanti, penso che ci sia poco con un utente con tale esperienza, da contrattare sulla fiducia e sulle parole. Andrebbe visto, concretamente, se Sergio risulta davvero in grado di cambiare in varie circostanze il suo modo di fare, indubitabilmente ruvido e poco accogliente e stimolante per chi si ritrova, in quelle circostanze, ad interagire con lui. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 22:56, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Ringrazio Castagna per l'attestato di stima, ma non mi vedo così. Non sono e non voglio essere un’utenza della quale si debba dire teniamoci lui e l'altro pazienza, non è questa la Wikipedia che voglio io. Se mai mi sono incazzato con Lea Streal o con i Lea Streal di passaggio non è per cacciarli dal progetto o per metterli di fronte all’andiamo al redde rationem e vediamo se conta più il mio operato o il tuo, ma semmai per dir loro sii più focalizzato sul progetto e non pensare alle virgole in voci dove meno ci sia bisogno. Ok, errore mio, ma non voglio assolutamente che si possa mai pensare che qualcuno possa preferire un’utenza a un’altra soltanto per la produzione editoriale. Mi spaventa proprio l’idea. Quindi ascolto il consiglio di Supernino, finisco quel paio di voci che sto facendo e che mi dispiacerebbe lasciare incomplete e poi me ne vado un po’ su Commons perché lì c’è bisogno di me per l’orfanizzazione delle immagini PNG, se passo di qui è solo per le sostituzioni tecniche delle bandierine. Soltanto, se un admin volesse farmi la cortesia di passare sulla mia talk e dirmi se è disponibile a seguire il mio token degli OS. Grazie a tutti. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:08, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Mi fa piacere poter dire che mi sbagliavo sul conto di Sergio. Per me è sufficiente per dare un parere positivo circa i suoi intenti. E mi rende così di buonumore che spero di dimenticare alla svelta quello che ha scritto Castagna. --Captivo (msg) 23:23, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • +1 Un intervento (questo ultimo di Blackcat) che apprezzo e che gli fa onore. --Antonio1952 (msg) 23:30, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Concordo anch'io volentieri per uno stop autoimposto, è nel contempo un'ottima dimostrazione di maturità da parte della comunità e la prova che non ci sono né utenze "immuni dai provvedimenti" né utenze "più importanti" di altre per il progetto. Sergio, ci tengo a scrivere solo un paio di precisazioni: "la letteratura nera sulle pluriproblematicità" potrà cessare solo dopo un tempo sufficientemente lungo durante il quale non ci si riveda costretti a discutere su questi stessi atteggiamenti; infine immagino che, viste le circostanze, tu sia consapevole del fatto che la trasgressione di un simile accordo sulla fiducia sarebbe ben più grave dell'evasione da un blocco, ma ad un'ipotesi del genere non ci voglio neppure pensare. --Fullerene (msg) 00:28, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Se è vero quello che dice Sergio, questo potrebbe essere il lieto fine di una brutta storia. Ho rispetto per lui tanto quanto ne ho incondizionatamente per Lea Streal. Ma Sergio ha in più la responsabilità di utente anziano che deve essere una guida per i niubbi senza prenderli a calci nel sedere a seconda del tempo che fa. Sono convinto che Sergio ha compreso cosa a gran voce gli dicevamo e solo il tempo ci dirà quale parte di lui vorrà stare in questa comunità. Se il wise man che alberga in lui o se prevarrà il sarcasmo incondizionato. Io voglio sperare nel wise man (mi si perdoni l'uso degli anglicismi ma talvolta ho difficoltà a esprimermi in italiano). Detto questo smetto di parlare in terza persona di Sergio e inizio a parlare in seconda. Ti do fiducia incondizionata come a suo tempo tu l'hai data a me su Commons. Non me ne importa nulla se sparisci per un po' oppure no (se lo fai lo fai principalmente per te stesso), quello che ti chiedo personalmente è di rispettare le opinioni altrui anche quando queste ti irritano. Una volta che c'è il rispetto, il tempo verbale diventa secondario. Dopo tutta questa manfrina, io direi pure che è giunto il momento di finirla qui. Ovviamente se la comunità è d'accordo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 01:08, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Non lo so, vado controcorrente. Non voglio che Blackcat sia bloccato neppure per un minuto, ma questa RdP - che, a questo punto lo dico anch'io, nasceva giustamente come UP - scaturisce da futili motivi e procede secondo un copione che ormai conosciamo a memoria: uno gli ricorda il numero delle UP e lui le esibisce come ferite di guerra, un altro fa il gioco del «chi volete Gesù o Barabba?» e sceglie Barabba, alla fine si rimette tutto alla magnanimità dello stesso Sergio che la esercita di buon grado. Ma intanto ha potuto «tenere il punto» sulle voci. Qui risuonano tuttora «giustappunto» e «appositamente» e qui solo ieri Mandalorian, non dico a bocce ferme ma certo in presenza di segnali distensivi, ha potuto «osare» la modifica da «fu» a «è stato». Ebbene, a mio avviso è presidiare le voci e tenere il punto, molto più delle ironie nel campo oggetto, l'aspetto veramente dannoso e problematico. Lo dico peraltro perché è una tentazione che per carattere so di avere anch'io, e sebbene non abbia mai dato tanti problemi ho imparato a tenerla a bada solo dopo lunghi anni d'esperienza wikipediana. Ebbene, lui ce l'ha talmente più intensa che addirittura fa il rollback di modifiche chiaramente migliorative. Meglio sarebbero stati IMHO due o tre passi indietro in ns0, più che trenta o quaranta qui: autorollback di tutte le modifiche contestate, neanche un minuto di blocco, neanche un minuto di astinenza da Wikipedia e un dignitoso silenzio come risposta. C'è sempre spazio per le facili profezie, ma come segnale l'avrei apprezzato di più. Così mi sa di tarallucci e vino ché, in soldoni, stiamo scrivendo un'enciclopedia e, sempre in soldoni, solo per cambiare due avverbi e poco altro abbiamo impiegato 78 kB. --Erinaceus (msg) 07:52, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Intanto il "giustappunto" l'ho appena falciato via. Io presumo la buonafede e per questo voglio dare fiducia a Sergio. Sono stati chiesti passi indietro e lui ce li ha (a fatica e corredati di se e ma) promessi. Ma dopo tutto questo disquisire non credo che ci sia nessuno degli intervenuti pronto a soprassedere a un ulteriore passo falso. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 08:11, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Solo per dire che con i quaranta passi mi riferivo proprio a quel presidio eccessivo delle voci. E sono convinto che Sergio abbia compreso.--Ale Sasso (msg) 09:17, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
@Utente:Hypergio, Ale Sasso: non metto in dubbio la buona fede di Sergio e ancor meno, se possibile, la sua comprensione del problema. Preferivo un atto concreto di riparazione a un allontanamento volontario. Che comunque non mi sembra utile all'enciclopedia: se ha capito, può cambiare da subito. Tutto qui. --Erinaceus (msg) 19:13, 28 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Utente:Erinaceus E io che ho detto? --Ale Sasso (msg) 22:15, 28 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Lo "scopo" degli arresti domiciliari per un individuo che trasgredisce la legge ha l'obiettivo di isolarlo e non nuocere alla comunità con l'attività che meglio sa fare (se libero), ovvero delinquere continuando a rappresentare un pericolo. Ma a questo punto della discussione, davvero non capisco, a che serve con Sergio? Se praticamente tutti sono concordi che parliamo di un utente storico con un'esperienza che potrebbe solo far bene a Wp (a parte toni e prese di posizioni verso terzi) e non nuocere? Applichiamo il dispositivo degli arresti domiciliari al contrario? Subisce gli "arresti" chi sa fare bene il proprio lavoro? Di fatto Wp si priva (e lui è anche contento) di un utente esperto per un periodo indeterminato come punizione di ciò che gli viene riconosciuto sa fare meglio (a parte comportamenti non opportuni che gli sono già stati spiegati in tutte le salse). Se si è deciso per "nulla di fatto", una sorta di ammonizione della comunità e basta, ciò dovrebbe bastare ed avanzare. la "sospensione" dal lavoro, ovvero ciò che meglio sa fare, a mio avviso, non trova nessuna base logica, e davvero a conti fatti è una punizione solo per Wp.--Fcarbonara (msg) 09:35, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Non è così. È stato contestate a Sergio l'annullamento di modifiche migliorative (seppur marginali) con atteggiamento aggressivo verso il "colpevole". Questo non è "fare bene a WP".
Lui ha dichiarato che per un po' lavorerà su Commons, non ha detto che abbandona 'pedia per sempre, non starei a drammatizzare. Inoltre è una decisione sua, non gli è stata imposta.
--Captivo (msg) 10:19, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Bah! a me è parso che quella decisione personale sia stata "caldeggiata" anche da altri nostri colleghi. Mi sembra "una estensione singolare" della "ammonizione" o meglio dei consigli che gli sono stati profusamenti dati, e poi se è contento Sergio e gli può servire, transeat!--Fcarbonara (msg) 10:30, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • Capisco che ci siano ancora contrarietà, da parte di chi voleva un trattamento più morbido o di chi voleva il contrario: la mediazione migliore possibile non è quella che accontenta tutti, ma quella che disinnesca il conflitto, e mi pare sia stata raggiunta, con il benestare dell'interessato. Capisco anche che ci si sia appassionati alla questione, e che ognuno avrebbe voglia di aggiungere i propri eurocent, ma mi pare che invece sia tempo di dedicarsi ad altro e, ringraziando tutti, chiudere qui. --Yuma (msg) 11:42, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • D'accordo sulla chiusura, ma Blackcat deve sapere che, se sorgono nuovi problemi, non avrà più l'indulgenza che ha avuto in questa problematicità richiesta di pareri. - --Klaudio (parla) 09:48, 28 lug 2016 (CEST)[rispondi]
  • D'accordo anch'io sulla chiusura, vorrei chiarire però che non di gravità o lievità del «trattamento» si tratta, bensì di adeguatezza della «risposta» della comunità e dello stesso Blackcat. Una risposta adeguata dovrebbe rifuggire scelte sia pur latamente pedagogiche, umanamente ma non wikipedianamente comprensibili. Anche perché un Blackcat con la spada di Damocle sul capo serve ancor meno di un Blackcat autoallontanato: in ipotesi, qualcuno potrebbe anche approfittarsene. --Erinaceus (msg) 19:56, 28 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Damianmx (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire


Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Damianmx aggiorna ora l'elenco.

Spostato qui da [16] -- g · ℵ (msg) 01:32, 5 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Damianmx, 29 luglio 2016

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Sarò molto diretto: l'utente si caratterizza a mio parer come un POV-spammer crosswiki, in modalità write-only e dedito ad edit-war; probabilmente non ha una buona conoscenza dell'italiano. Segue un piccolissimo cluster di voci su un gran numero di wiki con modifiche "fotocopia" (vedi Speciale:UtenzaGlobale/Damianmx e [17]); il suo POV, estremamente in breve, è questo: "la Georgia fa parte dell'Europa, non dell'Asia e deve essere eliminato qualunque riferimento al riguardo".

L'utente è stato già bloccato su en:wiki e lt:wiki(lingua lituana), ed è molto vicino a ottenere lo stesso risultato anche su altre wiki: [18] [19] [20] [21] eccetera.

In prima istanza avevo pensato di fare una segnalazione di problematicità, poi, guardando bene il suo cursus honorum transwiki, l'ho direttamente segnalato come "vandalo". Lì, utente:Ruthven mi ha consigliato di passare per qui.

La cosa va ormai avanti da due mesi (vedi Speciale:Contributi/Damianmx). --Retaggio (msg) 17:28, 29 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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L'utente segue alcune pagine ben precise su tutte le wiki (Geografia della Georgia, Georgia, Europa orientale e pochissime altre), ho quindi lasciato ogni volta spiegazione in campo oggetto per le modifiche conseguenti ai suoi inserimenti. L'ultima volta, avendo ormai capito che l'utente non legge la crono (oppure non comprende la lingua), ho lasciato anche un messaggio nella sua talk. Mai avuto alcun risultato. --Retaggio (msg) 17:28, 29 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

Spostamento in UP

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Come convenuto (o forse meglio, in assenza di contrarietà) ho spostato in UP per tener traccia in modo ordinario dell'accaduto, soprattutto visto l'esito e il problema SP. Come detto, utente e SP sono stati infinitati, se non ci sono altri argomenti direi che si potrebbe chiudere qui. -- g · ℵ (msg) 01:35, 5 ago 2016 (CEST)[rispondi]

YukioSanjo, 3 agosto

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L'utente in questione, in ogni singola voce, effettua numerosissimi edit di entità minima, intasando le cronologie e rendendo davvero difficoltosa qualunque ricerca/correzione nelle stesse. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:52, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Nella sua pagina di discussione gli è stato detto, più di una volta, di utilizzare la funzione anteprima e di non fare decine di mini-edit, ma senza alcun successo.

Pareri

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Perché ieri sera avevo perso la connessione, lo avverto subito. Ha risposto che edita da cellulare, però non possiamo neanche perdere ogni volta almeno un quarto d'ora per fare una ricerca nella cronologia di una voce. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:46, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Note

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buona sera a tutti quanti

Una piccola premessa: tendenzialmente scrivo su Wiki la sera, dopo una giornata di lavoro e lo faccio per rilassarmi ed anche per divertimento. Quindi, quando ho letto questa segnalazione, mi sono girati un poco, ma è umano.

Sinceramente non ho capito cosa vuol dire micro-modifica : al di sotto di quanti caratteri è una micromodifica ? Anche perché le ultime, prima della nota erano di almeno 15-20 caratteri, con diverse oltre i 100 - si veda cronologia.

Domanda 1: c'è qualcosa che non è ok nelle voci che ho fatto ? Me lo dite o le migliorate

domanda 2: come bisogna procedere con le modifiche delle voci ? La mia è una domanda generale, visto che, nella mia modestA opinione, ci sono un sacco di modifiche insignificanti, che non modificano la qualità delle voci.

tutto questo per dire che non mi costa niente abbandonare - un altro passatempo lo si trova... --YukioSanjo (msg) 21:34, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Cerco di spiegarti:
  1. diciamo che già modificare da dispositivo mobile è di per sé difficile (io personalmente non lo faccio mai, e poi arrendiamoci all'evidenza: Wikipedia è un software da desktop o al più da laptop, si presta male ad adattarsi a tablet o smartphone, dipendesse da me attraverso detti dispositivi permetterei la sola lettura, che peraltro è già problematica di suo): si ha difficoltà ad accorgercisi degli avvisi, la finestra di edit non è agevole, etc.;
  2. nella fattispecie tu poi hai salvato moltissime volte piccole modifiche (i microedit di cui parlava Riccardo) che rendono problematico a chi viene dopo di te fare controlli sulla cronologia del file, perché la modifica finale è spalmata su molte modifiche intermedie che procurano lavoro ai patroller che devono controllare se siano rispettate regole di wikificazione, manuale di stile (e fin lì poco male), eventuale materiale in copyright (ti faccio un esempio: se tu fai 20 edit di fila, e in uno di quelli, senza accorgertene e in perfetta buona fede, inserisci del materiale protetto, e nell'edit successivo lo cancelli, la violazione di copyright rimane in cronologia e gli edit intermedi vanno segnalati e cancellati, non importa se non appaiono nella versione finale a video. Però se questa violazione è finita nelle pieghe di 20 edit consecutivi, ti accorgi da te che il lavoro dei patroller diventa improbo);
  3. l'ideale sarebbe quindi fare solo uno o due edit più massicci e controllare l'andamento con la funzione "Anteprima" che non salva ma mostra a video quello che vedrebbero tutto se tu salvassi;
  4. se, nella fattispecie, tu modifichi parecchio o hai un grosso volume di modifiche, tuttavia, il dispositivo mobile non aiuta, non è ergonomico; sarebbe meglio che, avendone la possibilità se stai a casa, lo faccia da desktop in maniera tale da avere una finestra di edit sufficientemente grande e fare le anteprime con comodo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:53, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Comunque, almeno da Android, in fondo alle pagine c'è il pulsante per passare alla versione Desktop, più comoda per le modifiche anche da mobile.--151.67.199.101 (msg) 10:57, 4 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Più comoda. Diciamo appena meno ingestibile. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:27, 4 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Vedo che però nessuno entra nel merito della questione... --YukioSanjo (msg) 12:38, 4 ago 2016 (CEST)[rispondi]

La questione è sempre quella, ho l'impressione che editando quasi sempre da mobile tu non abbia ancora presente cosa sia il tasto WP:Anteprima.. visto che in questa RdP pare tu abbia editato da pc, ti è stato consigliato di usare quello per editare, però l'anteprima non l'hai usata nemmeno in questa discussione, visti i 9 diversi edit per il primo intervento. Qui non cambia granchè, ma cosa cambia in voci normali mi pare te lo abbiano spiegato. Te lo linko ancora e ancora, sempre se usi il pc o la versione desktop da mobile (comunque difficoltosa), leggi WP:Anteprima.--Kirk39 Dimmi! 14:11, 4 ago 2016 (CEST)[rispondi]
io la versione mobile la odio veramente. Concordo con chi ti dice di editare quasi esclusivamente da computer. Yukio poi hai fatto più di 60.000 edit totali, quindi non è raro trovarti nelle cronologie, se capita davvero un problema di copyright diventa un bel casino... --Adalingio (fai sentire la tua voce) 14:16, 4 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Uh vero, iscritto dal 2008 e 2000 voci create, solo che come per l'ultima, per 2 kB si contano 28 edit, ovviamente da mobile..--Kirk39 Dimmi! 14:33, 4 ago 2016 (CEST)[rispondi]
oggi ho fatto decine di modifiche da smartphone ma utilizzando la versione desktop, che dire? Mille volte meglio rispetto alla versione mobile. Secondo me [@ yukioSanjo]se usi la funzione desktop, dovresti trovarti relativamente bene (certo, pur con le inevitabili limitazioni del caso) anche sui dispositivi estranei ai PC. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 21:37, 6 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Io guarderei al lavoro complessivo che [@ yukioSanjo] sta facendo su Wiki e che giudico più che soddisfacente. Che dire? Magari qualche volta può anche cercare di editare meno "mini-edit" :-) ma nel complesso possiamo forse fargliene una colpa? Utenti come lui ce ne sono pochi, un centinaio forse... troppo pochi per perderne anche uno soltanto. Valete! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:30, 13 ago 2016 (CEST)[rispondi]
I piccoli edit sono sconsigliati e in effetti rompono un po' le uova a chi patrolla, ma essendo uno di quei "problemi" che affliggono abbastanza anche me, pur cercando di moderarmi da lustri, capisco. :-) Non è tanto una questione di anteprima, quanto piuttosto il fatto che uno può anche fare ottomila anteprime, ma quando poi clicca su salva le modifiche inesorabilmente ne trova almeno altre dieci che non aveva notato nonostante avesse letto e riletto venti volte. :-D E così scatta il contro click. È la legge di Murphy. :-) D'altraparte in fondo è meglio piccole modifiche buone che grandi cattive. :-) --Lucas ✉ 04:01, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]
@YukioSanjo, la pagina Aiuto:Modifica#Suggerimenti è quella che spiega come sarebbe meglio effettuare le modifiche. Sono comunque suggerimenti di buon senso, non qualcosa di obbligatorio, perciò la RdP è forse un po' eccessiva, ma comunque non va presa male, in fondo si tratta solo di pareri. :-) [ed ecco il mio secondo edit! :-D] --Lucas ✉ 04:08, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]
Direi comunque che si può abbondantemente chiudere. (e tre) --Lucas ✉ 04:09, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Motone1, 8 agosto

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Come ho segnalato a Plink (che a quanto pare è in pausa) qualche giorno fa, sono certo che l'utente in questione sia un sockpuppet di queste due utenze, soprattutto dopo avergli messo in cancellazione tre immagini che presentavano la dicitura "screenshot catturato da me" pur essendo palesemente copiate da internet. Rispetto alle altre due utente ci sono lo stesso campo di contribuzione, stesso modus operandi, stesso campo di battaglia nella talk. Le problematiche sono le stesse che si possono leggere nelle due procedure suddette: vandalismi, contributi non enciclopedici o privi di fonti, pasticci vari, copyviol (in particolare la faccenda delle immagini) e rimozione avvisi. A questo si aggiunge una scarsa collaborazione a livello comunicativo, anche perché più scrive e meno si capisce di ciò che ha scritto (questa voce, che aveva creato due volte con due utenze diverse, era illeggibile). Come negli altri casi, non emerge una vera e propria malafede quanto piuttosto una incompatibilità col progetto. --OswaldLR (msg) 17:58, 8 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Vedere le pagine di discussione delle tre utenze.

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

Non credo sia possibile fare un check per utenze con contributi più vecchi di 90 giorni. --OswaldLR (msg) 13:19, 10 ago 2016 (CEST)[rispondi]
No, ma per vandali ultranoti come Homered1 forse ci sono già dati salvati o altri SP recenti. --IndyJr (Tracce nella foresta) 17:55, 10 ago 2016 (CEST)[rispondi]
A questo proposito, segnalo anche un check che chiesi due anni fa, da cui risultava comunque che i pochi dati reperibili di Homered1 erano compatibili con quelli di Dokuten. --OswaldLR (msg) 18:25, 10 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Allora? --OswaldLR (msg) 17:39, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Sì ma se si tratta di un utente bloccato all'infinito con un altro account e fino a dicembre con un altro ancora, cosa che per me è certa, andrebbe bloccato a prescindere dalla sua risposta (che comunque dubito sarà molto diversa da questa). --OswaldLR (msg) 18:24, 9 set 2016 (CEST)[rispondi]
eh, caro OswaldLR, ma se non possiamo accertare che sia un sock di un utente bannato, non possiamo infinitarlo in tal senso. Se risponde "Ok e grazie" e ci prende per i fondelli, allora la storia è diversa. --Ruthven (msg) 19:42, 9 set 2016 (CEST)[rispondi]
Spostamento in UP

Segnalo lo spostamento in UP ed il conseguente blocco infinito dell'utenza Motone1. --Ruthven (msg) 01:13, 19 set 2016 (CEST)[rispondi]

Verbetering, 15 agosto 2016

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Mi rammarico di questa segnalazione quanto si tratta di un utente generalmente valido che però si è piccato su un punto che ritengo errato. L'utente Verbetering ha effettuato di propria iniziativa un massivo spostamento di voci di opere teatrali originali in inglese, rappresentate in Italia in italiano con titolo in italiano, dal titolo in italiano a quello in inglese. I motivi addotti sono stati, giustificati da un acritico be bold:

  • per uniformare i titoli della pagina Tony Award al miglior spettacolo parte in inglese parte in italiano afflitto da un template C che recitava che i titoli riportati in voce erano non uniformi in quanto parte in inglese e parte in italiano
  • non è stato ricercato il consenso perché il progetto teatro è poco frequentato
  • le opere sono state scritte originariamente in inglese
  • non esistono linee guida per le opere teatrali
  • le voci non hanno fonti che riportano il titolo in italiano

Il tutto fatto cambiando il titolo della pagina ma non l'incipit.

Tentativi di mediazione

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Gli è stato cercato di spiegare, sia dal sottoscritto, sia dall'utente LucaLuca che per fare spostamenti del genere bisogna:

  • ottenere un consenso
  • riportare delle fonti che riportino l'uso in italiano del titolo in lingua straniera
  • preferire per il titolo come le opere sono meglio conosciute in italiano.

Nonostante tutte queste spiegazioni continua ad essere irremovibile sulle proprie posizioni. La discussione nasce dall'annullamento di un mio rollback. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 11:33, 15 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Ho già detto la mia nel progetto e nella pagina di discussione di Verbetering. Aggiungo solo che secondo il diagramma di flusso Wikipedia:Consenso mi pare chiara una cosa: che fin tanto che un consenso esplicito manca, si lasciano le cose com'erano prima della discussione, perché erano già frutto di un consenso tacito. È compito dunque di Verbetering quello di creare un nuovo consenso (che fra l'altro non ci sarà). Quindi una richiesta di pareri come questa, da parte di Hypergio, non sarebbe neanche necessaria (e aggiungo che la mancanza di contributi alla discussione, vuoi per il periodo estivo, vuoi per altre ragioni, è un argomento in più per rimettere tutto come stava prima). Best wishes --LucaLuca 13:22, 16 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  • Concordo con LucaLuca. Prima di fare questo tipo di spostamenti di massa bisognerebbe chiedere il consenso. Ho notato gli spostamenti di Verbetering quando ha spostato Il dubbio (opera teatrale) al titolo originale Doubt: A Parable, ho riportato il titolo italiano ma lui ha riportato nuovamente al titolo originale. Ho lasciato momentaneamente perdere per evitare una edit war. Ritengo che bisogna utilizzare, quando c'è, il titolo italiano, come si fa' per i film. --BART scrivimi 21:00, 16 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Non è questo il ragionamento per analogia che mi sono visto spesso condannare da utenti più esperti? Ci dovrebbero essere convenzioni, perché le produzioni teatrali sono diverse al contrario del film. Se se ne facessero due in Italia che avessero il titolo tradotto diversamente, che si fa?--Verbetering (不可思议) 10:37, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  • Aggiungo che prima di questa richiesta di pareri, era stata aperta una discussione al progetto teatro che ha visto, oltre alla già citata opinione di LucaLuca, anche, poche ore fa, quella di Moroboshi che ribadisce gli stessi concetti fino ad ora espressi. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 22:59, 16 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    Aggiungo solo riguardo al punto citato sopra tra le motivazioni per lo spostamento il fatto che molte voci non hanno fonti per il titolo italiano. In generale questo è vero ma è per molti titoli banale da controllare, comunque alcuni sono in effetti da verificare, sto provando a dare un'occhiata ai vari titoli e ce n'è almeno una che era sbagliata (La riduzione teatrale de Il diario di Anna Frank è stato tradotto come Il diario di Anne Frank e non ho trovato fonti per La grande speranza bianca, per cui ho il dubbio che sia una traduzione letterale dell'estensore della voce piuttosto che essere stato rappresentato così in italiano). Per il resto concordo con quanto sopra, se un'opera è stata rappresentata in italiano, la voce di wikipedia va intitolata alla versione in italiano, e impuntarsi su un punto così ovvio (almeno per me) mi sembra davvero far perdere tempo che potrebbe essere meglio usato.--Moroboshi scrivimi 09:41, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Intervengo solo per fare un appunto: "The Diary of Anne Frank" di Goodrich e Hackett fu già tradotto in Italia col titolo "Il Diario di Anna Frank" da Bompiani nel 1958 (vedasi) 40 anni prima della nuova edizione di Einaudi; in questo caso riterrei preferibile privilegiare la prima versione, più vicina cronologicamente all'opera originale.--109.234.161.25 (msg) 12:12, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    [← Rientro][↓↑ fuori crono] Ecco invece un ottimo esempio per mostrare come esistano più versioni italiane di una singola opera teatrale. Ovviamente con il tipo di modifica che ho fatto io (riportare a inglese il titolo della voce) si evitano questi problemi, ma se comunque dalla comunità risultasse necessaria la traduzione in italiano, servirebbero dei criteri, un'altra delle cose che avevo notato non ci fossero. Il ragionamento che si deve applicare in questo caso è diverso da quello che hanno proposto a proposito dei film (Bart nel parere precedente e Hypergio in uno dei primi messaggi della mia pagina Discussione) o dei monumenti (LucaLuca nella mia pagina Discussione). In quel caso le traduzioni sono inequivocabili, in questo caso incerte o inesistenti. È per questo che ho applicato tanto modifiche ingenti (oltre a gli altri motivi elencati nell'introdzione) --Verbetering (不可思议) 14:28, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    (fuorissimo crono) Nei casi di più dizioni italiane semplicemente se ne sceglie una per la voce e si riportano quelle alternative nell'incipit. I titoli di operi teatrali non sono certamente l'unico caso di opere tradotte in versioni differenti. e si gestiscono semplicemente scegliendone uno e riportando le alternative nell'incipit (con i relativi redirect alla voce).--Moroboshi scrivimi 14:44, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] È proprio per le prima parte del parere di Moroboshi che mi ha spinto a modificare le pagine: soprattutto quando la pagina The Humans (opera teatrale) che ha vinto il Tony nel 2016 e quindi era impossibile che esistesse una versione italiana (in ogni caso l'ho verificato e non sono neanche stati organizzati progetti per iniziarne una) è stata tradotta completamente in modo casuale con "Gli umani". Ce ne sono parecchie da controllare e i template che ha inserito Hypergio mi sembrano abbastanza funzionali per far notare il problema, invece che annullare tutto e lasciar impolverire alcuni errori.--Verbetering (不可思议) 10:37, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Mi spiace contraddirti ma non è proprio esattamente per quanto hai citato sopra che hai effettuato gli spostamenti. Questo è tratto dal tuo primo intervento nella mia talk: Le mie modifiche le ho fatte proprio perché qualche giorno fa avevo visto nella pagina Tony Award al miglior spettacolo il template C che notava come fosse confuso il fatto che alcune opere teatrali fossero in italiano e altre in inglese; e poi controllando in giro tantissimi spettacoli avevano un titolo che era state assegnato traducendo arbitrariamente. OPPURE basandosi sul titolo dell'opera su cui si basava o per cui è diventata famosa; mi spiego: consideriamo un libro il cui titolo originale sia ad esempio "Red" e in Italia sia stato pubblicato con il titolo "Rosso", ovviamente su wikipedia quest'ultimo sarà il titolo della voce. Però, se da quel libro nasce un'opera teatrale che si chiami anch'essa "Red", in Wikipedia italiano non possiamo nuovamente tradurlo in "Rosso" a nostro piacimento. Altro caso: se lo spettacolo "Red" non arriva in Italia, ma successivamente il film "Red" arriva in Italia con il titolo "Rosso", non possiamo ridenominare l'opera iniziale. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 10:58, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] Sì appunto, il concetto principale è che vi siano titoli tradotti arbitrariamente. The Humans è uno dei "tanti spettacoli". Ne abbiamo discusso parecchio noi due ed è ciò che volevo comunicare anche sopra: titoli errati da riportare in inglese.--Verbetering (不可思议) 11:08, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] Un esempio concreto potrebbe essere That Championship Season che prendeva il titolo dall'edizione italiana del film tratto dall'opera (Correre per vincere), di cui non ho trovato riscontri per un'edizione italiana del testo teatrale. Detto questo però invece di fare spostamenti di massa si sarebbero dovuti spostare solo quelli per cui effettivamente c'è questo problema. --Moroboshi scrivimi 11:26, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  • [← Rientro][↓↑ fuori crono][@ Moroboshi] In effetti capisco il punto di vista del poco funzionale massivo spostamento e me ne scuso. Ma ti ringrazio per i tuoi contributi migliorativi e soprattutto per aver notato (e persino fatto della ricerca) che questo problema è reale (almeno per alcune voci) senza rimanere fermo su una posizione--Verbetering (不可思议) 11:39, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  • Concordo anch'io con LucaLuca rammaricandomi di come ancora troppi utenti ignorino il citato meccanismo di creazione/mantenimento del consenso. Di sicuro si tratta di un comportamento sanzionabile in quanto dannoso per lo spirito collaborativo del nostro progetto.--Ale Sasso (msg) 23:29, 16 ago 2016 (CEST)[rispondi]
    [× Conflitto di modifiche] Già tempo addietro avevo modificato radicalmente in teatro ma effettivamente mi sono reso conto che quella modifica intaccava troppe pagine. Quindi, vedendomela annullata, ho deciso di discuterne nel bar del progetto ma, in definitiva, nessuno mai rispose, nemmeno colui che l'aveva eliminata. Io non mi ritengo tra i "troppi utenti che ignorano il meccanismo di creazione/mantenimento del consenso" come vuole insinuare l'utente Ale Sasso, perché un poco di esperienza ce l'ho. Ma proprio per quest'ultima, ero cosciente del fatto che una discussione sarebbe stata completamente ignorata (come ha anche spiegato Hypergio nella Richiesta di comportamento) e che bisognava avvalersi al WP: BE BOLD. In particolare anche perché, come ha confermato Moroboshi, esistono opere il cui titolo è stato proprio tradotto arbitrariamente. Inoltre ci tengo a ribadire un altro dei punti che sostenevo che ha presentato Hypergio nell'introduzione, nelle voci le produzioni italiane non sono fontate, quindi senza fonti non ha alcun valore sostenere il titolo italiano. È come se non esistesse. Anche perché potrebbe capitare che qualcuno inserisca una propria produzione amatoriale e non ufficiale, e pretenda di modificare il titolo della voce. Mi farebbe piacere se anche l'utente Ale Sasso approfondisse la faccenda prima--Verbetering (不可思议) 10:37, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Margini per sanzioni quali blocchi non ne vedo ma, quantomeno, dopo tutto il tempo che ci sta facendo perdere e visto il suo disinteresse per questa discussione (dal momento in cui è stato avvisato dell'apertura di questa richiesta di pareri ad ora ha fatto 51 edit, poteva almeno affacciarsi a dire la sua), andrebbe, secondo me, tolto il flag di autoverificato. Più lavoro per i patroller ma, se non l'avesse avuto, ci si sarebbe accorti prima di quanto stava facendo.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 10:09, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Hypergio, stavo proprio scrivendo... E ho aspettato a rispondere perché come puoi vedere dalle date, per diverso tempo nessuno aveva ancora scritto alla tua richiesta mentre con te avevo già discusso. Stavo aspettando pareri--Verbetering (不可思议) 10:37, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Facciamo a capirci: io non "volevo insinuare" proprio nulla, perché il diagramam di flusso parla chiaro e un utente esperto (non sei l'unico, per carità) ovrebbe sapere che in questi casi non si deve mai rollbackare un annullamento. Vogliamo negare che proprio questo comportamento illecito ti ha portato qui? Il be bold in questo caso non è applicabile perché le regole ci sono e se un'opinione non viene accettata dopo aver avviato una discussione non si procede con l'applicarla. E soprattutto non può essere un alibi per bypassare le discussioni stesse. Vale invece un'altra regola, quella del buon senso, che non voglio qui fare il torto di linkare: in mancanza di convenzioni specifiche (e non non possiamo né vogliamo avere per tutto) si applicano quelle generali sul titolo con cui un lemma è più noto; questo esclude interventi massicci e non discussi, anche avessero qualche fondo di ragione o mirassero ad affrontare problemi pur noti. Questo, voglio ricordarlo ancora una volta, è un progetto collaborativo e richiede tanta, tanta pazienza. Soprattutto, aggiungo di mio, da parte di utenti non di primo pelo.--Ale Sasso (msg) 18:10, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Mi scuso per aver intaccato il concetto di collaborazione di Wikipedia. Vorrei solo dire che avevo agito con le migliori intenzioni per il miglioramento di essa, e soprattutto per evitare che si creassero tacite convenzioni di stile per il Progetto:Teatro, come appunto ho riscontrato in The Humans (opera teatrale), spettacolo recentissimo ma tradotto liberamente in italiano quando fu creata la voce. Sebbene rimango saldo sull'idea di una necessità di inequivocabili fonti affinché un titolo venga tradotto, anche perché è difficile sostenere di inserire il "titolo con cui un lemma è più noto" quando non si è molto pratici di teatro e si trasla l'argomento su quello più noto del cinema (almeno per quanto riguarda i titoli), ora capisco la necessità di discuterne e spero in una collaborazione futura per risolvere questo "problema" non troppo noto precedentemente. Anche perché, per fornire un esempio di come spesso queste voci siano inevitabilmente create in modo disomogeneo, la recente e discussa voce dell'opera teatrale del nuovo capitolo di Harry Potter è stata denominata in modo quasi unanime Harry Potter and the Cursed Child, sebbene se ne conosce la traduzione in italiano del titolo della sceneggiatura (Harry Potter e la maledizione dell'erede). Ale Sasso ha notato che è poco funzionale porre convenzioni a tutto, ma come esistono e sono molto pratiche per i film (tanto che le voci possono essere omogenee per i film di oggi o anche di 50 anni fa), reputo che forse in questo caso sarebbero pratiche delle specifiche convenzioni (e non proiettare per analogia quelle di altre come hanno suggerito diversi) anche per avere voci omogenee (magari a questo punto non di titolo, ma almeno di "intenzioni" e di "impostazione") di opere teatrali di oggi e di 50 anni fa. In conclusione capisco la mancata discussione e me ne scuso, ma pensavo che il be bold fosse sufficiente, anche perché si è sostenuto che le regole generali esistono ma, come ho cercato di evidenziare in questo parere, in questo caso le regole risultano poco chiaramente applicabili.--Verbetering (不可思议) 12:24, 18 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Ok, direi che sul metodo siamo ormai tutti allineati e mi dichiaro certo che la buona fede di un utente di lungo corso non sia stata messa in discussione da nessuno, ci mancherebbe. Nel merito propongo di spostare questo inizio di discussione al progetto teatro. Per quanto "attore teatrale" io stesso mi dichiaro a digiuno dell'argomento e seguirò con interesse la questione.--Ale Sasso (msg) 14:01, 18 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Direi anch'io che si può chiudere qui e spostarsi al progetto teatro. Anche visto che diversi utenti, sicuramente con cognizione di causa, stanno piano piano rimettendo a posto le voci al titolo in italiano. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 15:52, 18 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Zi' Carlo (Carlomorino), 29 agosto 2016

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Circa un mese fa ho creato la voce “Giuseppe Guarnieri (presbitero)”. Il giorno che l'ho creata (mettendo solo le date di nascita e morte e tre o quattro righe di abstract) è stato inserito un avviso di rilevanza enciclopedica. Ho comunque continuato a costruire la voce, che ora è a buon punto.
Al fine di far togliere l'avviso di rilevanza, ho aperto una discussione sulla pagina del progetto Cattolicesimo: ci sono stati alcuni interventi, nessuno negativo, tra i quali l'intervento dell'utente zi' Carlo (Utente:Calomorino), che credo appartenga al progetto Cattolicesimo. Il commento dell'utente zi' Carlo, che è la persona che vi sto segnalando, era il seguente e non era negativo: “A me non sembra che ci sia rilevanza in quanto presbitero. Forse in altri settori (archeologia)”.
Seguendo il suggerimento della persona in questione, ho aperto una discussione anche nella pagina del progetto Archeologia (che effettivamente è il progetto più competente): non ci sono stati commenti, ho fatto trascorrere qualche giorno e ho scritto che, considerata l'assenza di commenti, avrei fatto trascorrere qualche altro giorno e avrei rimosso io stesso l'avviso di rilevanza per silenzio-assenso, quindi ho fatto trascorrere altri tre giorni e ho tolto l'avviso (in totale sette giorni, da sommare ad altri sette giorni circa nella precedente discussione nel progetto Cattolicesimo, quindi circa 14 giorni).
Immediatamente l'utente zi' Carlo ha reinserito l'avviso di rilevanza, ignorando il silenzio-assenso, che è una forma di consenso prevista da Wikipedia e accusando il sottoscritto di avere tolto l'avviso senza consenso. Inoltre, è andato nella pagina di Archeologia e ha inserito un commento negativo. Ho fatto notare che il suo intervento era contraddittorio, perché prima aveva sostenuto che la rilevanza poteva essere archeologica, mentre ora di punto in bianco sosteneva che la rilevanza non c'era.
Ho cercato inutilmente di spiegare all'utente in questione che la rilevanza a mio parere c'è perché al presbitero Giuseppe Guarnieri è stato intitolato un museo civico (e per altri motivi che ho esposto nella pagina del progetto Archeologia). A questo, punto la risposta dell'utente in questione è stata spostare la discussione nella pagina della voce. Io ho assecondato l'iniziativa dell'utente, ma anche lì non ci sono stati interventi, nemmeno in questa terza pagina di discussione, pertanto, ho lasciato trascorrere altri giorni (tre o quattro), ho nuovamente annunciato che avrei tolto l'avviso di rilevanza per silenzio-assenso, ho lasciato passare altri tre giorni e quindi in totale dopo sette giorni ho rimosso l'avviso.
Immediatamente l'utente ha reinserito l'avviso, ignorando il consenso costruito in tre discussioni svolte in tre pagine differenti e addirittura postando nella mia pagina personale un avviso di vandalismo che riportava il seguente messaggio: “La ripetuta rimozione ingiustificata di avvisi potrebbe comportare per te un blocco in scrittura. Cerca piuttosto di raccogliere il necessario consenso di altri utenti nella pagina di discussione della voce, è questo ciò che occorre per poter togliere gli avvisi”.
Come ho scritto in progetto Archeologia, questa è una palese violazione delle linee guida di Wikipedia, perché il consenso è stato cercato addirittura in tre discussioni, svolte in tre differenti pagine, una delle quali nel progetto Archeologia, che è il progetto più competente.
L'utente in questione continua a ignorare e si ostina a non accettare l'esito scaturito dalla mia ricerca di consenso. Pertanto, seguendo il solito iter, cioè dando comunicazione e facendo sempre passare dei giorni, ho tolto nuovamente l'avviso di rilevanza, fino ad arrivare ad oggi, che ritrovo nelle mia pagina personale un altro avviso, a mio parere assolutamente immotivato e ingiustificato, con il quale mi avverte che mi farà bloccare se non collaborerò in modo costruttivo.
A questo punto, ritenendo di avere sempre agito in modo costruttivo, mai offensivo, di aver seguito le linee guida di Wikipedia, di essermi sempre rivolto con rispetto, anche nei confronti dell'utente in questione (tutto verificabile leggendo nelle varie pagine di discussione), sono io a chiedere che qualcuno verifichi e valuti il comportamento dell'utente in questione e prenda le misure che ritiene più opportune, per tutelare innanzitutto Wikipedia, perché, come ho già spiegato all'utente zi' Carlo, in progetto Archeologia, se un giovane o un turista o chiunque altro legge Museo civico “Don Giuseppe Guarnieri” e si chiede chi era, va su Wikipedia e scopre appunto chi era (perché Wikipedia serve appunto a diffondere la conoscenza).
Io credo che il parere contraddittorio di una singola persona non possa ribaltare il consenso ottenuto in tre pagine, inoltre, a bilanciare il parere dell'utente in questione c'è anche il parere positivo dell'utente Anima della notte, che nella mia pagina personale ha scritto quanto segue: “Personalmente io credo che la voce ci può stare”. Pertanto in totale ci sono due commenti negativi (compreso quello di chi ha messo l'avviso all'inizio) e due pareri positivi (compreso il mio), poi ci sono le tre discussioni, senza commenti negativi e una è la pagina competente, Archeologia.
Allego, infine, i link delle tre pagine di discussione, della mia pagina di discussione, i link dei due messaggi che ho postato nella pagina dell'utene zi' Carlo, il link del commento positivo di Anima della notte e il link della voce. --Settantacinque (msg) 18:50, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Pagina di Archeologia: Avviso di rilevanza (monsignor Guarnieri)

Pagina di Cattolicesimo: Avviso di rilevanza (monsignor Guarnieri)

Pagina di discussione della voce: Discussione:Giuseppe Guarnieri (presbitero)

Pagina di discussione del sottoscritto: Discussioni utente:Settantacinque

Pagina della voce: Giuseppe Guarnieri (presbitero)

Messaggio 1 all'utente zi' Carlo: Avviso (monsignor Guarnieri)

Messaggio 1 all'utente zi' Carlo: Avviso

Messaggio dell'utente Anima della notte: Nuove pagine

Tentativi di mediazione

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Io stesso ho cercato di mediare, ma inutilmente (vedi link sopra). --Settantacinque (msg) 18:50, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Forse sono un po' tardo io, vedo che parli di "esito di tre discussioni". Siccome non si capisce molto bene quali siano, né chi siano gli utenti che si sono dichiarati favorevoli, puoi linkare eventuali altre discussioni? --Er Cicero 19:03, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
P.S.: per la verità non capisco nemmeno 'sta storia del silenzio-assenso. Se nessuno è contrario e nessuno è favorevole, come si arguisce che il biografato è enciclopedico?
Anzi, mi correggo, non solo nessuno si è dichiarato favorevole, ma Carlomartini86 ha espresso un dubbio di rilevanza oltre l'ambito locale. Quindi non capisco di che vai parlando. --Er Cicero 20:03, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Probabilmente l'utente Settantacinque fa riferimento a questo. --Euphydryas (msg) 22:15, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] A parte che il silenzio assenso è la forma più debole di consenso, i 3-4 giorni di attesa sono niente paragonati alle normali tempistiche di Wikipedia. Altro sarebbe se si fossero attesi un paio di mesi dando la possibilità a qualcuno di intervenire. Tempistiche dettate dal semplice buonsenso.--НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 23:00, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Eh, lo so, ma forse bisognava spiegarglielo, che la sua interpretazione della linee guida era troppo letterale, che bisognava aspettare altri pareri, che la "E" la deve rimuovere un utente "terzo" ecc. --Euphydryas (msg) 23:09, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Infatti, comunque non mi torna. L'obiezione (di Carlo Morino) c'è stata, siamo in una discussione con due utenti che la pensano diversamente tra loro, dunque come facciamo ad appellarci al silenzio-assenso? E, ripeto, casomai c'era anche Carlomartini86 a far pendere l'ago della bilancia dall'altra parte. --Er Cicero 23:15, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  • Chi tace acconsente… Chi tace sta zitto!, citazione da Madonna che silenzio c'è stasera perfettamente aderente a questo caso. Assolutamente nulla da rilevare a carico di zi' Carlo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 21:39, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  • Però Carlomorino questa uscita se la poteva risparmiare (e non solo sul traffico telefonico). --Euphydryas (msg) 22:20, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  • Direi anche io che è il segnalante a non aver capito come funziona: nessuno si è espresso per l'enciclopedicità e il silenzio in questo caso non è assenso visto che l'unico realmente espresso e argomentato era contrario.--Ale Sasso (msg) 22:49, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]
  • Er Cicero evidentemente non hai letto bene, perché non è vero, come scrivi tu, che non c'è un parere favorevole. Infatti, come ho già scritto, c'è il parere favorevole di Anima della notte. Ci sono due pareri favorevoli e due pareri negativi (e poi ci sono anche e soprattutto le discussioni). Per quanto riguarda il silenzio-assenso mi riferisco proprio al link citato da Euphydryas. Per quanto riguarda l'enciclopedicità la arguisci dal fatto che al presbitero hanno intitolato un museo e dal fatto che c'è stato il silenzio-assenso di Archeologia (il progetto più competente in materia). Per quanto riguarda invece il parere di НУРшЯGIO: non c'è un periodo stabilito per il silenzio-assenso, nelle linee guida c'è scritto soltanto che deve essere un periodo congruo. Tra l'altro la prima discussione l'ho aperta il 3 agosto e pertanto per un motivo o per un altro è già passato un mese e quindi il tuo suggerimento si sta mettendo comunque in pratica. Due mesi sinceramente mi sembrano eccessivi, comunque in futuro se mi dovesse capitare sicuramente lascerò più tempo. Per quanto riguarda l'altro parere di Euphydryas: trattandosi di silenzio-assenso e non essendoci pertanto qualcuno che lo poteva togliere, l'avviso l'ho tolto io. Tra l'altro quando io ho aperto le discussioni ho chiesto che qualcuno lo levasse, ma ovviamente, non essendoci stati interventi, l'ho tolto io. Per quanto riguarda Ale Sasso, ripeto: non è vero che c'è un solo utente contrario, come scrivi anche tu. Ripeto: ce ne sono 2 a favore e 2 contro (e poi ci sono le discussioni). Io pertanto credo di avere capito benissimo come funziona.--Settantacinque (msg) 08:54, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Le discussioni dovrebbero svolgersi nelle pagine di discussione, non nelle talk degli utenti, per questo non mi ero accorto di Anima della notte (che, detto per inciso, ha espresso il suo parere in forma dubitativa e ti ha invitato, appunto, a discuterne nella pagina del Progetto:Cattolicesimo). Ciò detto, ti era stato fatto notare che aprire discussioni nel periodo di agosto poteva non trovare molti aderenti (e così è successo), la pagina contenente il concetto di silenzio-assenso parla di una sua applicazione se le obiezioni sono state superate (e così non è) quindi inutile che continui a richiamarlo, e infine il fatto che ci siano due favorevoli e due contrari (ammessi tali) non cambia di una virgola il fatto che non ci sia consenso. --Er Cicero 10:57, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]
P.S.: comunque mi pare che stiamo debordando: qui si dovrebbe discutere del comportamento di Carlo Morino, che sulla questione mi è sembrato corretto. Dell'enciclopedicità di Giuseppe Guarnieri se ne parli altrove.
Confermo e ribadisco: le discussioni si fanno nelle pagine di discussione, non fra utenti. La linea guida corretta è Wikipedia:Buon senso e posto che soprattutto in estate aspettare un paio di mesi è ragionevole (qui non abbiamo fretta) due pareri su quattro non sarebbero comunque né "consenso" né "silenzio assenso". Morale: come dice correttamente Er Cicero qui palesemente il consenso non c'è e hai sbagliato tu. Totalmente.--Ale Sasso (msg) 12:18, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Er Cicero vedo che anche stavolta non hai letto bene. Infatti, non ho aperto discussioni nella mia pagina. Il commento di Anima della notte è un suo commento spontaneo e non è dubitativo, anzi, è un messaggio chiaramente positivo, te lo riporto: “Personalmente io credo che la voce ci può stare”. Successivamente, io ho aperto la prima discussione in Cattolicesimo e pertanto il parere di Anima della notte semplicemente si somma a tutto il resto. Inoltre, nessuno mi ha detto di non aprire discussioni in agosto, anche perché ormai con internet e telefonino si può intervenire in qualunque momento, pertanto anche in agosto. Per quanto riguarda il silenzio-assenso: le obiezioni comunque vanno prese in considerazione se sono pertinenti e costruttive e così non è stato nel caso di zi' Carlo, che come ho già scritto ha espresso due pareri contraddittori e si ostina a non accettare l'esito della mia ricerca di consenso. Concordo invece con te sul fatto che qui non dobbiamo discutere della enciclopedicità ma del comportamento di Carlo Morino e appunto, considerato il suo comportamento (come ad esempio postare nella mia pagina un avviso di vandalismo, del tutto inopportuno e ingiustificato), ritengo invece che non sia stato per niente corretto. Per quanto riguarda il parere di Ale Sasso: agli avvisi o messaggi di Morino ho risposto sempre con molto rispetto e buon senso, lo stesso che ho usato per aprire le discussioni, nemmeno io ho fretta, sto solo cercando di togliere o di far togliere l'avviso di rilevanza, usando appunto il buon senso. Pertanto, ti invito a rileggere meglio quello che ho scritto in questa pagina e anche nelle altre pagine indicate, prima di affermare erroneamente che io ho sbagliato totalmente (e comunque ripeto anche a te che concordo sul fatto che questa non è la pagina per discutere di consenso). Infine, aggiungo che su Morino tempo fa in queste pagine è stata aperta un'altra richiesta di parere, sempre a causa del suo comportamento, pertanto non sono il solo a lamentarmi. --Settantacinque (msg) 18:31, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Tranquillizzati, ho letto molto bene, e ti invito a non fare affermazioni fuorvianti. Ho detto che le discussioni non si svolgono nelle talk utente, non che tu l'hai aperta nella tua talk, come trovo fuorviante troncare la frase di Anima, il cui senso, se la leggi tutta, è ben diverso da come dici, visto che al "credo" fa seguire un invito a consultarsi con il Progetto:Cattolicesimo, dato che è "la soluzione migliore per avere una valutazione da utenti più competenti di me in materia". Per il resto, non è che insistere facilita la rimozione dell'avviso di rilevanza, se nessuno si fà avanti o non viene notato (e a questo punto ne dubito), o nessuno ritiene che vada tolto, fai un po' tu. --Er Cicero 18:59, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]
La questione relativa all'avviso non va discussa qui e in ogni caso è palese che la sua rimozione non è condivisa. Quusta procedura serve a raccogliere pareri sull'operato di Carlomorino e anche in questo caso mi pare sia emerso chiaramente che nulla gli si può eccepire (a parte la nota di Euphydryas), mentre è stato errato da parte del segnalante l'intervento qui, oltre che il suo comportamento eccessivamente bold. Direi di chiudere.--Ale Sasso (msg) 23:50, 30 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Sono tranquillissimo Er Cicero, purtroppo sei tu che continui a leggere male, pertanto ti riporto tutta la frase di Anima della notte: “Quanto all'avviso "E", dovresti consultarti con il Progetto:Cattolicesimo e discuterne (aprendo una sezione apposita) nella pagina di discussione che è Discussioni progetto:Cattolicesimo. Personalmente io credo che la voce ci può stare, ma dato che è gravata da un dubbio di rilevanza enciclopedica, ritengo che questa sia la soluzione migliore per avere una valutazione da utenti più competenti di me in materia”. Come vedi io non faccio affermazioni fuorvianti. Anima della notte esprime il suo parere e poi, indipendentemente dal suo parere, consiglia di aprire una discussione in Cattolicesimo, cosa che tra l'altro io ho fatto. Inoltre, il singolo messaggio di Anima della notte non è una discussione sulla rilevanza, come hai scritto, ma è soltanto un singolo messaggio. Come vedi, anche leggendo tutta la frase il senso non cambia e pertanto è esattamente come dicevo io: il parere di Anima della notte è senza dubbio positivo. Te lo riporto nuovamente: “Personalmente io credo che la voce ci può stare”. Per quanto riguarda Ale Sasso: a me pare invece che leggendo tutto attentamente emerga in maniera chiarissima che molto gli si possa eccepire (a Carlomorino), pertanto la mia segnalazione non è errata e ti comunico che se Carlomorino continuerà a postare sulla mia pagina personale avvisi del tutto infondati e immotivati, come ad esempio l'avviso di vandalismo che ho già citato, o si ostinerà a reinserire l'avviso di rilevanza in maniera del tutto immotivata, come ha fatto finora, riproporrò il problema anche attraverso gli altri strumenti che offre Wikipedia. Per me, pertanto, la discussione non è da chiudere (considerato, tra l'altro, come ho già scritto, che nei confronti di Carlomorino tempo fa in questa stessa pagina è stata aperta un'altra richiesta di parere, sempre a causa del suo comportamento, e che pertanto io non sono il solo a lamentarmi). --Settantacinque (msg) 11:07, 31 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Sei il proponente: non credo sia tu a poterti esprimere obiettivamente sul tema. L'unico che ha argomentato in tal senso in effetti sei tu. Qualcuno è contrario a chiudere?--Ale Sasso (msg) 11:39, 31 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Ti stai ripetendo come un disco incantato senza aggiungere nulla di nuovo alla discussione. Se vuoi un consiglio (ma poi fai come ti pare) astieniti da iniziative che ti porteranno al cento per cento all'abuso di pagina di servizio, o qui o tra i problematici, a te la scelta. --Er Cicero 14:11, 31 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Er Cicero ti ringrazio tantissimo per il consiglio, ma preferisco attenermi alle linee guida di Wikipedia e se posso darti un consiglio anch'io (ma ovviamente fai come ti pare) attieniti anche tu alle linee guida, è solo un consiglio, ovviamente. --Settantacinque (msg) 17:05, 31 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Facciamo a capirci, {ping|Settantacinque}}: qui tutti ci atteniamo alle linee guida e l'utente cui stai dispensando consigli, per la cronaca, è uno dei più preziosi ed esperti collaboratori. Il consiglio che ti ha dato non è da prendere alla leggera: hai aperto una segnalazione palesemente infondata, hai torto anche nel merito e ti è stato fatto cortesemente notare. Ogni ulteriore intervento che non sia sul tema (ma ti sei già ampiamente espresso) sarà considerato abuso di pagina di servizio. Vedi tu.--Ale Sasso (msg) 22:50, 31 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Io non ho aperto segnalazioni palesemente infondate: è sufficiente leggere quello che ho scritto per verificare che ho avuto validi motivi per fare la segnalazione. Inoltre, per potere affermare che io ho torto nel merito, come scrivi tu, bisognerebbe avere discusso del merito, cosa che in questa pagina, a mio parere, non è avvenuta in maniera adeguata. Inoltre, la libertà d'espressione non può essere punita come abuso di pagina di servizio, qualora ciò accadesse sarebbe una violazione palese delle linee guida di Wikipedia. Pertanto, qualunque eventuale azione nei miei confronti, se sarà contraria alle linee guida di Wikipedia, sarà immediatamente segnalata nelle modalità più opportune e questo sarà fatto con la pacatezza e con la cortesia che mi ha sempre contraddistinto finora. Infine, io non ho dispensato consigli di mia iniziativa, ma mi sono limitato a rispondere al seguente messaggio di Er Cicero: “Ti stai ripetendo come un disco incantato senza aggiungere nulla di nuovo alla discussione. Se vuoi un consiglio (ma poi fai come ti pare) astieniti da iniziative che ti porteranno al cento per cento all'abuso di pagina di servizio, o qui o tra i problematici, a te la scelta”. Molto semplicemente, dopo aver letto le linee guida, ritengo che non ci siano gli estremi per l'abuso di pagina di servizio a cui fa riferimento anche Er Cicero. --Settantacinque (msg) 11:09, 1 set 2016 (CEST)[rispondi]
Questa non è la sede per discutere nel merito. E la libertà di espressione qui è limitata alle finalità della discussione, quella di valutare il comportamento dell'utente segnalato. Quello che hai scritto lo abbiamo letto tutti: nulla, eccezion fatta per le tue ripetute accuse, è emerso a suo carico. Ora non solo un'azione nei tuoi confronti non è contraria alle linee guida, ma è anzi un atto dovuto dopo che ben due amministratori ti hanno avvertito di non abusare di questa pagina per tacere del terzo, che è il segnalato. Altro che "pacatezza e cortesia". Adesso ti fermi qualche giorno e rileggi con calma le varie spiegazioni su wikilove, abuso di pagine di servizio, buona fede, consenso e le altre voci di aiuto che non ti farò qui il torto di linkare visto che ostenti sicurezza circa la conoscenza di questo ambiente.--Ale Sasso (msg) 14:11, 1 set 2016 (CEST)[rispondi]
il segnalante non l'ha chiusa, si è solo spostato. :-( --Er Cicero 19:16, 9 set 2016 (CEST)[rispondi]

Sanremofilo, 18 settembre 2016

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In seguito ad un mio parere nella discussione su Iemmello datato 20:19, 1 set 2016 (CEST), l'utente Sanremofilo si produceva in un attacco personale datato 09:25, 2 set 2016 (CEST) in cui scriveva:

Sono a dir poco sbalordito che venga aperta una discussione del genere, nonché del concetto di pagina dal contenuto palesemente non enciclopedico e/o promozionale da parte dell'Utente:Paskwiki, che forse spera che qualche vandalo lo voti l'anno prossimo nella sezione dei Wikioscar denominata "Ce ne fossero 1000 di utenti come lui": la conseguenza sarebbe che, al contempo, di utenti disposti a contribuire seriamente ce ne sarebbero almeno un altro migliaio in meno.

A seguito di ciò, essendo palese l'attacco personale, inserii nella sua talk l'avviso previsto in data 14:27, 2 set 2016 (CEST). In talk mi rispose quasi subito dicendomi che non si trattava di attacco personale e continuando a discutere anche all'interno della discussione di Iemmello, ma capii che non c'era verso di venirne a capo.[rispondi]

Decisi allora di chiedere il parere di qualche utente più esperto di me in materia e contattai prima l'utente Er Cicero in data 15:19, 2 set 2016 (CEST), sia l'utente Carlomorino. Dei due mi rispose Er Cicero in data 22:39, 4 set 2016, mentre Carlomorino non mi ha mai risposto.[rispondi]

Ottenuto il parere di Er Cicero per me la cosa è finita li, ma in data 17:14, 18 set 2016 (CEST) tornava alla carica ancora rancoroso, a mio parere, per quell'avviso che gli ho messo in talk, mi scrive:

Vedo che sei tornato a editare dopo qualche giorno, ma nel caso non ne fossi al corrente, ti informo che nel frattempo si è discusso molto di te qui, dove sei stato anche ufficialmente ammonito, una cosiddetta "sanzione" che sarebbe stata certo meno clemente, se avessi voluto decidere e comminarla io. Ma non l'ho fatto soprattutto in quanto coinvolto nella PdC e per qualche precedente assai recente con te. Insomma, non sono intervenuto per motivi di opportunità, a differenza di chi, tanto per dire, si ritiene offeso da un altro e inserisce lui stesso un avviso di attacco personale nella talk. Buon lavoro!

Beh, nonostante io possa avere anche delle colpe nella PdC su Lombardi, a cui ho preferito non rispondere a nessuno (magari sbagliando e non discolpandomi, ma ho preferito così) per non mettere ulteriore carne al fuoco, ma nel suo commento che mi ha lasciato in talk il 17:14, 18 set 2016 (CEST), intravedo ulteriori minacce, quando scrive:

sei stato anche ufficialmente ammonito, una cosiddetta "sanzione" che sarebbe stata certo meno clemente, se avessi voluto decidere e comminarla io. Ma non l'ho fatto soprattutto in quanto coinvolto nella PdC e per qualche precedente assai recente con te.

Ma sarebbe stato meno clemente, per ripicca al mio avviso?

E poi l'ammonizione, la stessa Pdc Lombardi, niente hanno a che vedere con gli attacchi personali a me rivolti da Sanremofilo nella discussione su Iemmello. A voi il parere in merito. --Paskwiki (msg) 20:11, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Link alle discussioni in cui si è già tentata una conciliazione, senza successo.

Risposta

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In che modo si è tentata una "conciliazione"? E a cosa, dato che per quanto mi riguarda non c'era alcun "conto aperto"? Qualcosa l'ho già scritta sotto. Di quello che leggo qua sopra, noto subito un clamoroso fraintendimento delle intenzioni. Alla domanda perché Sanremofilo è tornato a scrivermi in talk? l'utente si è risposto per tornare alla carica, facendomi minacce (ma quali?), senza rendersi conto che avevo aspettato che tornasse proprio per dare tempo a qualcun altro, magari chi aveva scoperto la sua campagna elettorale, di dirgli lui cosa ne pensava, proprio per non dare l'impressione che io continuassi a stargli dietro dopo la faccenda di qualche giorno prima, ed attendere qualche sua eventuale giustificazione su quanto accaduto. Ma, visto che i giorni passavano e la cosa sembrava finita lì, e anche lui era tornato ad editare come se niente fosse, mi sono detto che non aveva senso che anche io lasciassi perdere, magari dando pure l'impressione che la cosa non mi interessasse. Ma mi interessava eccome, e non certo perché il nick era il suo e non un altro. Già che c'ero, non mi è sembrato affatto fuori luogo spiegargli cosa pensavo del suo comportamento (ma in realtà ne penso peggio: per le modalità in cui si è svolta, diciamo "impreviste", quella campagna mi è sembrata un brutto segnale, come ho spiegato in PdC, e naturalmente non mi riferisco solo a lui), e mostrargli come si può cercare di gestire le faccende senza farsi prendere la mano "facendo tutto da sé" e magari "infierire su chi avrebbe sbagliato". Intento decisamente fallito, mi sono ritrovato con una RdP che di sicuro non mi toglierà il sonno, almeno non per quello che riguarda la mia "fedina penale". Ma al contrario, la cosa mi sconcerta abbastanza vista in senso generale: l'utente ha scelto di avviarla, mettendo quindi in qualche modo "sotto i riflettori" la vicenda che lo riguardava, e che in fin dei conti non aveva avuto alcuno strascico, ritenendo evidentemente che fosse una cosa su cui si potesse ben "sorvolare" (dice possa avere anche delle colpe, segno che in fin dei conti secondo lui scrivere di nascosto a ben 5 utenti, a quanto pare "selezionati" con cura per quanto riguarda la loro opinione, per cancellare l'"innocua" pagina su un calciatore, non è una cosa a cui dare tanto peso), ha scelto di aprire questa pagina, dicevo, perché evidentemente ritiene il mio comportamento più grave del suo. Mi sa che continua a sfuggire una cosa: qui si cerca, finché ci si riesce, di interagire nel rispetto di tutti, dato che fino a prova contraria stiamo remando tutti dalla stessa parte per migliorare questo stupendo progetto, ma ciò di cui dobbiamo preoccuparci davvero sono le pagine, dunque un possibile (possibile, eh) comportamento volto a turbare la collaborazione (ma naturalmente il mio intento era l'opposto, peccato non lo si sia capito) "impallidisce" di fronte ad atteggiamenti che possono danneggiare la struttura stessa del progetto, nella misura in cui si cerca di forzare il principio del consenso, proponendo improprie cancellazioni immediate e tentando di inquinare una procedura comunitaria. Questo almeno finché Wikipedia continuerà ad essere considerata un'enciclopedia, piuttosto che un social network. Sanremofilo (msg) 00:18, 19 set 2016 (CEST)[rispondi]

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Da chiudere, ho letto e posso capire i punti e gli sfoghi di Sanremofilo, non è una situazione da RDP. --Dimitrij Kášëv 20:16, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • Da chiudere anche per me: classico caso di utente che si offende prendendosela con l'admin di turno, palesando di non aver compreso cosa siano i "criteri" e la "palese none nciclopedicità", e che distribuisce avvisi ad belinum. Comportamento di Sanremofilo non censurabile. Glisso su quello del proponente.--Ale Sasso (msg) 21:07, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • Si glissa, basta che non insista ... --Bramfab Discorriamo 22:05, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • Siete utenti in gamba ed entrambi esperti. Sbollita l'incazzatura sono certo che possiate e sappiate chiarirvi tra di voi senza passare per questa sede. Anche per me segnalazione da chiudere --Ombra 22:25, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
    Se avessi avuto ancora intenzione di chiarire avrei fatto un intervento diverso dall'ultimo, dove lui ha intravisto ulteriori minacce, ma non so dove, e che non avrei certo concluso augurandogli buon lavoro. Continuo a ritenere non motivato l'avviso che mi mise in talk, se non altro perché non aveva senso che lo mettesse lui, ma questo già lo sa. Sanremofilo (msg) 23:30, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • A me pare solo un maldestro tentativo di Paskwiki di passare dal torto alla ragione con un poco malcelato spirito di vendetta. A Sanremofilo si può tuttalpiù dire di essere stato un pochino ruvido, ma nel merito il suo comportamento mi pare ineccepibile. Si può tranquillamente chiudere qui, a meno che, qualcuno trovi che la campagna in PdC più questa RdP siano due comportamenti dei quali eventualmente discutere. --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato2) 03:44, 19 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • Da chiudere. Si è perso già troppo tempo per chiarire una faccenda già chiara dall'inizio.--Gierre (msg) 08:05, 19 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • Confermo quello che dicono gli altri, si può tranquillamente chiudere... e magari aprirne una simile per Paswiki. A parte gli scherzi (anche se ci sarebbe poco da ridere), non mi faccio problemi ad ammettere di aver avuto uno screzio con Sanremofilo, e a giudicare da qualche suo edit seguito ai miei, mi sembrava quasi che spiasse i miei contributi, quasi come a farmi un cattivo nome in mezzo agli altri utenti. Oramai, però, la questione è finita, e nessuno di noi serba rancore per l'altro (io mai, dato che discuto con molti altri utenti). Ovviamente Sanremofilo ha il brutto vizio di usare le parole sbagliate nel posto sbagliato, ma vi dirò: non voglio fare nomi, ma io ho conosciuto utenti molto più scortesi. Per quanto riguarda la PDC falsata sulla pagina del calciatore, svelerò un piccolo segreto: stavo quasi per editare lì nel tentativo di fermare uno scambio di flame tra Sanremofilo e Kirk39 sui criteri, ma poi ho rinunciato all'ultimo confidando che sarebbe finita lì. Forse se lo avessi fatto non sarebbe venuta la tentata alterazione del consenso, ma il solo pensiero non mi sconvolge... perché nel frattempo la stessa cosa mi era già successa in ben DUE PDC, entrambe interrotte per tentata campagna. E sapete che vi dico? Forse è meglio che sia finita così.--Gybo 95 (msg) 12:13, 19 set 2016 (CEST)[rispondi]

Bramfab, 29 settembre 2016

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ho un problema con l'utente Bramfab perchè ha delberatamente cancellato indiscretamente l'introduzione o incipit dalla pagina etiopia senza dare una spiegazione plausibile 1 un'anno fà lo ha gia fatto cancellando a sua volta 1--Ferdi tal (msg) 21:33, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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a l'utente gli si sono stati lascati ogni volta spiegazioni nel campo in oggetto per la modifica Discussioni utente:Ferdi tal Discussioni utente:Bramfab cercando una conciliazione riducendo l'incipit di qualche riga ma neanche questo può bastare.--Ferdi tal (msg) 21:33, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • L'incipit della voce Etiopia era troppo lungo, corretta a mio personalissimo avviso la decisione di Bramfab di tagliare quello che non era indispensabile nell'incipit. --Dimitrij Kášëv 21:43, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • [@ Ferdi tal], con tutto il rispetto, credo che dovresti fare un corso di italiano prima di scrivere su un'enciclopedia, tra gli errori grammaticali e le frasi scombiccherate si fà fatica a leggere quello che scrivi. E invece di lamentarti di Bramfab, leggi più attentamente quello che ti dice, assieme a WP:INCIPIT. Segnalazione da chiudere immediatamente. --Er Cicero 22:18, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • RdP del tutto infondata. Sono per chiuderla subito, non c'è veramente nulla di cui parlare riguardo Bramfab (al contrario, faccio miei i rilievi di Er Cicero riguardo la scarsa padronanza dell'italiano da parte di Ferdi tal). --Adalingio (fai sentire la tua voce) 22:23, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]
F.C.Infatti la cosa che mi impegna maggiormente di questa voce è cercare di migliorare ove possibile l'italiano (dovendo talvolta capire cosa sarebbe da intendere) e segnalare i tanti problemi di fonti per i quali son sempre perplesso, vedi ad esempio la mancanza di fonti moderne che confermino sia le apparenti numerose citazioni nei testi greci e sia che l'antica citazione effettivamente si riferisca all'Etiopia e non genericamente a territori del corno d'Africa e/o a sud dell'Egitto. --Bramfab Discorriamo 22:31, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Melancholia~itwiki] idem. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 22:28, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • Segnalazione palesemente infondata: comportamento di Bramfab più che corretto. Rinnovo l'invito ad astenersi dal voler collaborare a un'enciclopedia per chi mostra di non saper padroneggiare l'italiano e comprendere le regole che governano questo progetto.--Ale Sasso (msg) 00:22, 30 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • ragazzi astenetevi, chiedevo semplicemente la reintroduzione dell'incipit in una misura minore ma che esista seguendo sempre le linee guida di wikpedia tipo qui Contenuti, buonanotte--Ferdi tal (msg) 00:55, 30 set 2016 (CEST)[rispondi]
  • Come la totalità degli altri intervenuti sono per la chiusura della segnalazione. In primo luogo nella forma, perché si contesta un edit (precisamente: due edit dello stesso tenore susseguitisi a distanza di un anno) e non un comportamento usuale dell'utente. In secondo luogo nel merito: desumo che l'edit contestato sia questo. Come chiarito dalla pagina di servizio Wikipedia:Sezione iniziale, "la giusta lunghezza della sezione iniziale dipende dal contenuto della voce e dalle informazioni fondamentali che è necessario riassumere, ma per essere efficace in genere non dovrebbe superare i due o tre capoversi". Mi pare evidente che la versione di Ferdi non sia ammissibile, anzitutto per la sua lughezza. Quanto alla bontà dei contenuti, non ho verificato quali e quanti errori orto-sintattici siano stati corretti da Ferdi come da lui affermato, ma mi è bastata una lettura veloce per notare che, oltre al tono vagamente POV, sussistevano diversi refusi e quel che è più grave informazioni palesemente fuorvianti: "L'Etiopia è stato l'unico paese africano a sconfiggere una potenza coloniale europea e mantenere la sua sovranità come un paese indipendente" (e l'occupazione italiana?). "L'Etiopia ha la maggior parte dei patrimoni dell'umanità dell'UNESCO" (falso: ha solo la maggior parte di quelli africani); "è lo Stato più popoloso al mondo" (più di Cina e India? non direi). In una condizione del genere è senza dubbio meglio un incipit preciso ma scarno (che scarno neppure è, tra l'altro). --Nicolabel 00:56, 30 set 2016 (CEST)[rispondi]

Segnalazione chiusa: invito il segnalante a uno sforzo sensibilmente maggiore per migliorare la qualità della sua contribuzione (bastano cose semplici ma chiare) e anche per approcciarsi in modo meno rigido agli utenti con lunga esperienza, che hanno maggiore sensibilità delle convenzioni e dai quali forse c'è qualcosa da imparare. --Nicolabel 00:56, 30 set 2016 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo: incipit (non me ne voglia nessuno) pessimo per affidabilità dei contenuti e per stile di scrittura e di presentazione. Contrario a qualsiasi convenzione. Suggerirei a Ferdi tal un pizzico di autocritica in più, almeno un pizzico... :-) --2.40.43.46 (msg) 15:58, 30 set 2016 (CEST) (Adalingio da sloggato)[rispondi]

bè che dire.... l'incipit è una traduzione dalla wikipedia in inglese, se non conosce la storia dell'Etiopia non è un problema mio--Ferdi tal (msg) 22:58, 30 set 2016 (CEST)[rispondi]

Ma stiamo scherzando? L'incipit diceva che l'Etiopia era il paese più popoloso al mondo, la nazione con più siti Unesco al mondo e l'unico paese a non essere mai stato colonizzato da una potenza Europea, ovvero tre palesi falsità. Bramfab non solo ha fatto bene a tagliare l'incipit ma ha fatto un atto dovuto e tutti gli utenti qui sono d'accordo: io eviterei di insistere con attacchi al tutti gli utenti qui interventi. La segnalazione è chiusa --Melancholia (msg?) 01:49, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

ho fatto alcuni errori nella stesura della pagina (che si possono correggere), con l'indicazione che l'Etiopia e il paese più popoloso al mondo e che il paese con più siti dell'Unesco possono essere corretti, e nella parte in cui si dice che "l'Etiopia è stato l'unico paese africano a sconfiggere una potenza coloniale europea e mantenere la sua sovranità come un paese indipendente" si potrebbe aggiungere durante l'invasione dell'italia nel 1896 con la sconfitta della stessa nella Battaglia di Adua.

risolto il problema--Ferdi tal (msg) 13:07, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

No, il problema non è risolto per nulla: qui parliamo del comportamento di Bramfab (ineccepibile) e necessariamente del tuo, evidentemente discutibile. Cercare di giustificare l'ingiustificabile peggiora la situazione.--Ale Sasso (msg) 15:19, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

no comment--Ferdi tal (msg) 20:09, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Segnalo che ho bloccato l'utente per una settimana, visto l'evidente abuso di pagina di servizio, l'idiosincrasia ad ascoltare gli altri e, nel finale, una buona dose di trolling. --Er Cicero 21:40, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]
Giusto così; scrivere che l'Etiopia è il paese più popoloso al mondo vale di per se una settimana (danni all'enciclopedia), se poi ci aggiungiamo il resto, cioè l'abuso di pagina di servizio e le sue risposte qui, direi che gli va più che bene.--Kirk39 Dimmi! 22:16, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Selegomez00, 1° ottobre 2016

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Tale utenza di ostina a rimuovere dalla voce Revival (Selena Gomez) uno dei singoli estratti dall'album, in quanto secondo il suo parere risulta essere un singolo promozionale.

Tentativi di mediazione

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Ho linkato lui la linea guida apposita per le pubblicazioni discografiche, mostrandogli come questo singolo sia stato pubblicato regolarmente per il commercio. Niente da fare.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da SuperVirtual (discussioni · contributi) 20:20, 1 ott 2016 (CEST).[rispondi]

Pareri

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Alexis23345, 11 novembre 2016

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Questo neo-utente ha, nell'ordine: 1) creato una pagina da C1/C4 (e fin qua si poteva presumere la buona fede); 2) inventato un trasferimento di calciomercato farlocco; 3) inserito due insulti immotivati nella mia talk (il secondo dopo il mio avviso Yc). --Dan Kenshi 17:52, 11 nov 2016 (CET)[rispondi]

EDIT: Vabbè, visto questo mi sa che potevo direttamente chiedere l'infinito su WP:VC. --Dan Kenshi 18:03, 11 nov 2016 (CET)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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I fatti sono stati preceduti da un template di benvenuto e da pacate precisazioni nella sua talk, alle quali ha reagito nel modo descritto qui sopra. --Dan Kenshi 17:52, 11 nov 2016 (CET)[rispondi]

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

Blocco infinito da LukeWiller, possiamo chiuderla qui. --Dan Kenshi 00:02, 12 nov 2016 (CET)[rispondi]

Ildivisore, 20 novembre 2016

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Oggetto: Problema con l'utente in materia di wp:nri, wp:e, wp:fonti e comportamento non proprio gentile

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la discussione in oggetto è questa ma, più in generale, c'è un problema di fondo per cui secondo l'utente in questione bisognerebbe (al di là dell'accusa di non essere logico, che secondo me non lascia possibilità di mediazione, visto che nega ogni raziocinio a risposte contrarie alla sua opinione..) essere elastici al massimo laddove in rete non si trova nulla.. Tralasciando ogni altro precedente dell'utente in questione, questa è la più recente occasione in cui abbiamo dovuto spiegare il concetto di fonti, enciclopedicità eccetera.. --2.226.12.134 (msg) 13:40, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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  • ...

Pareri

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  • Beh, se sull'Imperia in rete non c'è nulla e poi incappa in imperiacalcio.jimdo che è una vera e propria enciclopedia online, perchè non dovrei usufruirne solo perchè è un sito jimdo? anzichè di fare di tutta l'erba un fascio bisognerebbe considerare singolarmente le varie circostanze, almeno quelle che vengono a galla.--Ildivisore (msg) 13:44, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
se jimdo è in blacklist pazienza, c'è l'emeroteca online del coni dove pescare le fonti, la questione non è solo jimdo. Esistono le biblioteche dove tra l'altro richiedere libri da da biblioteche di altre città. Segnalo anche questa discussione, sempre in materia di enciclopedicità. --2.226.12.134 (msg) 13:49, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
Fammi capire, uno dovrebbe farsi il ..ehm per cercare fonti introvabili laddove non si è nemmeno sicuri di trovarle quando ha tutta la storia della società, anno per anno, con tanto di allenatori, presidenti, statistiche, marcatori, primatisti e quant'altro comodamente a disposizione? Ecco, ora capito perchè parlo di logica? e inserirei anche praticità a questo punto--Ildivisore (msg) 13:59, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
andare in biblioteca a chiedere di farsi recapitare un libro sulla storia dell'Imperia non vuol dire uccidersi di fatica. Hai letto wp:fonti? --2.226.12.134 (msg) 14:08, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
Queste sono le biblioteche dove puoi trovare un testo sull'Imperia Calcio. Ho già ampiamente esposto il mio parere in Tribuna. --Paskwiki (msg) 15:15, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
Sinceramente se ho un sito iper dettagliato a disposizione non vedo perchè dover girare biblioteche biblioteche per cercare di procurarsi qualche info stentata--Ildivisore (msg) 16:01, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
allora vedi anche wp:consenso, segnalo inoltre questa pagina, con frasi di Ildivisore come «ma mi faccia il piacere» oppure «Purtroppo, ripeto per l'ennesima volta, la maggior parte delle squadre dilettantistiche non hanno pagine e siti web di statistiche dedicate. Questa presunzione nel voler solo guardare in "casa vostra" (dunque solo le vostra squadra o squadretta del cuore) è una brutta cosa» (il corsivo è mio) che non mi sembrano tanto piene di wikilove.. il problema di non volersi attenere alle fonti non è una cosa nuova.. --2.226.12.134 (msg) 16:07, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
Salve a tutti, sono stato citato dall'utente Paskwiki per esporre un mio personale parere sull'utente Ildivisore; riassumo quello che ho già detto nella personale pagina di discussione di Paskwiki. Tralasciando il fatto che l'utente Ildivisore lavori assiduamente (o quando può) a questo sito in modo abbastanza corretto ed ordinato, purtroppo non toglie il fatto che a volte si espone in modo poco cortese verso l'utenza Wikipediana, in particolar modo a chi si è immerso da poco in questo mondo, come un cadetto alle prime armi che debba essere ripreso ad ogni minima modifica. Niente di più sbagliato, a volte chi scrive qui da poco si pone molto meglio di chi "crede" di essere un "Guru" di Wikipedia. Chiudo esponendo la mia sulla questione in corso; capisco che un sito, come un forum o un blog, posso essere tanto fornito da far invidia a siti ufficiali conosciuti a livello nazionale, dall'altra, bisogna SEMPRE basarsi su fonti SICURE, ecco perché parecchi blog, siti o forum ritenuti "amatoriali" o poco credibili anche se, abbastanza forniti, vengono bloccati. Detto questo mi astengo a dar un mio parere favorevole o no, perché sono per il 50% e 50%. --CARLO Wiki (msg) 18:04, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]

Per quanto mi riguarda, ho avuto modo di constatare che l'utente insiste nell'avere ragione a tutti i costi ma senza il sostegno delle fonti. Ciò mi è capitato quando mi sono ritrovato ad editare voci di club pugliesi, in particolare le sezioni gemellaggi e rivalità di cui ultimamente mi sto occupando cancellando le non fontate. Per quello che mi posso ricordare, nella sezione tifoseria del Barletta, è usato come fonte il sito www.biangoross.com (usato in tante altre voci) che attualmente risulta essere un sito in giapponese. Insisteva nel ritenerlo affidabile tant'è che è ancora li in voce, ho desistito per evitare inutili edit war. Inoltre in una discussione nella mia talk, ritiene gli ip inutili e idioti.
Oltre al discorso di wp:nri, wp:e, wp:fonti, mi permetto di consigliare all'utente di leggersi quanto scritto in Aiuto:Oggetto, in seguito a ciò che ho potuto leggere nei suoi edit nel compilare quel campo e che riporto di seguito:

Lascio a chi competente in materia decidere il da farsi per quanto riguarda questa escalation di insulti e quant'altro, certo che qui di wikiquette ne vedo veramente poca. --Paskwiki (msg) 18:27, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]

Allora, l'utente opera IMHO senz'altro in buona fede e credo operi anche bene. Non me ne voglia Divisore, ma spero che comprenda che parlo per il suo bene e della it.wiki: appare difficile anche a me, spesso, considerarlo, ma su Wikipedia ci vuole tantissima pazienza. Purtroppo ricordo anche altre frasi poco gentili usate da lui in altre discussioni; l'ultima volta stavo per scrivergli in talk per redarguirlo ma non lo feci più, non ricordo perché. Con questo modo di porsi rischia seriamente di rendersi antipatico agli interlocutori. L'invito da parte mia è quindi quello di esercitare intensamente il wikilove o sforzarsi il più possibile di farlo e cercare di comprendere perché non sempre le cose possono essere fatte come vorrebbe lui. Credo inoltre che a volte, usare semplicemente fonti più autorevoli e consentite non costi nulla. E soprattutto nessuno vuole svantaggiare l'aiuto delle voci di squadre meno blasonate (ma enciclopediche), è purtroppo spesso più difficile perché hanno meno attenzione dai media oppure è un po' più difficile procurarsi fonti. Ma di lavoro da fare ce ne sarà sempre per tutti. --Fidia 82 (msg) 19:22, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
Devo dire che l'elenco messo in vetrina da Paskwiki è veramente stupefacente. Io quando mi iscrissi all'inizio, per essere testardo è non aver letto sin da subito le linee guida fui bannato, solo perché volevo far valere ciò che desideravo, ma non mi sono permesso di insultare nessuno in quel modo, eppure fui bannato (sottolineo giustamente). A questo punto mi sembra inopportuno che la persona in questione possa operare tranquillamente qua e là solo perché opera a "fin di bene", può permettersi di porsi in questo modo? Dovrebbe semplicemente capire che ogni sua azione qui non è legge. Fidia82 (che saluto ;D) né sa qualcosa dei nostri continui conflitti, che per la maggior parte, sono stati dispetti da parte di quest'ultimo ed io, mi sono sempre abbassato non perché lui aveva ragione (perché in molti casi aveva torto), ma solo perché come ho già detto, un edit war non porta da nessuna parte. Per un linguaggio così irrispettoso e scortese avrebbe dovuto ricevere almeno un blocco, no? --CARLO Wiki (msg) 19:44, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
Beh, chiaramente non vado fiero delle mie risposte, ma talvolta non c'è stata partecipazione neanche dall'altra parte (non mi riferisco a un caso o ad un utente specifico, ma in generale), specialmente quando si parla di IP che magari vengono su wiki solo per vandalizzare o per fare le loro modifichette che non c'entrano nulla col progetto. Io mi sono sempre sforzato, spesso con metodi poco ortodossi, ma comunque in buona fede di far rispettare il modello di voce che se sta lì un motivo ci sarà, ma quando dalla controparte ho incontrato ostinazione e ostruzionismi vari ho spesso perso le staffe. Del resto io sono uno che lavora su wiki, e i miei contributi (ma anche gli utenti con i quali ho avuto il piacere di interloquire e collaborare) possono testimoniarlo. Non sono certo il guastafeste rompiscatole che sta li a lanciare insulti a destra e a manca senza criterio o ad ostacolare il lavoro degli altri. (e poi parliamoci chiaro, mantenere la calma di fronte a vandalismi gratuiti del genere è non è facile, specilamente perchè wiki non è un gioco, ma un'enciclopedia sulla quale fanno affidamento milioni di utenti)--Ildivisore (msg) 20:25, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
Ah, [@ Paskwiki] biangoross non è un sito giapponese, semplicemente non è più online, ma grazie a webarchive tutte le pagine di internet, utili o meno possono essere recuperate. Inoltre è un sito barlettano che dimostra grande competenza sul mondo ultras, competenza che senza dubbi non hanno Gazzetta o Corriere e comunque la maggior parte degli altri media. Ma comunque questo è un altro discorso, ora stiamo parando di altro--Ildivisore (msg) 20:31, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Fidia 82] Ok per la buona fede, ma non credo che operi bene nel modo più assoluto, perché, insulti a parte (basta leggere l'intervento di cui sopra di come considera gli ip), fontare le voci a quel modo non é per niente un buon lavoro, anzi, costringe altri utenti a dover correggere i suoi strafalcioni con la conseguenza che quel tempo potrebbe essere utilizzato per altri lavori. Inoltre vorrei suggerire a [@ Ildivisore] di essere molto preciso nella citazione di fonti attendibili (FIGC) per quanto riguarda lo spostamento di voci in seguito a ridenominazione dei club. Per quanto riguarda il sito barlettano tanto competente da non essere più funzionante, prova a cliccare su www.biangoross.com e dimmi cosa riesci a leggere. Il fatto che sia stato salvato su webarchive non è indice di affidabilità, perché archiviando un sito non attendibile non mi ritroverò altro che quello che ho archiviato, e all'epoca il sito barlettano era su www.biangoross.com, e il suo uso indiscriminato su wp dovrebbe renderti l'idea della mole di lavoro che ci attende per eliminarlo completamente da tutte le voci in cui è stato selvaggiamente inserito. --Paskwiki (msg) 20:55, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Paskwiki] Sempre meglio che rimuovere a priori e fare tabula rasa di intere sezioni senza scomodarsi di andare perlomeno in rete a cercare qualche fonte... e comunque la mia considerazione degli IP riportata da te si riduce a quelli che vandalizzano le voci e che modificano senza criterio. Se mi parli di IP produttivi che fanno modifiche direi essenziali ben vengano! Ma se mi parli di Ip che scrivono Merdugia nella pagina del Perugia, Catanzaro Merda in quella del Catanzaro e che rimuovono senza motivo intere sezioni dalla pagina del lanciano tanto per passare il tempo si, quelli sono IP inutili, e penso che non ci sia niente da obiettare visto che in queste azioni non trovo l'utilità--Ildivisore (msg) 23:05, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]
Ecco un altro esempio fresco fresco. Non parte l'embolo? Mettiti nei panni di chi come me si prodiga per migliorare le voci, poi arriva il giullare di turno e lascia la sua firma. E comunque ci sono casi come questi di vandalismi che saltano subito all'occhio, mi è capitato di trovare pagine con vandalismi simili molto datati--Ildivisore (msg) 23:10, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]

Non spostare l'attenzione su altro, hai cliccato il link biangoross.com? E poi se proprio vogliamo dirla tutta chi ha scritto merdugia non é stato un ip ma l'utente Miky16, che hai ben pensato di apostrofare con il solito coglione invece di diffidarlo con un avviso di vandalismo a cui ha dovuto pensare invece [@ danyele] dopo quasi due ore dal tuo intervento. Ecco il modo in cui lavori. A me non parte l'embolo ma mi partono avvisi di vandalismo a manetta e/o segnalazioni agli admin per eventuali provvedimenti restrittivi. Io faccio lavoro sporco e le fonti vanno inserite da chi inserisce dati, magari vado a cercare una fonte per un dato fasullo di cui non troverò mai il riscontro. Se fai inserimenti senza fonti hai solo perso del tempo, è come non aver scritto niente. --Paskwiki (msg) 23:30, 20 nov 2016 (CET)[rispondi]

Anche io annullo spesso modifiche per vandalismo, specialmente nella pagina della Salernitana, ma evito di scrivere certe cose nel campo oggetto. In passato qualcuno si è beccato il cartellino giallo per questo motivo. Comunque a me l'operato del divisore mi è sempre sembrato abbastanza buono, spero che abbia imparato ed eviterà in futuro di scrivere quelle cose nel campo oggetto. Sulle fonti, quoto mister ip: se la fonte non è attendibile, meglio evitare di riportare su wikipedia. Meglio poche informazioni scritte bene e fontate piuttosto che una voce lunga con cose che non sono attendibili al 100%.--Granata92 Talk! 02:07, 21 nov 2016 (CET)[rispondi]
Ok il carattere sanguigno ma quel "solito coglione"... Mi lascia senza parole perché c'è un limite a tutto. Mi fermo qua, anche se, più che aprire una RDP qui c'erano gli estremi per una UP. Indipendentemente da quanto di buono ha fatto l'utente: Wikipedia è un progetto collaborativo, se non si è capaci di rapportarsi con gli altri mancano le basi per proseguire --Ombra 10:59, 21 nov 2016 (CET)[rispondi]
Pare brutto scrivere nel campo oggetto "il solito troll" che potrebbe anche essere piuttosto che sclerare e andare giù di mannaia? Non ci pensiamo che, dato che già sui social i ragazzini sono abituati male e se vengono a dare una mano a wiklipedia parte la fiera dell'insulto? Inoltre pare brutto invece che vedere quanto brutti e cattivi e intolleranti sono gli altri farsi un esamino di coscienza, mettersi nei panni altrui e capire che quanto ti contestano non sono ripicche e capriccetti ma ricordare linee guida? Se passa un utente qualsiasi, che sia dotato o meno di tastini, non ha forse il diritto (e se ha i tastini pure il dovere) di verificare il verificabile, anche se non ti conosce o meglio perché non ti conosce, ma forse perché conosce il trollino di turno vandalico che fa quel che gli va mettendo link alla viva il parroco (vedi, ci scrivi così e poi traduci nell'italiano medio becero colloquiale, io ho trasmesso il messaggio e tu hai recepito senza offendere chiunque...).--Threecharlie (msg) 15:19, 21 nov 2016 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con Ombra, ci sarebbero stati gli estremi per altro, vista la carrellata di "parole amorevoli" scritte da l'utente Ildivisore verso la comunità di Wikipedia. Almeno speriamo che dopo questo tra virgolette, "richiamo cortese", cambi il suo modo scortese di interloquire con gli altri, che tra l'altro serve solo a fomentare il malcontento e di conseguenza un conflitto inutile. Non sarebbe magari opportuno accostargli qualcuno che possa seguirlo? Per dargli una mano. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da CARLO_Wiki (discussioni · contributi).

Concordo sia con quelli che stigmatizzano i modi inurbani e gli insulti, sia con chi gli contesta l'incapacità di distinguere tra fonte e fonte. Oltre ai casi già citati, per Ildivisore anche un sito "altervista" è un ottimo sito. Tutto dire. --Er Cicero 22:47, 22 nov 2016 (CET)[rispondi]
(confl.)Sicuramente la modalità di IlDivisore di approcciarsi con altri utenti è da modificare, ora e subito, senza se e senza ma. Certi toni sono sbagliati sempre, indipendentemente dai vandalismi che possono essere fatti. Spero che da questa RdP emerga la convinzione che certe parole non possono essere usati, e se un utente scrive "Merdugia" lo si rollbacka e lo si segnala come vandalo, non lo si insulta nel campo oggetto. E di fronte a un vandalismo in cui si dice che nella voce dello stadio di Catanzaro "Il 28 agosto 2016 ha ospitato il magIco Cosenza che ha stroncato il Catanzaro per 3 a 0." bisogna mantenere la calma: rollback e segnalazione, o avviso, o vandalismo. Ma niente insulti.
L'altra faccenda, non meno grave, è il concetto disinvolto delle fonti. L'abitudine di utilizzare fonti non affidabili, non autorevoli, amatoriali perché in internet non si trovano quelle affidabili, autorevoli, ufficiali non va bene. Se le fonti utilizzabili mancano, allora non devono essere usate quelle non utilizzabili. Piuttosto si rinuncia ad un'informazione fino a quando non arriverà la fonte autorevole a certificarla. E quello che mi piace poco è che questo concetto è chiarissimo a IlDivisore, ma è altrettanto chiaro che non lo condivide e non ha la minima intenzione di seguirlo, perlomeno finora.
Gradirei quindi una risposta di IlDivisore su questi due temi: la richiesta di un radicale cambiamento nelle relazioni con i vandali e la richiesta di utilizzo esclusivamente di fonti affidabili. --Arres (msg) 22:55, 22 nov 2016 (CET)[rispondi]
Volevo restare fuori dalla RDP, ma il "problema delle fonti" può diventare importante se arrivano interventi come questo, nello specifico «Qui si parla di ultras e dunque io, ultras del Barletta, ti so dire meglio di qualsiasi giornale con chi non mi posso vedere o con chi ho un gemellaggio! è ovvio!». --Dimitrij Kášëv 23:03, 22 nov 2016 (CET)[rispondi]
Purtroppo non sono attivo come il solito perchè sono all'università e posso seguire le vicende di wiki (eccezion fatta per alcuni casi) solo i weekend, dunque chiedo scusa se non ho risposto finora. Comunque, mi rendo conto che spesso e volentieri uso i toni errati per relazionarmi con gli altri utenti, dunque m'impegnerò a migliorare in futuro. Riguardo le fonti continuo a sostenere il "criterio della competenza". Non ho ben capito se per voi siano fonti autorevoli solo le maggiori testate nazionali, ma non sono assolutamente d'accordo (riguardo le tifoseria, viste anche le gogne mediatiche ed il trattamento totalmente errato da parte degli stessi media nazionali dei confronti dei tifosi soprattutto), perchè il Corriere dello Sport o la Gazzetta sicuramente riporteranno anche il più futile degli scontri fra due ultras ma non riporteranno mai il giro di campo con le bandiere dei tifosi di Catanzaro e Barletta prima di una partita, né le continue e reciproche visite gli uni alle partite dell'altro dei tifosi del Braletta/Catanzaro/Salisburgo, eccezion fatta per rarissimo casi. Che i media nazionali, specilamente i maggiori, non siano teneri con i tifosi è risaputo, è un dato di fatto, ed è un dato di fatto l'incompetenza degli stessi giornalisti sul mondo ultras, dunque per scrivere la storia di una tifoseria non ci si potrà quasi mai affidare a una grande testata, soprattutto perchè non si ricaverà nulla, dunque se devo parlare degli ultras del Barletta preferisco un sito Barlettano che mi dice data, nascita, vita, morte e miracoli di quel gruppo piuttosto che un qualsiasi altro sito da cui massimo potrò tratte il numero approssimato di spettatori casalinghi in una determinata partita. --Ildivisore (msg) 18:51, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Purtroppo, Ildivisore, tu non ti poni nemmeno lontanamente il problema di quanto sia rilevante una chicchessia tifoseria che faccia o non faccia giri del campo, sbandieri o non sbandieri, e faccia tutto ciò che il tifoso medio fa, tanto più che se la fonte è il tifoso stesso è qualcosa che le regole wikipediane proprio non tollerano. Questo è un problema bello grosso, e se anche posso pensare che gli utenti anziani del progetto calcio possano anche tollerare (wikipedianamente) il fenomeno ultras, a uno che scrive di filosofia, astronomia, meccanica, biochimica, architettura, pokemon possa calargliene pochino di quanto grande è l'affetto dei tifosi per la loro squadra, giusto un trafiletto ci metterei... va beh cultura popolare ma restiamo su ciò che è enciclopedico (la squadra) o sarebbe da fare interi capitoli su qualsiasi groupie di un qualsiasi artista musicale enciclopedico, o fandom di ogni serie televisiva mai realizzata.--Threecharlie (msg) 20:07, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Ildivisore, il problema del tuo approccio alle fonti è quello detto da Threecharlie: non ti poni la questione della rilevanza. Nessuno accusa i siti di ultras di dire il falso, ma semplicemente di dare un ingiusto rilievo a cose che non sono enciclopediche. Se di alcune cose riguardanti i tifosi del Barletta ne parlano solo i tifosi del Barletta, dovrebbe essere un segnale del fatto che forse la rilevanza di quelle cose è minore. La questione è: se i tifosi del Barletta fanno qualcosa di enciclopedicamente rilevante, ci sono altre fonti che ne parlano che non siano i tifosi stessi. Se ne parlano solo i tifosi, allora... beh, forse non sono così rilevanti.
Estremizzo: io posso fare un sito amatoriale accuratissimo e dettagliatissimo sulla squadra del mio quartiere, raccontando vita, opera, morte e miracoli di tutti i giocatori, dirigenti e tifosi, ma questo non vuol dire che tutto quello che scrivo sia rilevante e vada su wikipedia. Tornando al tuo esempio, nella voce del Barletta mi pare irrilevante che i suoi tifosi facciano il giro di campo con quelli del Catanzaro. Anche la questione rivalità: non metto in dubbio che ci sia la rivalità con il Monopoli, ma se l'unica fonte che ne parla è il sito dei tifosi del Barletta vuol dire che la faccenda è tutto sommato irrilevante dal punto di vista enciclopedico. --Arres (msg) 21:27, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Spezzo una lancia a favore de Ildivisore; c'è da notare però, che nei club di meno rilievo come il Barletta in questione, è più difficile trovare una fonte autorevole che attesti la rivalità con la squadra X o il gemellaggio con la squadra Y (differentemente dai grandi club), ma è molto più facile trovarla nel classico sito fan. Dunque, se il modello voce ha una sezione - Tifoseria - che richiede uno stralcio di fonte per attestare che la squadra X abbia rapporti con i club Y e Q, bisogna affidarsi quasi forzatamente a certi siti amatoriali, se succederebbe il contrario, la voce in questione non potrebbe avere una sezione - Tifoseria - causa, mancanza di fonti. Comunque rimane il fatto che bisogna quantomeno evitare di calcare la mano. --CARLO Wiki (msg) 21:48, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Si tratta di calcio. Se non ci sono fonti attendibili vuol dire che, in questo caso sia chiaro, in questo caso, dato che si tratta di calcio, ovvero di un argomento sul quale le fonti abbondano..., non è rilevante.
È più facile cercare nei siti dei fan/ultras spacciando i siti per "fonti attendibili", allora propongo un qualcosa di ancora più facile: si elimina la sezione dal modello/dalle voci di squadre di calcio al di sotto della Serie B e ci si toglie il problema. --Dimitrij Kášëv 22:02, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ CARLO Wiki] e [@ Dimitrij Kasev], se le fonti autorevoli non ci sono, la sezione non si mette, perché limitarla alla sola serie A e serie B? Qui e qui, ci sono due fonti "autorevoli" che parlano di tifoserie dello stesso spessore del Barletta, quoto [@ Arres] quando dice che se i fatti sono da "prima pagina" le fonti si trovano, ed anche di un certo rilievo. --Paskwiki (msg) 22:34, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Eliminare la sezione sarebbe sbagliato a mio parere, al massimo si può fare un piccolo strappo alla regola; mantenere quelle fonti semi-autorevoli almeno per i gemellaggi e le rivalità. Se iniziamo a tagliare qua e là non rimane quasi nulla della voce, sarebbe il caso di mantenerla a quel punto? Ripeto, basterebbe semplicemente non calcare troppo la mano. Anche per un piccolo club che milita in Lega Pro come in Serie D, la sezione - Tifoseria - dovrebbe avere un minimo di rilievo per come già detto rivalità e gemellaggi, compresi i gruppi ultras più famosi. Certe notizie si trovano pure nei quotidiani locali online, quindi non sempre si è costretti ad usare siti fan/amatoriali. --CARLO Wiki (msg) 22:44, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Non si fa nessuno strappo alla regola, ma di cosa stiamo parlando? Andare sopra a WP:FONTI, WP:Fonti attendibili, WP:Verificabilità (quindi contro il secondo dei cinque pilastri) e WP:NRI solo per scrivere la sezione "tifoseria" delle squadre di calcio? --Dimitrij Kášëv 22:57, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Forse mi sono spiegato male; alcune fonti si trovano nei quotidiani locali online, quelle notizie sono più che attendibili visto che sono news riguardanti lo sport locale della città X. Se io dunque trovo una notizia che parla dei gemellaggi o delle rivalità del club Y in uno dei quotidiani locali della città in questione io la inserisco, perché figura come una fonte più che attendibile, se ci basiamo solo su i quotidiani nazionali allora ogni squadra dalla Lega Pro in giù non avrebbe la sezione - Tifoseria -. Purtroppo come già detto nei siti fan/amatoriali è molto più facile spulciare notizie che riguardino i gemellaggi, le rivalità ed i gruppi ultras. Comunque sono assolutamente contrario all'eliminazione (come alla restrizione in solo A e B) della sezione - Tifoseria -, al massimo come già detto da Paskwiki non si inserisce nulla, finché non arriva qualche notizia attendibile. --CARLO Wiki (msg) 23:08, 24 nov 2016 (CET)[rispondi]
Un quotidiano locale è con tutta probabilità una testata giornalistica registrata, e come tale è una fonte considerata attendibile e usabile su WP, diverso è un blog o un sito amatoriale curato da Gianfreschello Babbaloni (e chi è? Appunto!) o da un gruppo fan che scrive con la sua personale visione del mondo "Ultras" (e figuriamoci). E qui nessuno ha sostenuto che dal modello vada eliminata la sezione tifoseria, ma solo che vada riempita con contenuti adeguati. Il problema è che Ildivisore, mentre sembra essersi reso almeno in parte conto che quei toni non saranno più tollerati dalla comunità, e quindi ha fatto un mezzo mea culpa, non pare dare riscontro sulla questione fondamentale nell'uso delle fonti: ancora sto aspettando che convenga sulle obiezioni che gli sono state portate nell'usare jimdo e altri siti costruiti in casa sulle piattaforme di hosting gratuito disponibili in rete. --Er Cicero 09:47, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ CARLO Wiki] Finalmente!! Tanti interventi ma a quanto pare (e mi complimento con te) sei stato l'unico a centrare il punto e a fare un ragionamento ponderato sulle questioni da me proposte. Cicero, non si tratta di accettare la visione ultras che propone ogni fan page (che poi non si tratta affatto di fan page, ma di pagina UFFICIALE di un gruppo ultras o una tifoseria, quindi una cosa totalmente diversa) ma lungi da fare tremila parole superflue, se [qui http://www.brigategialloblu.com/amicierivali.htm] c'è scritto testualmente "Le nostre amicizie sono con i ragazzi di Avezzano e Pescara, con i ragazzi del Regime Viterbo e con i Lions Messina." allora direi che non c'è il benchè minimo dubbio che i tifosi della Fermana siano amici di quelli di Viterbo e Messina! Più semplice e chiaro di così!--Ildivisore (msg) 19:33, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Er Cicero], [@ Dimitrij Kasev], [@ Ombra], [@ Arres], [@ Threecharlie], [@ Granata92], [@ Fidia 82], scusatemi ma io ci rinuncio, non mi va di perdere il mio prezioso tempo inutilmente (peccato non avere i tastini), per me è da UP ma procedete pure come meglio pensate, mi tiro fuori, qui non scriverò ulteriori pareri. --Paskwiki (msg) 20:09, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
Paskwiki, hai perso la pazienza perché lui non fa ammenda o perché nessun amministratore prende una posizione annunciando possibili provvedimenti? Scusate se sembro lento di comprendonio. --Fidia 82 (msg) 20:27, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
favorevole alla procedura di utenza problematica. --2.226.12.134 (msg) 20:40, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Io penso che la soluzione migliore sia proprio quella di eliminare la sezione tifoseria dalle voci di wikipedia, come ha detto Dimitrij. Raramente mi occupo di gemellaggi e rivalità, di solito ci scrivo un paio di righe, quello che riesco a trovare. Trovare fonti imparziali su quella sezione è quasi impossibile in rete, a parte qualche libro che parla di tifosi. In passato si parlava di mettere in black list tifonet che fino a qualche anno fa, faceva solo una lista di gemellaggi e rivalità. Già si era discusso che in quella sezione, andavano messe solo rivalità e gemellaggi storici come il Derby della Lanterna, il Derby della madonnina etc, ma se l'uso è questo, preferisco eliminarla la sezione.--Granata92 Talk! 20:45, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
Do velocemente il mio parere perché devo scappare. Purtroppo temo che non tanto si possa cancellare la sezione tifoseria, se non al massimo sostituirla con una "derby storici". Detto questo, solo per il Bisceglie Calcio ho trovato fonti attendibili (ben 3 ma la rete ne ne è piena) della rivalità coi tranesi, ma perché quelle coi Trani e Molfetta (che sono praticamente i comuni confinanti, a nord e a sud) su rivalità storiche molto sentite; figuriamoci se non sia possibile trovarle per la tifoseria di una squadra che ha militato 5 anni in B?! Ora, se la comunità ti dice che i siti ultras non vanno bene, di grazia vorrei sapere quale...cappero di problema c'è a sostituire quelle fonti con altre dei notiziari regionali? :) .....di che stiamo parlando? Fermo restando che non dovrebbero essere le tifoserie al centro della nostra ricerca. Il resto l'ho già scritto nel mio primo intervento. Divisore, la richiesta è quella, anche da questo punto di vista, di essere collaborativo, l'affidabilità la si dimostra anche su questo. Eddai?!.... ;) --Fidia 82 (msg) 21:00, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ci sono gli estremi per discutere di una problematicità. Il continuare a scrivere che un sito qualsiasi di ultras è più attendibile di una qualsiasi fonte giornalistica non è un qualcosa di accettabile. Delle altre questioni si può tranquillamente discutere in altra sede. --Dimitrij Kášëv 21:17, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]

Vedi Divisore, detto che continui a non capire (perché spero che continui a non capire e non a far finta di non capire), ma nemmeno ti accorgi che ti aggrappi alle parole di un sito che a dir poco saranno sei anni che pare lasciato a se stesso. Un sito che esorta al tesseramento per la stagione 2009/2010, con comunicati, materiali e file multimediali fermi al 2010. Con tutti e quattro i link di fondo pagina non funzionanti (due sono domini in vendita, uno che va in 404 e l'ultimo sembra trattare argomenti finanziari). Con una pagina di link alle altre tifoserie che sei fortunato se ne trovi qualcuna che funziona (il che è un evidente indice della loro obsolescenza, gruppi ultras che nella maggior parte dei casi nascono e si dissolvono nel giro di pochi anni). E su queste basi dal sito traiamo le info sugli amici e i nemici della Fermana? È su queste basi svolgi il tuo ragionamento ponderato? Ti invito ancora una volta a prendere visione e capire le pagine d'aiuto che Mister IP, Paskwiki e gli altri ti hanno già indicato e ti invito ancora a rispondere alla domanda che ti ho fatto sopra e alla quale hai elegantemente glissato: le pagine web compilate su Jimdo, su Xoom, su Altervista e su altre piattaforme di hosting gratuito sono attendibili? --Er Cicero 21:27, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Fidia 82] la fonte della tifoseria sulla voce del Bisceglie è il sito ufficiale della società, addirittura. Vomunque ragazzi, eliminando la sezione tifoseria si prende una grossa cantonata. Il calcio senza i tifosi non è nulla, avrebbe la stessa rilevanza del tamburello, del ping pong o del curling, quindi di che stiamo parlando. Va bene eliminare sezioni irrilevanti come ad esempio "Mascotte", ma tifoseria no dai, e non credo di esser l'unico a pensarla così--Ildivisore (msg) 21:29, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Er Cicero] ti rispondo brevemente, non tutte, come del resto capita di trovare anche alcune fra le maggiori testate (es. Tuttosport) che hanno un'attendibilità molto relativa. Il discorso è proprio quello, non bisognerebbe fare di tutta l'erba un fascio. Ma la mia era solo una proposta al progetto, niente di più niente di meno--Ildivisore (msg) 21:31, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] A seguito di questo mio edit nel quale tolgo i nomi dei gruppi ultras del Bisceglie (sic!), mi si chiede testualmente da parte de Ildivisore «perché (i nomi dei gruppi ultras) sarebbero irrilevanti?» domanda che sinceramente mi trova impreparato. Lascio a voi eventuali considerazioni. --Dimitrij Kášëv 21:33, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]: io più che interrogarmi sulla rilevanza dei nomi dei gruppi ultras mi domando se tutto quell'elenco è o non è riportato nella fonte citata. Io in quella pagina ne vedo solo alcuni: sono io a essere poco attento o quell'elenco è compilato su qualche altra base? --Er Cicero 22:25, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Er Cicero] Per 4 gruppi su 13 sì, gli altri non so da dove siano stati presi. --Dimitrij Kášëv 22:33, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
iper [× Conflitto di modifiche] Il mio POV sui modi "inurbani" (eufemismo) l'ho già espresso e sull'uso delle fonti mi pare che si sia discusso parecchio senza per questo giungere a una conclusione. Quello che c'era da dire è stato detto, gli unici che hanno i galloni per prendere (o meno) decisioni sono Cicero e 3C, per i quali nutro una sincera stima. Mi affido quindi al loro giudizio --Ombra 21:39, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]: [@ Ombra], non sono molto d'accordo. Precisando che con "prendere le decisioni" s'intende "applicare il consenso formatosi nella discussione", qualunque admin che voglia può tirare le somme e "prendere una decisione". Anzi, ti dirò che, per motivi di opportunità, essendo io coinvolto nella discussione preferisco che sia qualcun altro a occuparsene. Grazie comunque per la stima. --Er Cicero 22:25, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Er Cicero] così vanifichi il mio tentativo di tirarmene fuori :( Scherzi a parte, in questa pagina è stato fornito un quadro dettagliato della situazione. Che però non evolve. Che dunque si prendano provvedimenti oppure si chiuda la rdp perché abbiamo perso tutti fin troppo tempo ed energie in questa procedura. Il mio parere l'ho già espresso: anche volendo sorvolare sulle varie gentilezze (per quanto abbia visto gente bloccata per molto meno) rimane la difficoltà (?) nel distinguere l'affidabilità delle fonti (nientemeno che il secondo pilastro su cui si basa la baracca). Non c'è "criterio di competenza" che tenga: chiunque può aprire un blog e scrivere ciò che gli pare perciò dietro lo schermo potrebbe esserci la persona più competente del mondo come pure lo scemo del villaggio. Non puoi avere certezze perciò nel dubbio escludi questo tipo di fonti. Fine. È una policy e non c'è granché da discutere. A me dispiace sinceramente per ilDivisore, che è pure un bravo diavolo, però dal mio punto di vista su questi due aspetti non c'è nulla di trattabile né di cui discutere perché sono elementi fondanti di Wikipedia. Perciò se accetta la cosa bene, e per me possiamo chiudere anche qua, altrimenti si inizierà una cura a base di blocchi a ogni insulto e gruppo di ultras che aggiunge. Stop. --Ombra 23:29, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
Sinceraente non credo di essere un utente problematico, si sono avute delle incomprensioni (riguardo la sezione tifoseria, ripeto, sarebbe paradossale tofglierla) ma comunque mi aspetterei perlomeno un parere da utenti con la quale ho avuto occasione di interloquire più volte, come [@ Fidia 82], [@ CARLO Wiki], (nonostante tutti i problemi avuti all'inizio), forse anche [@ Ombra], e ora non me ne vengono in mente altri. Certamente è errato a priori giudicare solo le incomprensioni, penso di star facendo comunque un buon lavoro per il progetto calcio, e i miei contributi lo dimostrano, nonostante non sia iscritto--Ildivisore (msg) 21:46, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
Ah già, [@ Vale93b]--Ildivisore (msg) 21:47, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
Cerchiamo di calmare gli animi, qua la priorità più importante è raggiungere quello che è più giusto per l'enciclopedia rispettandoci l'uni con gli altri e seguendo le regole emesse sin dall'inizio da Wikipedia. Come già ribadito da me sono contrario all'eliminazione della sezione - Tifoseria - al contempo stesso sono (in parte) contrario ad inserire fonti poco autorevoli da siti fan/amatoriali anche se, ripeto, potrebbero fornire notizie che nei quotidiani maggiori non trovi. Qui non si parla comunque che sia praticamente impossibile, trovare notizie al di fuori di quei siti, difatti, nei quotidiani locali alcune volte lo si trovano. Per quanto riguarda l'utente [@ Ildivisore], per quanto né abbiamo avuti di screzi o incomprensioni in passato, sono il primo a dire che da il suo buon contributo alla Wiki, eviterei quindi di prendere provvedimenti adesso, mettendoci una pietra sopra; attenzione, non mi sto rimangiando quello che scrissi all'inizio, a mio parere andavano presi provvedimenti sin da subito, quando Ildivisore si esprimeva in modo sgarbato agli utenti o IP che fossero, ma adesso che si è reso conto di aver esagerato ed è il primo a colpevolizzarsi, che senso avrebbe un provvedimento adesso? Questo il mio parare, poi la decisione è collettiva ovviamente. --CARLO Wiki (msg) 22:11, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
Sarei tentato di aprire una discussione nel bar generale per capire quanto POV ci sia in questa pagina, indipendentemente dai comportamenti offensivi che più che Ildivisore affermi sembra siano altri utenti affermare (ma sì, dai ha capito, perché se no inizi a mettere in dubbio anche i miei edit da tifoso/ultrà). Secondo me questa pagina farebbe felice un qualsiasi utente che negli anni temeva il proliferarsi del fenomeno calciopedia e, indipendentemente dal segnalato, qui c'è chi sostiene enciclopedico quello che, mi ripeto, andando a chiedere a un utente qualsiasi che non si occupa di sport, di quanto sia rilevante il fenomeno ultras si farebbero probabilmente due risate. Se dite ci proviamo, così poi se arriva un consenso si spazzano via tutte le sezione IMO POV di quanto "siamo bravi a supportare la nostra squadra del cuore", e tenetene pur conto alla mia riconferma che sta per arrivare eh. Peraltro io vorrei sottolineare quanto ha sostenuto il mio collega tastinato Er Cicero; noi non siamo un tribunale dell'inquisizione dove il giudice di turno decide se è giusto o meno dare una condanna a morte, noi si tenta, sperando di farlo nel migliore modo possibile e con onestà intellettuale quello che riportano i cinque pilastri e quello che se n'è estrapolato, e soprattutto se l'atteggiamento di un'utenza crea problemi all'Ns0 (leggi, se scrive spazzatura POV poi fa perdere del tempo ad altri ad andare a cancellare). Chi ha deciso che il mondo della tifoseria sia rilevante? Quando? Per caso è stato il progetto calcio o qualche suo utente storico che ora non edita più da anni? Per quanto io e il compianto Cotton avessimo idee diametralmente opposte nel trattare il calcio dilettantistico (solo perché mi sono appassionato al femminile) mi piacerebbe fosse qui9 a dire la sua con il suo solito modo, a rasoiate, così da creare molti malumori e poco da depennare in Ns0. Se e quando ci sarà (più di) un libro cartaceo (vabbè anche e-book) edito da una grande casa editrice e che non debbo sottostare agli interessi di vendita del paesino e della sua tifoseria se ne riparla (e dai, non ditemi che l'esempio dell'oste e del suo vino vi è sconosciuto). Personalmente farei ben pochi sconti a chi voglia convincermi che un sito di ultras sia una buona fonte per WP per gli stessi, ma scherziamo? Un sito amatoriale? Gestito da chi? magari dagli stessi che vengono poi su WP a riportare quanto hanno scritto materialmente? E poi ce ne cale? Mentre se cancelliamo un sito istituzionale (già, locale ma che è almeno finanziato con soldi pubblici) come fonte di un prodotto DOP o OCG di rilevanza LO CA LE e quindi pro mo zio na le, nessuno dei presenti calciofili pro ultras si scandalizza? Credo che una ri8passata all'ABC wikipediana sia necessaria perché se dovessi scoprire che si è aperta una RdP per problemi essenzialmente di tifoseria di campanile mi parte l'embolo. Tirando le somme mi espongo; il blocco medio a ildivisore ci starebbe tutto, che si sia ravveduto non ne sono affatto certo ma sono anche convinto che darlo ora, come qualcuno ancora non capendo un granché di RdP e UP si auspicherebbe come misura punitiva, non servirebbe nulla, ma al primo sclero che vedo e di cui mi accorgo parte il blocco lungo con tendenza a infinito perché mi rompe le scatole dover passare a pulire dove lui sporca per terra, è chiaro? E aspetto che si tratti sta cosa degli ultras in fretta e in modo sovraprogetto.--Threecharlie (msg) 23:02, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
Favorevole ad aprire una discussione al Bar sul tema tifoseria. L'intervento di Treecharlie mi sembra molto esaustivo e lo quoto in toto. Io a questo punto chiederei, già che ci siamo, di mettere in black-list anche tutti i domini altervista.org e wordpress.org, non capisco perchè ci sia solo jimdo...--Granata92 Talk! 23:37, 25 nov 2016 (CET)[rispondi]
Concordo con e ringrazio [@ CARLO Wiki]--Ildivisore (msg) 10:46, 26 nov 2016 (CET)[rispondi]
Giusto per dire una cosa, visto che Divisore chiedeva un mio parere. Credo che l'intento di Threecharlie sia tutto sommato condivisibile. In sostanza, se Divisore ammette d'aver operato in modo errato perché non conforme alle policy wikipediane, non c'è bisogno di infierire ulteriormente con una UP quando già dice di aver capito (sarebbe un'ulteriore perdita di tempo a ripetere le stesse cose), se invece dimostra di non essere coerente con quanto dice allora, forse una UP non sarebbe neanche necessaria. Certo che ora non può venir meno ai due grossi aspetti che gli sono stati criticati. Ovviamente, tutto ciò senza voler puntare il dito su di lui o denigrarlo, è una persona come le altre che ha sbagliato alcune cose nella wiki-contribuzione, punto, non è un boia, ne tanto meno un assassino. Quando ha interloquito con me è sempre stato corretto e rispettoso, ma rispettoso, qui di base lo si dovrebbe essere con tutti (poi qualche volta il commento seccato in campo oggetto scappa anche a me con utenze/ip strafottenti, ma nulla che somigli ad attacchi personali).
Un'ultima parolina riguardo le tifoserie. Ciò che penso l'ho già scritto su. Aggiungo che nel progetto Calcio abbiamo discusso più volte della questione, arrivando nell'ultima (che però risale solo a qualche settimana fa e quindi ancora non ha dato tutti gli sviluppi che può) ad assumere una posizione di consenso anche abbastanza dura, soprattutto sulle fonti. Premesso che, come tutti ben sanno, nonostante a volte mi fisso su finezze non molto importanti, la mia contribuzione non si basa certo sulle tifoserie, da un lato non mi parrebbe neanche cosa giustissima che per gli errori di alcuni devono pagarne tutte le voci, anche quelle con dati di rilevanza almeno sufficientemente plausibile. Ma pur non essendo un mago, do per scontato l'esito della discussione al bar..... --Fidia 82 (msg) 11:27, 26 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Fidia 82] si, può darsi che abbia agito contro regole, policy ecc, ma infatti (il succo del discorso) è proprio questo. Essendo (faccio chiaramente un esempio) alcuni siti contro le policy di wiki, avevo chiesto delucidazioni al progetto, e li avremmo dovuto discuterne coinvolgendo tutti. Poi, tratte le conclusioni, avremmo chiuso li. Non avrei voluto dirlo, per rispetto di chi ha aperto il thread, ma secondo me questa pagina non era necessaria, anzi il tempo che è stato perso qui avremmo potuto utilizzarlo per discutere al progetto, come del resto si sta facendo ora riguardo la situazione critica dei Kb esagerati di alcune pagine di wiki--Ildivisore (msg) 12:52, 26 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Ildivisore] renditi conto che è irritante leggere "Sinceraente non credo di essere un utente problematico" o "può darsi che abbia agito contro regole", un minimo di umiltà dopo una RdP dove sostanzialmente ti hanno dato torto utenti e policy sarebbe gradita, non trovi?--Threecharlie (msg) 12:59, 26 nov 2016 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Ci sono 2 problemi, il primo è l'uso dell'oggetto nelle modifiche che è assolutamente non accettabile, se è un vandalismo si annulla e si segnala nelle apposite pagine non c'è altro da dire e non saranno accettati altri oggetti simili a quelli indicati. Il secondo problema è l'uso delle fonti: Il modello di voce indica una sezione "Tifoseria"? Si, è obbligatoria? No, ed è pure scritto chiaramente nel modello di voce. «Fonti necessarie, altrimenti non si inserisce.» Naturalmente per fonti vale quanto si dice in genere per l'utilizzo delle fonti su Wikipedia e cioè che devono essere attendibili e terze. Se non si trovano fonti che corrispondono a queste caratteristiche è evidente che l'argomento non è attualmente enciclopedico, e quindi non vale il "meglio questo che niente". Se non ti è chiaro questo concetto, o non lo accetti, allora è evidente che c'è un problema e continuerà ad esserci. --ValterVB (msg) 15:58, 26 nov 2016 (CET)[rispondi]

[@ Threecharlie, ValterVB, Paskwiki, Dimitrij Kasev, Er Cicero] ed altri, alla base di quanto accaduto sulla voce dedicata a Sergio Campana mi vedo costretto ad aprire una up. --2.226.12.134 (msg) 20:05, 7 dic 2016 (CET)[rispondi]

la segnalazione prosegue qui, purtroppo. --2.226.12.134 (msg) 20:27, 7 dic 2016 (CET)[rispondi]

Dora Stella, 16 dicembre 2016

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L'utente fa spesso modifiche senza senso, inserendo wiklink a iosa in diverse pagine; tuttavia, spesso, fa anche modifiche sensate. Spesso, sembra quasi che l'account sia utilizzato da due persone differenti: una che inserisce informazioni valide e utili (esempio Special:Diff/84707695), altre volte prende delle pagine e inserisce wikilink a ogni singola parola presente nella voce (esempio Special:Diff/84794590); quest'ultimo comportamento ha due esiti: uno per cui c'è solo una massa di link rossi o disambigue nella filmografia di un doppiatore o un attore, altre volte, quando inserisce link a caso nei template, è al limite del vandalismo, dato che inficia la lettura della voce, causando svariati errori nei template della pagina. Ho tentato più volte di avvisare l'utente che il suo comportamento era errato, ma non ha mai risposto ad alcun avviso. È stata bloccata diverse volte da me e da altri utenti, ma, terminato ogni blocco, torna a fare entrambi i tipi di modifiche succitate. Sinceramente non saprei come comportarmi: blocco più lungo (col rischio di un ritorno a fare modifiche insensate) o blocco permanente?--fringio · ✉ 14:08, 16 dic 2016 (CET)[rispondi]

Tentativi di mediazione

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Discussioni utente:Dora Stella

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Ma infatti: per un utente con una mole di avvisi del genere, una cosa così è inaccettabile. Fossero 1, 2, 3, 5 avvisi capirei, ma qui (a una lettura spannometrica della talk) gli avvisi sono quasi una ventina. Sempre gli stessi: ormai la soglia del vandalismo è passata da un pezzo. O si cambia completamente corso all'utenza, o per me la si può anche terminare direttamente senza passare da qui. [@ Dora Stella]: è caldamente consigliato un tuo intervento. ------Adalhard Waffe «…» 15:21, 16 dic 2016 (CET)[rispondi]
  • L'utente in effetti produce anche delle modifiche valide, ma il perseverante ignoramento degli avvisi è inaccettabile. Una parte degli overlinking annullati (come questo) è proprio deleteria, perché provoca dei malfunzionamenti evidenti nei template di citazione (wikilink negli URL, addirittura). Le possibilità di tornare sul binario giusto sono state già date, ma anche l'ultima col cartellino giallo è stata ignorata: via con un lungo cartellino rosso, specialmente se non si vedranno suoi cenni qui o in qualche talk. --Umberto NURS (msg) 17:32, 16 dic 2016 (CET)[rispondi]
  • Visto che la risposta dell'utenza è stata questa bella sparata - cancellata e visibile solo agli admin, ma vi assicuro che erano sproloqui ed insulti inaccettabili - l'ho bloccato provvisoriamente per 1 mese, suggerendo alla comunità di procedere col blocco infinito. Se, come dice sopra Fringio, si tratta di due utenze distinte (tipo Lo strano caso del dottor Jekyll e del signor Hyde), la soluzione semplicissima è che l'utenza valida si ricrei una una utenza tenendosi ben stretta la password :-) --Gac 07:32, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]
  • Ho letto la sua talk, ho visto parte dei contributi e soprattutto la "sparata". Utenza che nulla può avere a che fare con questo progetto: per me da infinitare seduta stante senza bisogno di altra discussione.--Ale Sasso (msg) 17:30, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]
  • A me veramente dispiace, perché a suo tempo, presupponendo la sua giovane età avevo avuto un approccio didattico al suo inserimento di wikilink un po naïf. Vista però la "sparata", per ora vedo solamente un'incompatibilità col progetto. Va be', prendo atto di avere sprecato il mio tempo. --Lepido (msg) 19:37, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]
  • Messaggio visibile solo agli admin che è semplicemente folle. In considerazione dei precedenti: infinito senza problemi. --Lucas ✉ 11:23, 20 dic 2016 (CET)[rispondi]

Utente bloccato infinito per evidente incompatibilità col progetto. --Ruthven (msg) 11:29, 20 dic 2016 (CET)[rispondi]

Foghe, 22 dicembre 2016

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A seguito di una gran mole di modifiche in Partito Repubblicano Italiano (vedasi crono) tendenzialmente volte a dare un (ingiusto) gran rilievo all'attuale PRI, intervengo in minima parte cercando di limare un po' la promozionalità, e noto diverse modifiche identiche da parte di Foghe e di 93.144.37.18 (es. 1 e 2). Alle mie richieste di spiegazioni (anche su ip passati senza dubbio utilizzati da lui), tergiversa e poi non risponde, neanche dopo mia sollecitazione. Dagli edit, dall'uso del campo oggetto, dal modus editandi (tante modifiche minori di fila) e dalla provenienza degli ip (tutti geograficamente vicini alla città nella quale l'utente afferma di vivere) è chiaro che è lui dietro 93.144.37.18 (col quale interviene nelle stesse pagine in cui interviene con l'utenza registrata, continuando anche dopo avergli fatto notare che quando si lavora in una voce bisogna farlo solo con un'utenza, o al massimo dichiarando l'uso di più), 151.62.32.15 (afferma di non essere lui, ma il duck test non lascia spazio a tante altre possibilità) e 151.62.129.155 (si rese protagonista di attacchi personali nei confronti di [@ Supernino]). I motivi che mi hanno spinto ad aprire questa pagina però sono più generali, vedo una grande incompatibilità dell'utente col progetto: 1) Editare da anonimo come fa lui è sì grave, ma non riconoscere di essere dietro le modifiche fatte da anonimo è imperdonabile. 2) Non ascolta i consigli (ad es. dopo questo avviso non ha smesso di fare tante modifiche di seguito, rendendo difficilissimo analizzare i suoi contributi e la cronologia delle voci che modifica). 3) Quando lavora in ns0 è spesso disattento e commette talvolta sviste, talvolta errori gravi, basta scorrere la sua talk per rendersene conto. 4) Modifiche gravi come questa (inserisce la scomparsa del PCI nelle conseguenze di Mani Pulite) dimostrano o malafede o seria incompetenza. D'altro canto dopo che glielo avevo fatto notare [22] in maniera molto cortese, non ha ritenuto adeguata nemmeno una risposta. 5) Nella sua storia da wikipediano (dal 2013) vi sono tantissime ombre e ben poche luci. Consiglio nuovamente una lettura attenta della sua talk dall'inizio ad oggi (compreso blocklog) per comprendere meglio quella che, a mio parere, è una grave incompatibilità di fondo col progetto, con le sue regole e con la sua comunità. --Ripe (msg) 14:26, 22 dic 2016 (CET) P.S.: imho la segnalazione è più da UP, ma preferisco avere pareri anche di altri utenti per capire se è il mio metro di giudizio troppo pesante.[rispondi]

Tentativi di mediazione

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V. sopra.

Pareri

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Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

  • Richiesta spostata
Visti i pareri apro Wikipedia:Utenti problematici/Foghe. --Ripe (msg) 03:46, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
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