Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Archivio7

Il 16 dicembre scorso passo dalla voce Giacomo Leopardi e mi accorgo che, tra le altre informazioni, la sezione Le condizioni di salute riporta l'ipotesi che il poeta fosse bipolare. Siccome diffido di certe diagnosi postume, ma non voglio impecettare direttamente la voce, controllo le fonti e, giudicandole insufficienti, apro una discussione per chiedere pareri chiarendo che il passo successivo sarebbe stato rivolgermi al Progetto:Medicina.

Il giorno dopo mi risponde con toni piuttosto inferociti un ip, accusando SteveR2 di fare gossip e usare fonti inattendibili, non solo sul punto segnalato, ma sull'intero argomento della sezione.

La risposta di Steve non si fa attendere, anche se per un giorno intero, volutamente o no, ha ignorato la mia segnalazione. Risponde davvero male, ma subito dopo senza colpo ferire rimuove l'affermazione contestata e altri passaggi, senza una parola di spiegazione né in campo oggetto né in pagina di discussione. Tanto che, non essendomene accorto, dopo aver invitato tutti a moderare i toni, avverto perfino - inutilmente - il progetto. Solo il giorno dopo noto la modifica e mi dichiaro soddisfatto, con Steve che però continua a lamentarsi dei toni dell'ip (a me in effetti paiono attacchi personali e glielo riconosco anche nella sua talk, a parte che sono reciproci) e della sua presa di posizione contro i suoi contributi.

Il 30 dicembre l'ip effettua questa modifica alla voce Pensiero e poetica di Giacomo Leopardi, rovesciando l'interpretazione della fonte, a suo dire errata. Il passaggio era stato inserito proprio da SteveR2, che tuttavia, ancora una volta, lo rimuove del tutto (in questo caso con motivazione in campo oggetto), e poi apre una discussione per spiegare che la fonte usata era inaffidabile. Nel frattempo l'ip, che gli ha appioppato un avviso di vandalismo (secondo me ingiustificato), mi avvisa dei fatti, dichiarando problematico il comportamento dell'utente e aprendo un'apposita sottosezione in talk voce.

Lette le cronologie, mi convinco che effettivamente c'è qualcosa di strano, pertanto intervengo a chiedere chiarimenti e prospetto una richiesta di pareri. Stavolta la risposta di Steve sul punto è mite anche se un po' fumosa («Ho confuso Arianna con un'altra fonte, in effetti non mi ero accorto di quanto fosse inattendibile»). In compenso lamenta di essere vittima di uno stalker, dando a intendere che potrebbe trattarsi dell'utente anonimo, e dichiara tra l'altro di voler trasportare alcune voci in un blog dove sarebbe libero di svolgere ricerche originali.

Siccome a me interessa appurare la buona fede sull'uso delle fonti in Wikipedia, e non altro, faccio valere un'ennesima volta le presunzioni e lascio correre la vaghezza del chiarimento; ma siccome, per fortuna o purtroppo, non sono il re di Wikipedia, ecco che di seguito: reinterviene l'ip difendendosi (naturalmente) dall'accusa di stalking e mettendo in evidenza le ventilate ricerche originali extrawikipediane come un motivo di preoccupazione; interviene poi Fabio Matteo a dirsi d'accordo con l'anonimo e a notare il basso livello generale delle fonti usate in voce e costituite spesso da siti web tra i quali anche alcuni blog.

Al riguardo non posso che convenire, e come estremo tentativo contatto di nuovo Steve suggerendogli di dirimere le perplessità alla luce degli ultimi interventi, quale unica alternativa alla rdp. Ma per la seconda volta su due che gli ho scritto non mi risponde e continua a editare in ns0. Essendo il silenzio un atteggiamento ambiguo, ritengo d'obbligo investire la comunità della richiesta di pareri. --Erinaceus (msg) 16:51, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]

(I link sono nel corpo della sezione-oggetto, sopra. Come indicato, la discussione si è sviluppata nella talk di una voce dove ho invitato l'utente a chiarire i propri interventi sulla medesima, avvisandolo nella sua pagina di discussione e da ultimo invitandolo, nella medesima sede, a dirimere le persistenti perplessità.)

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Saper bene come usare le fonti e quali sono da ritenersi attendibili e quali meno è l'ABC di ogni wikipediano, va da se che la fonte bibliografica sia cartacea che il suo equivalente informatico ha la priorità sempre su qualsiasi blog, forum, sito personale che dichiari apertamente essere una RO. WP non è sistema per veicolare il proprio POV, semmai il contrario, da cui, senza dover fare le classifiche di chi ha insultato chi rimanendo concentrati sull'Ns0 che si diano le giuste priorità alle fonti, piaccia o meno, adeguandosi al consenso.--Threecharlie (msg) 17:04, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
• Fermo restando che il primo intervento a gamba tesa dell'IP è riprovevole, ci sarebbe da chiarire qui quanto delle modifiche di SteveR2 siano RO e quante no. Non vi è nulla di male nel portare avanti un progetto personale su un blog, ma qui vorremmo evitare di ospitarli, attenendoci – appunto – unicamente a fonti già pubblicate ed attendibili. Una risposta di SteveR2 sarebbe quindi doverosa, con magari un aiuto nel separare gli interventi fontati e "certi" da quelli che rilevano piuttosto della RO. --Ruthven (msg) 20:28, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
• Mi scuso se mi allontano in parte dalla questione specificamente leopardiana e condanno, naturalmente, i toni dell'ip. Da anni ho notato l'abitudine dell'utenza (SteveR2, fino a quest'anno StefanoRR) a ampliare notevolmente voci su personaggi di primissimo piano a livello storico, filosofico o letterario, con il ricorso pressoché esclusivo a fonti web che fanno capo a siti, blog o articoli di giornale on line. Procedere in questo modo quando i soggetti in questione vantano centinaia di studi cartacei e/o accademici dei loro maggiori esperti, significa certamente fare un lavoro molto meno attendibile di quanto si potrebbe. Io non so se nelle varie fattispecie i siti siano o meno neutrali, se le fonti costituiscano o meno delle RO. Sono tuttavia, in ogni caso, convinto che usare fonti web, laddove esistono innumerevoli testi di comprovata autorità, abbassi la qualità dell'enciclopedia. Se ci sono fonti libresche autorevoli, esse devono necessariamente avere la precedenza sulle altre. Stiamo qui parlando di voci quali Voltaire, Sartre, Camus (recentemente un utente si è così espresso sulla qualità delle informazioni riportate in questa pagina), Rousseau, Robespierre, Mazzini, Garibaldi e molte altre che ora non mi sovvengono, oltre a Leopardi. Scorrendo l'archivio delle discussioni si trova traccia di questo aspetto nei commenti di [@ Xinstalker]. Io ho cercato di studiare Foscolo per qualche anno in RL: posso a questo proposito affermare che anche questa pagina è stata redatta da Steve con i siti e che la fonte libresca utilizzata, la biografia di Pecchio del 1830, è assolutamente inadatta per un'enciclopedia e sembra tradire un utilizzo delle fonti senza cognizione di causa. L'uso piuttosto indiscriminato delle fonti, poi, ha caratterizzato voci molto delicate o di attualità, con conseguenti conflitti sorti tra SteveR2 (allora ancora StefanoRR) e altri utenti, come si può evincere in particolare qui e sotto, nelle sezioni "Con Calma...", "Catlina" e "re". Affiora in questo contesto una minaccia legale di SteveR2. Nel paragrafo successivo [@ Shivanarayana] gli faceva notare le ambigue modifiche POV salvate da anonimo mentre si diceva in wikipausa. Più recentemente ci sono stati problemi di copyviol, per i quali rimando qui e ai par. successivi. Ne è scaturito un attacco personale foriero di un breve blocco. Negli anni sono stati molti gli avvisi relativi a file senza licenza. Si può naturalmente presumere che sia stato nel frattempo tutto risolto o che i casi fossero isolati e i sospetti spesso infondati. Per il resto ravviso, di nuovo nell'archivio, vari casi in cui si rimprovera una discrepanza tra le fonti usate e gli inserimenti effettuati in Ns0, l'utilizzo confuso, superficiale e impreciso delle fonti o la tendenza, come in Heidegger, a dilungarsi su aspetti controversi o difficilmente determinabili senza basi assolutamente attendibili.--Fabio Matteo (msg) 23:51, 4 gen 2017 (CET)[rispondi]
• Ho deciso di non intervenire più, già da tempo avevo pensato, però mi dispiace che le voci vengano vandalizzate o modificate male e allora sono tornato a intervenire. Come ho detto non condivido molte cose sulla gestione di wikipedia. La voce su Voltaire mi pare invece che vada bene, se ci sono fonti non autorevoli si possono togliere semplicemente, ultimamente non la modifico più da un po'.--SteveR2 (msg) 10:37, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]

Perdonami ma se non condividi modi e fini di wikipedia continuando a contribuirci in modo non concordato e più o meno lontano da regole guida e consensi non è consentito, come non sarebbe consentito far giocare un dodicesimo giocatore in una partita di calcio se il regolamento ne prescrive undici tanto da invalidarne il risultato; se si ritiene che il calcio a 11 non vada bene si fondi un campionato a 12 giocatori, si faccia le regole, si tenti di farle accettare da qualche federazione e soprattutto si giochio in un altro campionato, se si vuole giocare in quello a 11, undici sono i giocatori, punto.--Threecharlie (msg) 11:40, 5 gen 2017 (CET)[rispondi]

• pingato da Utente:Fabio Matteo rispondo: ho trovato SteveR2 incocciare in quello che poteva essere in qualche misura un problema di violazione di copyright, credo non causato da malevolenza o tantomeno dolo ma semplicemente da una certa "foga". Tra parentesi al tempo non avevo correlato subito l'utenza a quella precedente, che aveva già dimostrato in passato uguale tipo di "eccesso di temperamento wikipediano", diciamo. Esso si estrinseca nel volere occuparsi di tutto e velocemente, in una contribuzione che spesso appare impulsiva, magari anche di cose sulle quali non si ha una visione granché completa o gran distacco. La cosa è molto lontana all'essere ideale, ma non sarebbe poi tutto questo problema se la comunità fosse attivissima e piena di utenti specializzati in determinati argomenti ed altri dotati di spirito altamente enciclopedico e ampia visione. Purtroppo così non è, siamo pochi e insufficienti. Ci ritroviamo quindi a dover giudicare di una contribuzione che ha sicuramente qualche lato molto grigio, direi quasi inevitabilmente viste le premesse.

Per tirare un colpo alla botte, non posso che pensare a cosa succederebbe se gli stessi contributi fossero inseriti da un anonimo che cambia frequentemente ip: verrebbero forse rollbackati? Perché altrove si parla di "non rendere la vita troppo difficile ai nuovi utenti" (come se l'anonimo che inserisce 5 righe alla volta fosse a prescindere un nuovo utente, cosa che non è quasi mai nella mia esperienza), e chi annullasse contributi sostenuti da fonti potrebbe magari trovarsi a sua volta oggetto di una RDP e a dover spiegare come e perché si tratta di fonti inappropriate, ad esempio.

Per uscire dall'empasse e dal fargli le pulci, sarebbe bello che SteveR2 si accorgesse dei suoi vizi contributivi e vi ponesse rimedio, per dire evitando di buttarsi a petto in ambiti molto diversi e in voci altamente specialistiche, magari secondo una contribuzione più "programmata" e meditata. Oso suggerire che si tratterebbe di un bel passo di maturazione, forse anche personale ed extrawikipediano: "chi tutto fa molto sbaglia". Sarebbe brutto perderlo o ancora più brutto vederlo trasformarsi nell'ennesimo anonimo di lungo corso.

Mi auguro che smaltita la delusione del vedersi trovato sotto esame possa fare tesoro dell'esperienza, in fondo qui e altrove si impara spesso di più dalle cose che meno ci piacciono (non lo dico per dire, qui da qualche metaforico "calcio in bocca" ho imparato parecchio).--Shivanarayana (msg) 14:38, 6 gen 2017 (CET)[rispondi]

Sottoscrivo e aggiunto (e ci tengo che [@ SteveR2] ne sia pienamente consapevole) che, come ho dimostrato un paio di mesi fa, non è possibile cliccare su "esci" e continuare indifferentemente. O sei dentro (come spero) o sei fuori, non ci possono essere mezze misure: abbandonare l'utenza significa abbandonare Wikipedia perché qualsiasi utente farai da sloggato dovrà essere annullato a vista. Non mi fa piacere annullare centinaia di edit di, per esempio, Niculinux ma lo devo fare perché l'anonimato non può essere un mezzo per sfuggire alle dinamiche comunitarie di Wikipedia. --Vito (msg) 14:44, 6 gen 2017 (CET)[rispondi]

+1[@ SteveR2] saper gestire situazioni in cui non si è completamente d'accordo con l'interlocutore o l'ambiente che ci circonda fa parte dell'essere "maturi". Non è la prima volta che scrivi "non sono d'accordo con la gestione di Wikipedia": cosa vuol dire?--Shivanarayana (msg) 15:00, 6 gen 2017 (CET)[rispondi]

che preferirei una discussione più vivace e attiva (senza ovviamente attacchi personali e insulti come quelli dell'anonimo), senza rischiare il blocco dell'utenza per aver magari risposto con un po' di foga. Comunque ho deciso di dedicarmi solo al perfezionamento di voci già esistenti, migliorando la linguistica ad esempio, come nelle voci che paiono aver risentito troppo dell'uso di un traduttore, come Stephen Hawking (che è anche candidata alla vetrina).--SteveR2 (msg) 12:38, 7 gen 2017 (CET)[rispondi]

• Il blocco dell'utenza ci vorrebbe semmai per il modo in cui Stever2 peggiora le voci esistenti con fonti farlocche e informazioni di bassa lega, tralasciando tutti i suoi attacchi personali (come quello nei miei confronti di essere uno stalker informatico) che perlomeno non fanno danni. Se su wikipedia non ci fossero utenti come SteveR2, gli altri utenti potrebbero dedicarsi molto di più alla specializzazione. Io stesso ho rinunciato a migliorare, o quantomeno sistemare voci come Leopardi perché sapevo che con gli SteveR2 che scorrazzano a piede libero per questo progetto non c'è speranza. Quanto ai miei toni usati contro SteveR2, stigmatizzateli quanto volete ma erano necessari, dato che neanche di fronte alle cannonate costui batte ciglio.--5.170.131.181 (msg) 15:19, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Mi permetto di reintervenire (per il resto interpreto il mio ruolo qui come quello di un semplice ambasciatore) per pregarti di cessare le aggressioni contro l'utente SteveR2. Vito ha ragione a redarguire entrambi, ma da parte tua c'è provocazione, mentre lui si trova in una posizione di svantaggio, quindi non infierire. Ti ho dato ragione nel merito nonostante quest'atteggiamento, alla luce dei fatti puri e semplici e nell'interesse del progetto. Adesso lasciamo fare alla comunità. --Erinaceus (msg) 08:13, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]

Io non ascolto quelli come te, privi di qualunque titolo per giudicare. Non posso dire purtroppo cosa penso, e meno male che non hai messo mano alla voce su Leopardi, visto ciò che volevi farne (cancellare intere sezioni con fonti qualificate come Citati solo perché non ti piacciono). Il fatto di aver seguito la mia cronologia in maniera così approfondita ti rende un mezzo stalker informatico, essendo pure un anonimo, che quindi la voce biografica su Leopardi non la può modificare. Le mie informazioni sono vere e non di bassa lega, probabilmente è solo livore.--SteveR2 (msg) 16:17, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]

La ratio di "WP:NAP" è quella di non fare osservazioni sulle persone ma solo sulle azioni. Qui entrambi state facendo osservazioni su persone, finitela. SteveR2 sottende una sorta di superiorità del registrato sull'anonimo che non esiste (e, a margine, mediawiki è stato strutturato sin dal principio per permettere l'accesso quanto più rapido possibile ai contribuiti degli utenti, lo "stalking" è una delle regole del gioco quindi) così come l'anonimo si avvantaggia del fatto che ogni blocco a suo carico, tecnicamente parlando, non potrebbe durare più di un giorno (ma se necessario vediamo di complicare le cose).

Quindi, mondando la questione dalle cose inutili rimane che viene fatto notare a SteveR2 che ha usato anche fonti di bassa qualità, osservazione che mi pare lui accetti, o sbaglio?

--Vito (msg) 16:39, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]

Si ma l'anonimo ha definito la sezione "Le condizioni di salute" di Leopardi come tutta da togliere (anche senza il disturbo bipolare), benché con fonti serie come il Leopardi di Pietro Citati e gli studi di E.P. Sganzerla basati su documenti inediti.--SteveR2 (msg) 16:45, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]

• Ben strano che l'utente prima aggiunga (o aggiusti e sistemi) notizie con fonti (ma Cesaro, esattamente, chi è?), poi, accusato dal maleducatissimo IP, che per inciso bloccherei a vista dato che non riesce proprio a creare un clima collaborativo, cancelli tutto come se la voce fosse di sua proprietà. Se le fonti sono ritenute valide le si difenda, e questo è proprio un caso da manuale visto che Cesaro, onestamente, non so chi sia (e i miei percorsi di studi e lavoro sono noti a tutti); Pacini non so proprio a che titolo parli. Invito da un lato a bloccare a vista l'IP, dall'altro [@ SteveR2] a dare ragione del contributo aggiunto, e se non riesce, che rimanga eliminato. Per quanto riguarda Arianna editrice, non so chi abbia messo per primo la fonte, ma non mi sembra affatto affidabile. Al posto di Steve, non ci avrei proprio messo le mani se non per piallare tutto. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:02, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]
• PER L'IP 5.170 visto che segue sicuramente la discussione: che ne dici se comincio a chiudere una dietro l'altra le utenze dell'illustre cenacolo di letterati? dato che si tratta di utenze non aperte l'altroieri, ti do piuttosto una chance di fornire una spiegazione convincente nella mia discussioni (o per privacy con la funzione invia email, anche se quella che credo sia la principale non ha la funzione attiva) e di attuare un "concordato"

in tempi brevi, grazie, perché l'alternativa è fare tabula rasa e perseguire le reincarnazioni da qui in avanti.

PS ne ho bloccate giusto un paio di recenti ma volendo vado indietro di 10 anni...--Shivanarayana (msg) 16:09, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]

Miei due centesimi: qui siamo quattro gatti, abbiamo bisogno di tutti, persino di me, figuriamoci di SteveR2 e dell'anonimo inferocito (che in parte, ma solo in parte, capisco). Tutti abbiamo infatti pasticciato nella vita con le fonti, capita, però le consultavamo cosa che SteveR2 fa. Quindi è uno di noi. Il problema non è chi consulta le fonti sbagliate, ma chi non lo fa eppure scrive in voce i suoi POV sfontati e discute pure. Quando incontriamo qualcuno che consulta quelle sbagliate stiamo incontrando una risorsa preziosa. Io mi sono tirato dietro per mesi, litigandoci e poi dialogandoci a lungo, con il "satanista" e il "cabbalista fondamentalista", sul secondo non sono riuscito, sul primo sì, fatto è che poi sono diventati tutti e due infinitati. Peccato per il primo. SteveR2 quando si approcciano le fonti con leggerezza si perde tempo prezioso, il tempo prezioso di studiosi come te. Chiunque sta piegato sui libri è uno studioso, lo studioso che studia le fonti inutili perde tempo. E' molto importante verificare con cura chi è l'autore e la casa editrice ed evitare di snippare con google, così facendo si imparano un sacco di cose e si danno contributi importanti a WP. SteveR2 non buttare il tuo tempo di studioso, ché è prezioso e non solo per te. Sulla vicenda di Leopardi mi permetto invece una chiosa per l'IP, più tardi o più in là verifico le fonti: un disturbo mentale non pregiudica il valore di un autore o della sua opera. Chi ha studiato per bene le biografie dei personaggi rilevanti della cultura, sia umanistica che scientifica, sa di cosa parlo. Jung ha passato un periodo con gravi allucinazioni, Nietzsche è uscito pazzo, etc.etc. anche Heidegger ha passato un periodo di cura, per non parlare di Freud (Lettere a Fliess)... mi fermo ma se volete continuo... Diciamo che è un dato molto, ma molto comune... Quindi non va temuto o disprezzato quell'eventuale lato, anzi... se poi qualche lettore si fa condizionare da pregiudizi deficienti... affar suo. Questo al netto delle fonti che non ho verificato, infatti qui scriviamo solo in base alle fonti, ma non temiamole in quel senso perché anche quello fa la grandezza di un autore o di un filosofo, forse è proprio lì la sua "benzina", la sua "energia", ciò che lo porta ad essere grande: ««Perciò la storia individuale di ogni uomo creativo rasenta sempre l'abisso della malattia, in quanto in lui è caratteristica una intima tendenza a non proteggere e guarire com'è usuale, attraverso un progressivo adattamento al collettivo, le ferite personali che sono necessariamente connesse a ogni sviluppo. In lui queste rimangono aperte; ma la sofferenza che esse procurano viene vissuta fino a una profondità dalla quale affiora un'altra forza risanatrice, cioè il processo creativo.» (Erich Neumann, L'uomo creativo e la trasformazione. Venezia, Marsilio, 1993, p. 51) --Xinstalker (msg) 15:15, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]

@anonimo inferocito: registrati per favore, ripeto qui siamo quattro gatti... anche il gatto fantasma no eh... per favore diamoci una mano serenamente... i presupposti ci sono davvero tutti. --Xinstalker (msg) 15:25, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]

• ehm, no grazie, il problema dell'anonimo è che è già registrato troppe volte, faccio l'ennesimo invito a contattarmi per sanare la situazione in maniera concordata, poi però gli inviti amichevoli finiscono.--Shivanarayana (msg) 10:25, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]

Questa richiesta, più che sul comportamento dell'utente, verte su un modo di intendere il patrolling. I fatti: il 18 gennaio un utente crea la voce Jurij Šikunov.

Lo stato iniziale della voce è questo: salta subito all'occhio il fatto che tra i collegamenti esterni ci sono due template, uno non funzionante, l'altro che punta alla scheda di un calciatore diverso. Mi accorgo di questa creazione per puro caso (negli OS vengo avvertito quando si aggiunge un calciatore a questa categoria e mi meraviglio che una pagina simile risulti verificata.

Guardando i registri scopro che [@ Radd94] ha effettuato la verifica. Dopo aver corretto la voce e segnalato la cosa all'autore, procedo ad avvisare lo stesso Radd94 di quello che ritengo un errore. Di rimando lui mi scrive che segnare una pagina come "verificata" significa esclusivamente dire che quella pagina non è stata creata per sbaglio o per atti vandalici, e che comunque non rientra nei criteri di cancellazione immediata.

Stupito, gli scrivo che, secondo me, la pagina andrebbe segnata come verificata solo dopo l'apposizione di un {{F}} e/o un {{C}}; ma Radd94 insiste, prima (PUNTO), poi concludendo con un Spero che ti sia chiaro, non voglio linkarti altre guide ma sembra tu non le abbia mai lette.

Francamente credo che questo comportamento sia dannoso per l'enciclopedia visto che porterebbe ad avere una voce priva di fonti, autorevolmente verificata. Mi sorge il dubbio di essere in errore, pertanto chiedo il parere alla comunità. --Cpaolo79 (msg) 19:17, 20 gen 2017 (CET)[rispondi]

La talk mia e di Radd94 presentano i vari botta e risposta.

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Non so se vi sia spazio per un'interpretazione della policy, ma anche per me mettere lo status di verificata è aver verificato effettivamente la voce con un minimo di sforzo, IMO "segnare una pagina come "verificata" significa esclusivamente dire che quella pagina non è stata creata per sbaglio o per atti vandalici, e che comunque non rientra nei criteri di cancellazione immediata." è lontano dallo scopo del patrolling almeno per quel "esclusivamente" che mi lascia molto molto perplesso. Spero che Radd94 venga a illustrare il suo POV su come si svolge il patrolling e se vi sono delle errate interpretazioni si dovrà prenderne atto.--Threecharlie (msg) 20:21, 20 gen 2017 (CET)[rispondi]
• Aspetto con ansia che [@ Radd94] mi linki le linee guida che supportano le sue affermazioni. --Er Cicero 20:33, 20 gen 2017 (CET)[rispondi]
• Beh, il verificare una modifica è sempre stato l'assicurarsi che non sia un vandalismo (cf. Aiuto:Verifica delle modifiche). Per il resto, ossia mancanza di template, inserimento di affermazioni, fonti, eccetera, è una questione che si gestisce col WP:CONSENSO, ma non con la verifica. Detto ciò, un errore evidente in un template rende la modifica simile ad un vandalismo, perché non migliorativa e va speso qualche secondo in più (correggendo o annullando). --Ruthven (msg) 23:56, 20 gen 2017 (CET)[rispondi]
• Io non faccio molto testo, dato che il patrolling l'ho fatto raramente, ma trovo abbastanza inconcepibile che la funzione si riduca a una sorta di bot umano che si limita ad annullare gli edit palesemente vandalici (della serie cacca pupu) e tutte le altre modifiche me le tagga come verificate. Ma verificate de che? Ci sono millemila edit subdoli ai quali bisogna prestare massima attenzione (il cambio di una data di nascita, l'altezza di una persona o il risultato di un incontro sportivo, tanto per fare qualche esempio) che con un minimo di esperienza sono comunque facilmente intercettabili, e tu me li tagghi come "verificati" perché non sono un vandalismo evidente? Se non sei in grado di valutare l'appropriatezza di una modifica, almeno individua e avvisa il Progetto competente o addirittura meglio lasciarla così, qualcun altro (si spera) se ne curerà, ma dire che è verificata è la scelta peggiore. Se la linea guida lo fa pensare, beh per me dev'essere sistemata. --Er Cicero 08:47, 21 gen 2017 (CET)[rispondi]
• Premesso che anche secondo me "verificata" vuol dire ben altro, dovendosi qui discutere del comportamento del patroller mi sembra che ...patrolli in maniera palesemente superficiale e non si sia rapportato correttamente con chi gli ha fatto notare il problema. Due comportamente entrambi errati. Confido che venga qui, spieghi, legga, capisca.--Ale Sasso (msg) 08:56, 21 gen 2017 (CET)[rispondi]
• Si ragazzi, però le linee guida indicano che "verificare" serve ad indicare un comportamento non vandalico; da qui il flag di "autoverificato" che si dà ad utenti che non fanno danni. Da admin, mi aspetto che una modifica verificata mi dica che non sia una vandalismo o un copyviol, punto. Poi è ovvio che il patroller interviene in modo più invadente, inserendo avvisi, correggendo note, segnalando edit war (che possono avvenire anche fra utenti "autoverificati"), ecc... Ma, per come la vedo, è già un altro discorso. --Ruthven (msg) 10:51, 21 gen 2017 (CET)[rispondi]

Ruthven, per verificare che un edit sia o non sia un vandalismo devi spesso entrare un minimo nel merito dell'edit, cosa che non si evince dal comportamento dell'utente. Flaggare come verificate modifiche che sono potenzialmente errate (se non proprio vandaliche) è peggio che non flaggarle per niente. Poi sono d'accordo che ci possono essere vari livelli di approfondimento nel lavoro che svolge il patroller, ma il "minimo sindacale" impone (mio POV) che se la modifica me la certifichi, ne hai verificata la correttezza. --Er Cicero 11:13, 21 gen 2017 (CET)[rispondi]

Proprio perché le linee guida danno ampio spazio all'interpretare cosa sia una modifica verificata che mi aspetto che il minimo sindacale sia abbastanza basso. Nella verifica di Radd94 non trovo nulla di errato: il calciatore sovietico non è una bufala o un copyviol e quindi va bene. Trovo anzi che Cpaolo79 esiga un po' troppo. --Ruthven (msg) 11:32, 21 gen 2017 (CET)[rispondi]

[@ Ruthven] Il punto qui è quell'edit era di creazione di una voce, non di modifica della stessa. Io da Radd94 non pretendo che faccia il lavoro che ho svolto io dopo (trovare una fonte in lingua russa, capire che effettivamente il calciatore è enciclopedico perché ha una lunga carriera nella massima serie sovietica...), ma che mettesse l'appropriato template alla voce perché lui ha verificato la creazione della voce stessa. Questo per me è fondamentale: se avesse aggiunto una {{F}} prima di segnare il tutto come verificato, avremmo avuto comunque il rischio di tenerci la voce in quelle condizioni per lungo tempo, ma almeno sarebbe stata posta nell'adeguata categoria di servizio e avremmo avvisato il lettore del rischio di inaffidabilità; lui invece ha deciso che così com'era andava bene. Sono qui a chiedere se questo livello di superficialità è accettabile; se, usando le parole di Radd, da domani sono libero di segnare come verificata una voce perché "in quella pagina non ho visto l'intenzione dell'autore a vandalizzare Wikipedia". A me pare un modo di agire pericoloso: se così non è, ne prendo atto. --Cpaolo79 (msg) 17:52, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

Guarda [@ Cpaolo79] che io non ho deciso "che così com'era andava bene", ho semplicemente deciso che così com'era non era palese vandalismo. Così come ho detto prima, io alla funzione di verifica riconosco questo significato (come mi pare sia sulle sulle linee guida). Ho perfettamente capito il tuo punto di vista, è che diamo alla funzione di verifica due significati diversi! Per me è semplicemente dire "questa pagina non è vandalismo palese", per te invece verificata significa "per me questa pagina va bene ed è già fatta bene, non deve essere migliorata". Ovviamente secondo me ho ragione io e secondo te hai ragione tu haha ;) --Radd94 (msg) 17:59, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

Francamente non trovo la cosa divertente; in ogni caso specifico che in ogni caso per me verificare non significa "per me questa pagina va bene ed è già fatta bene, non deve essere migliorata", ma "ci sono dei problemi che ho segnalato". Tornando alla voce in questione, al posto tuo l'avrei segnalata con una {{F}} oppure, come ho fatto io, avrei risolto i problemi più urgenti e ne avrei segnalato degli altri, come ho fatto (ora abbiamo un {{...}}). In ogni caso non è un problema di come la vedo io o di come la vedi tu: ho aperto la RDP per capire come agire in futuro, tutto qui. --Cpaolo79 (msg) 18:03, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

• una pagina come quella creata e visionata da Cpaolo poteva contenere una marea di dati falsi, essere cioè una bufala integrale resa più complicata da scoprire se l'utente (in questo caso un vandalo) fosse stato furbo. Lo sbaglio di Radd è stato di prendere come verificata una voce dove le fonti erano nel primo caso scritte in cirillico e nell'altro i dati riguardavano un'altra persona. La verificabilità della voce era pari a zero. La rilevanza della persona non è alta. Onestamente non capisco in base a cosa Radd abbia preso come buona questa voce. --2.226.12.134 (msg) 11:25, 21 gen 2017 (CET)[rispondi]
• Eccomi qui! Allora, voglio specificare innanzitutto che è ben lontano da me il ritenermi unico detentore della verità assoluta, anzi, è che credevo semplicemente di aver interpretato correttamente le linee guida. Se così non fosse sarò io il primo a cambiare modus lavorandi. Detto ciò, io interpreto il "segnare una modifica come verificata" con questa frase: La funzione di verifica delle modifiche consente agli utenti abilitati di indicare che una certa modifica [[...]] non si tratti di un vandalismo (cfr. Aiuto:Verifica delle modifiche). Detto questo, ritengo che la pagina alla sua creazione (qui la prima versione) non fosse: 1) Spamming; 2) Aggiunta di parole senza senso; 3) Modifiche compiute con un evidente interesse, una malafede; 4) Informazioni volutamente errate, ecc. ecc. (ho tratto l'elenco da qui). Di conseguenza, ritengo che il mio ruolo nell'aver etichettato quella modifica come verificata non sia errato, e ricordo a tutti che flaggare una pagina come verificata non impedisce assolutamente la sua modifica, o il suo miglioramento. Si tratta di una bozza, siamo tutti d'accordo, ma a me sembra di aver interpretato le linee guida correttamente. Se così non fosse, ditemelo! Per rispondere a [@ Er Cicero], so bene quali siano i vandalismi espliciti (una parolaccia, un LOL da qualche parte, ecc.) e quelli un po' più occulti (il dare per morta una persona viva, cambiare numeri, informazioni semplici, date, ecc.), e a me era parso che in quella pagina non ci fosse nessuno dei due. Ho visto una bella pagina, già nello stile di Wikipedia (la maggior parte di nuove pagine appaiono ben diverse da quella, ve lo garantisco) e ho, forse un po' superficialmente, posso ammetterlo, segnato quella pagina come verificata; ma da qui non credo di essere andato contro qualche linea guida. Sono d'accordo nell'interpretazione con [@ Ruthven], ma se emergerà un qualche regolamento contro il quale sono andato sarò il primo a chiedere scusa. ;) --Radd94 (msg) 17:33, 21 gen 2017 (CET)[rispondi]

  l'errore imho è che non hai scavato abbastanza a fondo prima di darla come verificata e, una volta che l'hai data come verificata, nessuno andava a controllare ;) e quindi nessuno andava a scoprire le (in questo caso non letali) magagne ;).. --2.226.12.134 (msg) 18:01, 21 gen 2017 (CET)[rispondi]

• Commento: Sinceramente, io non segnerei mai come verificata una pagina con quei due link esterni che non servivano a nulla; o la sistemo coi link giusti o se vado di fretta me ne vado, oppure aggiungo l'{{F}}, ma senza segnarla come verificata.--Kirk39 Dimmi! 19:45, 21 gen 2017 (CET)[rispondi]

  Beh ma io non sto parlando di cosa sia meglio o peggio fare, sono d'accordo con voi sul fatto che "avrei potuto fare di più". Io sto semplicemente dicendo che ciò che ho fatto io, nonostante non sia un lavorone profondo, è comunque contemplato dalle linee guida ed è "corretto", seppur superficiale. --Radd94 (msg) 15:37, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

  Occhio che c'è anche una nota sotto nella linea guida, l'hai letta almeno? Io ti consiglio di andarci più piano, invece di segnare come verificate 2-3 modifiche al minuto.--Kirk39 Dimmi! 17:12, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

• Commento: Le questioni paiono essere 2 : il metro con cui ognuno considera le pagine verificate ed, espone bene ErCicero come sottili possano essere i vandalismi: tempo addietro ho verificato qua e la ma quando ho preso 1,2 cantonate (e parlo di errori) tali da meritarmi di non essere considerato affidabile nel progetto a cui la voce poteva far riferimento, ho frenato (salvo evidenze oggettive). Rad94 pare si sia riconosciuta una certa approssimazione ed è un merito a suo nome. La 2° questione è forse più importante : la reazione a spada tratta Spero che ti sia chiaro, non voglio linkarti altre guide ma sembra tu non le abbia mai lette riportata da Paolo (non ho letto le Talk) che vorrei invitasse Rad94 ad una riflessione personale sul modo di proporre argomentazioni, anche quando oggettivamente si ritenga sicuro della ragione. La Talk di Paolo non è una tasca di un arbitro, è qui da tempo per cui non si evincono particolari giustificazioni per tale reazione. Un saluto !--Ennius (Rec) 15:59, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

Hai ragione [@ Windino], riconosco di aver esagerato coi toni! Chiedo scusa ;) --Radd94 (msg) 17:50, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

• [@ Kirk39] ma guarda che io sono un utente autoverificato, quindi tutte le mie modifiche compaiono in quell'elenco automaticamente. Controlla meglio ;) --Radd94 (msg) 17:49, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] Si giusto, scordavo di leggere l'automaticamente, stricco la seconda parte del mio intervento.--Kirk39 Dimmi! 00:18, 23 gen 2017 (CET)[rispondi]

  Figurati, può capitare ;) --Radd94 (msg) 15:08, 23 gen 2017 (CET)[rispondi]

• Stai pur certo che non volevo mancarti di rispetto [@ Cpaolo79], era per stemperare ;) In ogni modo, io ritengo che per quanto superficiale, il mio intervento non violi alcuna regola, null'altro. Il punto in cui viene detto che la verifica delle modifiche consiste nell'accertarsi che non si tratta di vandalismo te l'ho linkato. Tutto ciò si risolverebbe se tu mi trovassi un punto in cui viene detto "verificare una modifica significa dire che quella pagina non ha problemi (Ad esempio è una bozza, mancano le fonti, ecc.). Se tu me lo trovassi, io riconoscerei il mio errore e tutto questo finirebbe qui, e non ci sarebbe neanche il bisogno di questa discussione. Perché, per quanto io rispetti gli altri utenti e ringrazi tutti coloro che stanno partecipando, c'è un "vuoto legislativo".

Questo dicono le linee guida. Potete pensare che siano superficiali, incomplete, non troppo specifiche, ma dicono questo. --Radd94 (msg) 18:23, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

Quindi, giusto per capire, dato che le linee guida dicono così continuerai senza alcuna differenza fino a che metteremo mano alle linee guida?--Threecharlie (msg) 18:31, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

Non ho detto questo, dico che ci possono essere tanti pareri personali ed interpretazioni. Io posso prendere tutta questa vicenda come un'esperienza da cui imparare, e le vostre frasi come un consiglio da seguire. Ma credo che nessuno di voi voglia imporre agli altri utenti la propria visione delle cose come legge, finché quantomeno le linee guida resteranno così. Non sarebbe corretto nei confronti della democrazia che regna su questa enciclopedia. --Radd94 (msg) 18:41, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

A proposito di linee guida, non mi risulta che su Wikipedia regni la democrazia. Meglio non citarli determinati argomenti. Nel merito della questione leggo, su Wikipedia:RC patrolling: "Una volta controllata la nuova modifica in base ai criteri sopra esposti e dopo aver aggiunto gli eventuali template necessari, se ne sei abilitato segnala che la modifica è stata verificata". Li hai controllati quei "criteri"? Perché si parla esplicitamente di "(...) individuare e correggere quelle (modifiche) non conformi, rimuovere i vandalismi e apporre gli opportuni avvisi sulle pagine nuove.".--Ale Sasso (msg) 19:44, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

Qua stiamo facendo un processo ad un utente autoverificato che ha effettuato delle verifiche in buona fede. Non vi/ci sembra di esagerare? Una lettura manichea delle regole non ha mai fatto bene al progetto, ma non si può neanche pretendere che tutti interpretino le linee guida alla propria maniera (sopratutto certe così generiche come questa). Qui non stiamo parlando di un utente che volontariamente ha verificato dei vandalismi per farli passare inosservati: quindi nessun blocco perché nessun abuso è stato compiuto e nessuna minaccia velata di bloccare sono accettabili.

Invito Radd94 a prestare più attenzione quando effettuerà delle verifiche (cosa che farà sicuramente, data la buonafede e questa tirata d'orecchi), se avrà ancora voglia di effettuare delle verifiche (data questa tirata d'orecchi). Sperando di chiuderla qui. --Ruthven (msg) 21:01, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

Non essendo nemmeno una UP non vedo perché mai si dovrebbe arrivare ai blocchi, la buona fede non la sto nemmeno a mettere in dubbio ma la mia domanda era per capire se, nonostante vi sia qualcuno che abbia esposto un diverso approccio al problema che Radd94 continui perché sa di essere nel giusto e di non contravvenire ad alcuna regola. Poi però, se dovesse rimanere su quella linea, l'Ns0 ne risentirebbe, è palese, e io dovrei comunque andare a controllare le verificate perché "non si sa mai", e allora che serve stare "in prima linea se la prima linea non riconosce il nemico?" (perdonate la metafora militaresca), Una volta passato il nemico è difficilmente indistinguibile, e questo è un danno per l'Ns0, anche qui palese, meglio quindi difendere la posizione "io non ho fatto nulla di male e continuerò a non farlo perché le regole dicono così" (che poi non è poi così cristallino...) o "ok, capisco, ci spenderò 5 minuti in più"? Nulla di personale, devo solo capire se quando patrollo lo devo fare riga per riga indipendentemente dalle verificate, tutto qui (perché magari ci sono altri che operano nello stesso modo).--Threecharlie (msg) 21:58, 22 gen 2017 (CET)[rispondi]

Io per primo mi impegnerò a mettere i template e a verificare le nuove pagine più accuratamente d'ora in poi, è una promessa! ;) Avevo già detto che questa discussione sarebbe stata per me una nuova "esperienza" da cui imparare. --Radd94 (msg) 15:06, 23 gen 2017 (CET)[rispondi]

Non avevo dubbi in proposito. E a Ruthven confermo che non ravviso qui alcun processo né accusa di vandalismo o minaccia di blocchi: è semplicemente, come tutte le RdP, una discussione sul modo di operare di un utente. Che si più indirizzare meglio come lo si può fare per tutti noi.--Ale Sasso (msg) 13:19, 25 gen 2017 (CET)[rispondi]

Confermo quanto detto da Ale Sasso, in questa discussione non vedo appunti sulla buona fede, né accuse di vandalismo né minacce di blocchi. Vedo invece critiche, abbastanza diffuse, su una certa superficialità con cui Radd94 ha "verificato" la voce indicata da Cpaolo79. Apprezzo molto, e questa mi pare la cosa più positiva, l'intervento finale di Radd94 che mostra di aver recepito gli appunti che gli sono stati rivolti. Pertanto per me si può chiudere subito: resto dell'idea, espressa inizialmente, che nella pagina d'aiuto andrebbero effettuate alcune modifiche, un po' in linea con quanto emerso in questa discussione. --Er Cicero 20:05, 25 gen 2017 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo con alcune affermazioni di [@ Ruthven], ma mi pare inopportuno continuare a parlarne qui, casomai ti scrivo in talk.

Naturalmente, sono d'accordo con quanto detto sopra. Per i chiarimenti poi, sono ovviamente felice di parlarne. --Ruthven (msg) 22:44, 25 gen 2017 (CET)[rispondi]

• Commento: Avendo aperto questa RdP, confermo che l'ho fatto con l'intento di imparare, come detto a Radd94. Se mi è concesso tirare le somme, siamo giunti alla conclusione che effettivamente l'edit di creazione della voce non andrebbe verificato senza prima aggiungere una {{F}} laddove palesemente (come nel caso indicato) mancano fonti; come ho già detto, non credo come detto da [@ Ruthven], di esigere un po' troppo: è un edit di creazione, ad una verifica non dovrebbe sfuggire l'assenza di fonti e l'affermazione "il calciatore sovietico non è una bufala" deve poggiarsi sulla presenza di una fonte, che non c'era (anzi, parlava di un'altra persona: cosa che dovrebbe far temere la presenza di una bufala). Visto che, a quanto pare, l'errore è scaturito da una mancanza di chiarezza delle pagine di aiuto, concordo con [@ Er Cicero] sulla necessità di adeguarle. --Cpaolo79 (msg) 09:36, 28 gen 2017 (CET)[rispondi]

L'utente Marco777555259 ha una lunga storia di file caricati in violazione del diritto d'autore, per cui ha anche subito un blocco per una settimana. Una visita alla sua pagina di discussione dà un quadro abbastanza chiaro.

Sebbene il blocco risalga al 1º novembre 2016, ha poi proseguito con l'upload di immagini relative alla storia del Siracusa Calcio, in beffa al diritto d'autore - nel peggiore dei casi - oppure senza dare informazioni sull'autore (dato essenziale per stabilire se l'immagine sia nel pubblico dominio o meno) o la data dello scatto. Esempi sono Andreasottil.jpg, Documentoesclusionesiracusa.jpg, Davidebaiocco.jpg, , ecc... Spesso viene inserita la scritta "immagine propria", che a mio avviso non si riferisce al fatto che l'abbia scattata lui (quindi la licenza d'uso sarebbe valida), ma al fatto che lui possieda copia della foto. In altri casi si pone erroneamente come autore, esempio MagliaSiracusaanni20.jpg.

Alcune immagini le ho cancellate perché prese da un album (es. FrancescoPannitteri.jpg), altre segnalate come senza fonte/senza autore ed ho lasciato i relativi messaggi nella sua talk. Vorrei che intervenisse qui affinché ci chiarisse la sua visione del diritto d'autore e/o se le foto le ha scattate lui (come potrebbe essere il caso di Mascarasiracusa.jpg).

Non è write only perché, fino ad ottobre 2016, ha interagito con altri utenti [1], ma è chiaro che il suo caricare file senza licenza è un grosso problema. --Ruthven (msg) 10:41, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]

Link alle discussioni e ai file in copyviol. Nessuna risposta sui copyviol fino ad ora.

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• Secondo me per andare sul sicuro bisognerebbe cancellare tutti i file caricati dall'utente, a scopo precauzionale. Non solo quelli in cui il copyviol sia accertato, ma anche quelli in cui sia solo sospetto o in cui manchino le informazioni necessarie. È un peccato cancellare tante immagini ma visti i trascorsi dell'utente c'è da presumere che non si sia fatto troppi problemi a violare il copyright anche nei casi in cui la violazione non sia manifesta, vuoi per inesperienza, vuoi per disattenzione, vuoi per mancata comprensione delle spiegazioni sul copyviol (voglio presumere la buona fede). Ovviamente una risposta dell'interessato sarebbe gradita, nel frattempo per me è meglio cancellare perché con queste cose non c'è da scherzare --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 10:48, 18 gen 2017 (CET)[rispondi]
• ...

• Il blocco che mi fu fatto a Novembre era corretto in quanto ho caricato file errati (compreso Francesco Pannitteri che è stato cancellato ora ma caricato prima di Novembre), leggo con rammarico inoltre che mi vengono imputati erroneamente le foto caricate su Sottil, Baiocco, Mascara perché ho scritto immagine propria... se la fotocamera era la mia ditemi voi che cosa avrei dovuto scrivere?? ancora oggi non sto capendo che cavolo di foto possono essere caricate se non sono nemmeno ammesse quelle proprie del tutto inedite in quanto per ovvi motivi non girano su internet. Attendo chiarimenti --Marco777555259 ^{↣Messaggi↢} 10:48, 19 gen 2017 (CET)[rispondi]

Cominciamo col non copiare le firme altrui, grazie. Nelle discussioni genera confusione --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 11:30, 19 gen 2017 (CET)[rispondi]

Per esempio Utente:Marco777555259, il file Documentoesclusionesiracusa.jpg rappresenta un testo probabilmente sotto copyright (il diritto d'autore non tocca a te che hai scattato la foto, bensì a chi ha scritto quel testo). Lo stesso vale per MagliaSiracusaanni20.jpg: le foto non sono tue, evidentemente, dato che sono scansioni di una pagina di giornale (le foto appartengono ai fotografi che le hanno scattate ai giocatori) ed hai inserito un tag di copyright a caso. Con la violazione del diritto d'autore si cade nel penale e c'è poco da scherzarci.

Se Davidebaiocco.jpg è opera tua, inserisci il tuo nome (o nome utente) nel campo "Autore", anche se dovresti spiegare perché nei dati appare "Microsoft Windows Photo Viewer" e non i dati delle fotocamera, il che è quanto meno sospetto. Sono più chiari ora i nostri dubbi e come funziona la legge? --Ruthven (msg) 13:35, 19 gen 2017 (CET)[rispondi]

PS: Il blocco te lo aveva fatto [@ L736E], non io. --Ruthven (msg) 13:54, 19 gen 2017 (CET)[rispondi]

• Allora... da oggi non pubblicherò più immagini, in quanto a questo punto sono io che non so usare bene Wikipedia! Nessuno mette in dubbio quello che dite, se metto una foto sul computer e poi la "prendo" per raggirarla su Wikipedia sbaglio procedura, non so apportare la firma di fine commento emi date del ladro, ripeto personalmente mi limiterò a fare quello che stavo facendo (e credo anche bene visto che ho ricevuto anche ringraziamenti) cioè aggiungere descrizioni accompagnate da note. Saluti Marco

No non è che ti diamo del ladro, è che violare il copyright è un reato penale per cui potresti essere perseguito. Cercando di spiegarti come vanno fatte le cose ti tuteliamo, perché qualora i detentori dei diritti d'autore scoprissero le violazioni potrebbero intraprendere azioni legali nei tuoi confronti e ci andresti di mezzo solo tu, non Wikipedia, quindi altro che darti del ladro, stiamo solo cercando di aiutarti.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:31, 19 gen 2017 (CET)[rispondi]

Come dice Mandalorian: è meglio conoscere la legge che non conoscerla, mentre sicuramente qui non possiamo ospitare immagini in violazione del diritto d'autore. Marco777555259, non sbagli se la foto la scatti tu alla persona con la tua macchina fotografica (e la persona è consenziente). Ci potresti indicare quali foto rientrano in questa casistica per piacere (così le teniamo ed aggiustiamo la pagina che le descrive)? Per la firma poi è semplice, leggi le istruzioni ad Aiuto:Firma. --Ruthven (msg) 19:04, 19 gen 2017 (CET)[rispondi]

Segnalo di aver cancellato un file: Link admin. Era File:Leonzio-Siracusa.jpg caricato da Marco777 a giugno 2016 e recava in calce un tag copyright a nome di un fotografo professionista siracusano, evidentemente non coincidente con l'autore, purtroppo, direi. ;-) --Yuma (msg) 12:40, 20 gen 2017 (CET)[rispondi]

E anche File:NOTO CALCIO.jpg, copyvio da sito, agosto 2016. --Yuma (msg) 13:05, 20 gen 2017 (CET)[rispondi]

Utente la cui attività consiste in buona parte nell'aggiunta di wikilink, molti dei quali sovrabbondanti. La cosa può anche non rappresentare un grosso danno, ma è il modus operandi – unito a un atteggiamento write only –, reiterato nonostante innumerevoli avvisi e blocchi brevi, che mi spinge ad aprire la RdP. Sorvolando sulla mancata compilazione del campo oggetto, alcuni dei suoi edit sono, tuttavia, ammissibili. --Dan Kenshi 22:06, 26 gen 2017 (CET)[rispondi]

Si veda la sua talk.

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• Il problema è che non ha sempre lo stesso indirizzo, pare abbia un pool di indirizzi ma non sono tanto pratico in materia. Fosse statico sarebbe da bloccarlo un anno come minimo, l'ho incrociato spesso, questo o con altri ip simili. Una voce presa a caso: questa è l'inutilità dei suoi edit, anzi sono dannosi perchè fan perdere tempo agli altri.--Kirk39 Dimmi! 18:38, 27 gen 2017 (CET)[rispondi]
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Vorrei chiedere pareri in merito a questo edit. Uscendo da un blocco semestrale in cui sono stato accusato di incessante propensione ad attacchi personali, edit war e/o toni incostruttivi, e trovandomi di fronte a una sottile manipolazione dei fatti in una voce, sono costretto a chiedere pareri onde evitare di essere di nuovo proditoriamente accusato di fare guerre di edizione per ripristinare un minimo di correttezza filologica. La questione, credo, è nota per chiunque: i contributi di Presbite rendono un quadro assolutorio delle responsabilità italiane sul confine orientale, e tale attività si espleta sia ricorrendo a blog di discussa autorevolezza come Storia in rete, sia attraverso la denigrazione di studiosi come Alessandra Kersevan che indagano da anni sulle responsabilità italiane, sui crimini nostrani e, in definitiva, nel ricondurre fenomeni come per esempio i massacri delle foibe alla loro dimensione di, tutto sommato, fatto marginale rispetto al genocidio nazista della Shoah.
Ho deciso di chiedere pareri vista la natura evidentemente provocatoria degli edit del segnalato: questo è un esempio. Alessandra Kersevan è una docente, ed è nota per il suo lavoro di docente, e di divulgatrice di opere che contestano il mito delle foibe come crimine anti-italiano, non certo per essere una cantante jazz. Ovviamente Presbite non può ignorare questo fatto. Ma ha scelto, IMHO provocatoriamente, di fare una forzatura politica e di togliere "docente" in base alla risibile considerazione che docente non lo è più (provate a togliere "calciatore" dalla voce di un ex calciatore e ne riparliamo). Formalmente ineccepibile (fino a un certo punto, se stiamo all'ex), ma poi giustificata con il fatto che non essendo più docente ma ancora cantante (cosa per la quale certamente non è nota come per le sue attività culturali) e non prevedendo {{Bio}} quattro attività, ha tolto dal mazzo attività quella più remota. Francamente faccio fatica a non leggervi intento manipolatorio o politico, ma visti i precedenti dell'utenza gradirei che si esprimessero gli altri Wikipediani. Io per conto mio non metto più mano su quella voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:56, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

• Evidentemente non sono servite, anzi confondendo le acque tenta di far passare la rivista alla stregua del blog dal quale traeva informazioni.

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• Buon giorno a tutti. Non comprendo proprio questa RDP. Vediamo però di che si lamenta BK.

Intanto andiamo a vedere qual è lo stato dell'arte attualedella voce. Siccome c'è un IP che sta aggiungendo delle cose, ho linkato allo stato del momento in cui sto scrivendo.

Vengo accusato di un edit da BlackCat. Aver eliminato dal template BIO l'attività "docente" ed aver inserito qualla di "cantante". Il bello è che ho spiegato a BK il perché, ma lui l'ha subito dimenticato. Il fatto è che il template BIO accetta fino a TRE attività. E siccome la Kersevan sicuramente (ed attualmente) è una storica, sicuramente (ed attualmente) è una editrice, e sicuramente (e attualmente) è una cantante (si veda a puro titolo d'esempio il link al video youtube nel quale si vede lai cantare), allora queste sono le sue tre attività attualmente. Ho quindi sostituito cantante a docente, perché lei in realtà non è più docente da più di vent'anni. Tutto qua. Ma se qualcuno sa modificare il template BIO in modo da potervi inserire quattro attività invece di tre, non ho nessun problema a modificare l'incipit, indicando che è stata una docente. Nelle scuole medie. Tutto il resto scritto qua sopra da BlackCat è una sesquipedale menzogna. Gli chiedo di dimostrare (che non significa declamare che i miei interventi qui dentro - in NS0 - siano finalizzati ad offrire "un quadro assolutorio delle responsabilità italiane sul confine orientale". Lo dimostri con gli opportuni diff qui dentro, però! Siccome non ci riuscirà, allora risulterà ancor più evidente che il BK - non conoscendo la materia - si rifà a qualche ridicola accusa apparsa al di fuori di qui. E - sempre non conoscendo la materia - ha imbastito in fretta e furia questa RDP basandosi su frasi fatte e Z E R O concretezza.--Presbite (msg) 14:29, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

• Ero intervenuto prima di leggere qui. Storia in rete è solo un medium per l'opinione di Simoncelli che è innegabilmente quella, ho inserito la prima, in ordine cronologico, cioè un suo articolo su Avvenire di un paio di mesi prima. Per quanto riguarda l'attività di cantante si mettono nel tmp bio solo le attività per le quali il biografato è enciclopedico. Kersevan non lo è in quanto cantante. Insomma il riferimento al fatto che sia anche cantante si può scrivere benissimo nel corpo del testo ma in template bio non va bene. A margine l'IP o trolla o vandalizza. --Vito (msg) 14:32, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Ecco: questa proposta di Vituzzu mi può andar bene. E lo ringrazio per aver "pescato" l'articolo di Simoncelli dell'Avvenire. Riguardo il fatto che la Kersevan non sia nota come "cantante", devo però dire che i link che ho riportato nella voce indicano il contrario. Almeno a livello localistico. Anzi: lei ha iniziato a cantare più di quarant'anni fa, fondando questa compagnia - di nome "Canzoniere di Ajello" - assieme al futuro marito e ad altri (allora) giovani friulani. La notorietà di questa compagnia è ampia in Friuli, checché se ne pensi stando a svariati km di distanza e non conoscendo il tema, come presumo sia il caso di BlackCat. Tanto per capirci, sarebbe bastato che BlackCat facesse quello che gli avevo consigliato, cioè andare su Youtube e guardarsi uno degli oltre 400 video del "Canzoniere". O magarsi farsi una googolata. Avrebbe evitato di farci perdere del tempo qui.--Presbite (msg) 14:44, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  PROPOSTA: e se nel BIO mettessimo "storica" e "editrice"? Perché sfido chiunque a dimostrare che la Kersevan sia nota come docente delle scuole medie (dalla metà degli anni '70 fino alla metà degli anni '90). Nel corpo della frase metteremo poi queste due notizie sull'ex docente e sull'attuale cantante.--Presbite (msg) 14:55, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Poche storie. Invito gli astanti a evitare di concentrarsi sulla correttezza formale o meno di quanto inserito, perché è il modo tendenzioso in questione, in linea con la contribuzione del segnalato. Sai bene che il problema della tua contribuzione non è la formalmente ineccepibilità della modifica quanto la sua provocatorietà in quanto fuori contesto, tanto più proveniendo da un'utenza che ha sempre avversato il lavoro di Kersevan come tendente a ricondurre le foibe a questione minore della guerra. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:57, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] Fammi capire meglio: quindi non è più in discussione il mio edit sul quale hai chiesto pure un parere: adesso - a denti stretti - pure tu lo riconosci corretto. Se invece hai dei problemi personali con la mia contribuzione, sei inviato a tirar fuori i diff. Analizzeremo questi miei contributi a itWiki e ne discuteremo. Per adesso hai tirato fori un tuo problema con un mio edit. Che spero venga rapidamente risolto. Sugli eventuali altri edit, direi che potresti aprire un'altra RDP. Potrebbe andarti bene così?--Presbite (msg) 15:04, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  [× Conflitto di modifiche] Che sia nota come cantante è chiaro, però è enciclopedica in quanto tale? In altri termini, se fosse solo ed esclusivamente cantante starebbe (o potrebbe stare) su Wikipedia? Praticamente ogni ministro della prima repubblica è un avvocato, ma non usiamo |attività2 = avvocato perché in quanto tale non sarebbe enciclopedico. Discorso analogo per la docenza. --Vito (msg) 15:01, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Ok. Adesso cambio l'incipit. Poi dimmi se può andar bene.--Presbite (msg) 15:04, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Può andar bene così? Adesso nel template BIO risulta storica ed editrice. Dopo di che, le notizie sul suo passato come docente e sul suo passato e presente come cantante sono nel corpo della voce.--Presbite (msg) 15:07, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Evidentemente stai facendo finta che il problema sia come piazzare correttamente quel "cantante" e non l'atteggiamento che tieni nelle voci sui personaggi a te sgraditi. Continua, è tutto molto bello. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:36, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Alle 13:56 di oggi qualcuno chiese qualcosa alla comunità. Cito: "Vorrei chiedere pareri in merito a questo edit". L'edit era il mio, ed era esattamente la sostituzione della terza attività nel template BIO della Kersevan: da "docente" a "cantante". E mi pare proprio che su ciò abbiamo rapidissimamente messo a posto tutto quanto. Alle 15:36 lo stesso utente dice che in realtà non voleva parlare di "questo edit", ma d'altro. Se ci sono dei diff che sustanzino questo qualcosa d'altro, magari pure potrei rispondere. Per carità di patria sorvolo sul linguaggio aggressivo utilizzato da questo utente nei miei confronti, perché ho visto che esce da un pesante blocco di sei mesi proprio per questo motivo. Lo invito quindi alla moderazione e saluto tutti. Risponderò eventualmente ad altri intervenuti qui dentro: non di certo a lui. Non qui dentro. Per lo meno non più, a meno che - come detto - io non venga messo a conoscenza di altre evidenze concrete.--Presbite (msg) 17:12, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

• Considerazione generale. Da tempo sostengo che in un'enciclopedia, le cui voci, ancorché costantemente aggiornate, sono destinate alla maggiore stabilità possibile e alla perpetuità, debba vigere la regola Semel abbas, semper abbas. Ne segue che se il personaggio oggetto di biografia è enciclopedico come [attività a scelta], nel momento in cui cessa d'essere tale per noi resta [attività a scelta], altrimenti assisteremo prima o poi al paradosso di vederlo ritornare [attività a scelta] post mortem.
  Considerazione specifica. A prima vista non mi sembra che il personaggio oggetto di biografia sia enciclopedico come docente insegnante o come cantante; è piuttosto una studiosa (o se preferite, o se il {{bio}} non l'accetta, una storica) enciclopedica per i suoi saggi. Pertanto, laddove poteva essere corretta la sostituzione rimozione dell'attività docente, la modifica è di certo scorretta nel merito in quanto essa è stata rimpiazzata dall'attività cantante.
  Nota a margine. Nel rispetto di WP:BF evito di condividere sic et simpliciter il sospetto di provocazione avanzato da Blackcat, e men che meno entro nel merito del POV-pushing. Mi fa specie però che un utente esperto come Presbite non riconosca, apparentemente, l'insensatezza della modifica e non compia in questa sede un minimo passo indietro sull'aver spacciato una studiosa per una cantante jazz, bensì addirittura giustifichi l'edit con una notorietà locale. --Erinaceus (msg) 17:37, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]
• È vero che ci sono stati toni poco concilianti, però sinceramente io non vedo un grande intento provocatorio nel sostituire l'attività di docente con quella di cantante. Non so se Presbite abbia qualche risentimento o rancore verso la Kersevan e non so se l'abbia fatto per tentare di sminuirne l'immagine, tuttavia qui si dovrebbe presumere la buona fede quindi immagino che non lo abbia fatto per quel motivo. Concordo con Erinaceus sul fatto che giustificare tale modifica con la notorietà locale non sia il massimo, ma c'è anche da dire che una cantante di rilevanza locale è (secondo la mia modesta opinione) comunque più rilevante di una insegnante di scuola media, quindi se dobbiamo inserire una terza attività penso che sia il caso di aggiungere "cantante" e non "docente". Comunque vedo che la voce è stata modificata e che ora nell'incipit si riportano solo le attività di "storica" ed "editrice", per me va bene così perché nel bene o nel male sono le attività per cui essa è più nota. Spero che la questione si concluda qui senza ulteriori provvedimenti contro Presbite, a meno che non emergano comportamenti scorretti. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:09, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]
• [@ Erinaceus] In primo luogo, segnalo che adesso nell'incipit della voce non c'è più "cantante" fra le attività. Ma rifiuto radicalmente ciò che tu scrivi. Io non ho "spacciato" proprio nulla. Alessandra Kersevan negli anni '70 ha fondato un gruppo di canti popolari & politicifriulani. Ho l'età per ricordarmi quei tempi. Ce n'erano millanta di questi gruppi, nel solco del recupero della canzone folk, che veniva declinata secondo l'idea eminentemente politica di una "riscoperta" della civiltà contadina ecc. ecc. Negli stessi anni si sviluppò alla grande la ricerca delle "fonti orali". Per cui spessissimo questi gruppi folk venivano chiamati ad esibirsi in paesini sperduti. Dopo il terremoto del 1976, il gruppo della Kersevan fece una serie di concerti - prevalentemente in friulano - per il popolo piegato dalla tragedia. Ancora se lo ricordano, localmente. La casa editrice della Kersevan ha pubblicato diversi libri con CD dove sono raccolte filastrocche, poesie e canti popolari. Spesso questi libri sono curati dalla stessa Kersevan. Il figlio della Kersevan - che si chiama Alessio Velliscig - sapete che fa? Il musicista per un gruppo, con relativa voce in itWiki (trovatevelo!). Ma non disdegna di suonare con la madre. La Kersevan è andata con suo figlio financo in Val di Susa a cantare, avendo composto una ballata per il popolo valsusino che resiste alla TAV. Per cui mi domando: quale strano contorcimento logico può far pensare che questa attività (il canto) che lei porta avanti da oltre 40 anni, con centinaia di concerti, oltre 400 pezzi caricati su Youtube e centinaia di link ritrovabili su Google sia "insensata", se raccontata in due righe qua dentro? Ad ogni modo, sai che c'è, Erinaceus? Vuoi cancellare questa cosa dalla voce? Chissenefrega: io ho scritto per implementare una voce con notizie fontate. Ti fanno ribrezzo? Elimina tutto quanto riguarda il canto dalla voce e morta là.--Presbite (msg) 19:29, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  No, io sono intervenuto nella pagina di discussione della voce, qualche ora fa, per segnalare uno stile imho non neutrale a favore della biografata. Solo lo stile, se i contenuti sono giusti. Dove leggi tutte queste mie presunte velleità di cancellare/oscurare/rimuovere qualsiasi cosa dalla voce (addirittura il ribrezzo!), comprese le informazioni sull'attività di cantante lo trovo un vero mistero, questa è una richiesta di pareri su una modifica e io un parere sulla modifica ho dato. Con il consiglio all'autore della stessa di rendersi conto, magari tardivamente, che non era corretta, perché dal nostro punto di vista Alessandra Kersevan non è rilevante come cantante. --Erinaceus (msg) 22:24, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  (FC) [@ Erinaceus] Quindi tu adesso dici che è "solo lo stile" a non andarti bene. Perfetto. Quindi striccherai senz'altro la frase scritta qui sopra da te, che adesso ricopio: "Mi fa specie però che un utente esperto come Presbite non riconosca, apparentemente, l'insensatezza della modifica". A casa mia "insensatezza" non significa "stilisticamente non adeguato", ma "senza senso". E' un discorso sul "contenuto", non sullo "stile". E una cosa "senza senso" in una voce wikipediana non-ci-deve-stare. Altro che storie.--Presbite (msg) 23:16, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Presbite, se sei nervoso non scrivere, succede che leggi di fretta e non capisci di che cosa si sta parlando. Non vorrei ripetere, ma mi riferivo a questo, che mi pare non c'entri nulla con la tua modifica; riguarda invece il mio pensiero sulle modifiche che sarebbero da fare alla voce: ne ho fatto menzione per mostrarti che lo avevi travisato in una direzione (il cambiamento del parametro attività e/o la rimozione di informazioni circa l'attività di cantante) che, in quel momento come anche ora, non mi passava neppure per l'anticamera del cervello. --Erinaceus (msg) 23:31, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Fammi capire ancora meglio: tu alle 17:37 di oggi hai scritto qui dentro un intervento deplorando l' "insensatezza" di un mio edit. Ma in realtà intendevi parlare di un tuo intervento nella talk della voce su Alessandra Kersevan delle 17:55. Gran buchi neri con salti spazio-temporali, dalle tue parti?--Presbite (msg) 23:38, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Questo lo considero un attacco personale.

  Comunque no, per l'ultima volta, la sequenza è diversa. Tu mi dici che voglio togliere certe informazioni dalla voce, io ti rispondo che le modifiche che ritengo utili sono altre e ti mostro dove ne ho parlato.

  E adesso basta perché è evidente che non è possibile discutere serenamente. --Erinaceus (msg) 23:59, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

• Notevole la perla "cosa [l'essere cantante] per la quale certamente non è nota come per le sue attività culturali", come se il canto non fosse una (nobile) "attività culturale". A me Kersevan come cantante sembra anche abbastanza rilevante nell'ambito locale friulano. Se Blackcat, secondo quanto da lui stesso ammesso, fa "fatica a non legger[e] intento manipolatorio o politico" nel qualificare una cantante come cantante, allora forse il comportamento di cui dovremmo discutere è il suo. Faticare a presumere la buona fede è problematico. Questo è un edit oggettivamente vandalico (rimozione di contenuti fontati), aggravato da un uso intimidatorio del campo oggetto. Non mi sembra il migliore dei modi per uscire da un blocco semestrale per "incessante propensione ad attacchi personali, edit war e/o toni incostruttivi".--Demiurgo (msg) 21:28, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Demiurgo francamente mi sembra chiaro che il tuo intervento si risolva in banale un attacco personale. Senza considerare che è del tutto OT. Io ti suggerisco di ripensare al tuo intervento. Blackcat ha chiesto un'opinione di fronte ad un comportamento che non è proprio limpidissimo: mi pare giusto che la comunità ne parli. Stiamo sul tema ed evitiamo di trasformare questa pagina in una rissa. Grazie.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:53, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Non è proprio limpidissimo qualificare come cantante una persona che fa anche la cantante? O piuttosto rimuovere contenuti fontati, non presumere la buona fede, usare il campo oggetto per minacciare segnalazioni improbabili quanto questa richiesta di pareri? Infine, diffamare un altro utente scrivendo che i suoi edit "rendono un quadro assolutorio delle responsabilità italiane sul confine orientale" senza produrre neanche un diff (mi associo all'invito a produrne) è un comportamento limpidissimo?--Demiurgo (msg) 22:25, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Amici miei, alle volte mi prende lo sconforto. Qui palesemente c'è gente che non sa nulla di nulla della Kersevan, non ha letto nulla di nulla dei suoi libri, non ha mai visto i suoi spettacoli. Ebbene: mentre mi tocca discutere sul fatto se sia vero o non vero che la Kersevan sia una cantante (ho visto un suo spettacolo in un teatro, ma a chi non sa un tubo di questa signora basterebbe googolare: mica chiedo di fare sforzi mostruosi!), ci sono certuni che inseriscono dei meravigliosi edit nella voce di cui stiamo trattando. Grazie a questi edit, adesso si può leggere questa fantastica frase: "benché le sue ricerche [NB: della Kersevan] non abbiano mai teso a negare l'esistenza di morti italiani nelle foibe, quanto a restituirne la dimensione nel contesto storico e politico dell'epoca". Bene: c'è un esperto della Kersevan che mi sa citare una sua ricerca sulle foibe? Orsù: continuiamo a parlare della limpidezza di quel che ho scritto io, se effettivamente la signora di cui parliamo canti o non canti. E lasciamo invece passare queste fantastiche perle. E guarda il caso incredibile: chi ha fatto questo meraviglioso edit è proprio quello che ha aperto questa RDP! E nessuno di quelli che è intervenuto qui ha avuto nulla da ridire! C'è qualcuno che sappia chi è Alessandra Kersevan, cosa abbia fatto e cosa abbia scritto nei sessantasei anni della sua vita, qui dentro? C'è o no?--Presbite (msg) 22:46, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

Io non ne so nulla della Kersevan, quindi vorrei capire se il campo oggetto "santa pace, scrivete da anni e non sapere un template {{cita}}.." di questa modifica corrisponda a ciò che è stato modificato nel testo (soprattutto nella seconda parte, dove si cambia un testo fontato: è proprio così che dicono le fonti citate? Io non lo so, eh, è una domanda.)--Euphydryas (msg) 23:29, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

Che cosa mi sfugge? il concetto mi sembra inalterato --Erinaceus (msg) 23:43, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

(f.c.) Beh, la frase "pur non avendo mai, personalmente o con proprie pubblicazioni..." significa che non ha pubblicazioni sull'argomento, mentre "benché le sue ricerche non abbiano mai teso..." secondo me lascia intendere che ha fatto (e pubblicato) delle ricerche. Come "l'esistenza di un certo numero di morti" è diverso da "l'esistenza di morti italiani". E soprattutto, cosa c'azzecca tutto ciò con quel campo oggetto? --Euphydryas (msg) 00:11, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] A dire il vero a me quella prima differenza sembra debole (nella correzione non ha scritto «ricerche sulle foibe» e nella prima frase l'espressione «con proprie pubblicazioni» è muta sul punto della questione), e anche nella seconda si può presumere un'inferenza illecita ma involontaria. Mi dà maggiori problemi invece il seguito, «quanto a restituirne la dimensione nel contesto storico e politico dell'epoca», perché afferma in positivo qualcosa che prima non c'era e che dev'essere documentato se non lo era già. Il rapporto con il campo oggetto, com'è noto, è un grosso problema di Blackcat. --Erinaceus (msg) 00:41, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Sì, infatti chiedevo cosa dicono esattamente le fonti citate nelle note successive a quella frase.--Euphydryas (msg) 09:57, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

(rientro) Ti rispondo subito, [@ Euphydryas], anche perché sono arcisicuro che nessuno qui dentro ha letto le fonti citate in nota. Adesso c'è una frase nell'incipit che dice che "le sue ricerche non abbiano mai teso a negare l'esistenza di morti italiani nelle foibe, quanto a restituirne la dimensione nel contesto storico e politico dell'epoca". Si parla delle ricerche di chi? Della Kersevan, ovviamente. Quindi ci saranno di certo in nota i rimandi alle sue ricerche. Giusto? Le note a sustanziare questo assunto sono addirittura tre: una è uno studio di Claudia Cernigoi, un'altra è uno studio di Pol Vice (che poi è lo pseudonimo di Paolo Consolaro), la terza è uno studio collettaneo nel quale la Kersevan ha scritto un saggio... che non parla di foibe, bensì dell'invasione italiana alla Jugoslavia e del sistema concentrazionario italiano! Perché qual è la verità? La verità è che la Kersevan non ha mai fatto una ricerca sulle foibe! Nella voce sta quindi una balla sostanziata da tre fonti farlocche, che ovviamente io sono l'unico ad aver letto per intero tutte quante, e incredibilmente chi ha scritto delle sue "ricerche" è lo stesso che ha aperto la RDP. Su di me! Tutto ciò non è meraviglioso?--Presbite (msg) 23:52, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

Ah ok grazie, allora mi unisco alla richiesta di Euphydryas. Blackcat? --Erinaceus (msg) 23:55, 15 feb 2017 (CET)[rispondi]

• Che Presbite non stimi Kersevan è un eufemismo e ciò si traduce in un fare le pulci che comunque rimane all'interno delle regole. Ne esce senza dubbio quando spunta "collettaneo" (roba che entro domani taglio perché è da querela), sarebbe bene evitare di editare biografie di contemporanei verso i quali si hanno "sentimenti" così netti così come cercare di evitare di trasporre qui gli scontri all'arma bianca fra storici, saggisti, giornalisti, etc. Infine, Blackcat con gli interventi ad hominem non caverà un ragno dal buco. Circa il template cita web non mi offendo mica, è vero che sono terribilmente pigro nell'usarlo. --Vito (msg) 00:35, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  (f.c.) [@ Vituzzu] con quel campo oggetto non si "offende" chi non sa usare il citaweb, ma tutta la comunità, perseverando (appena uscito da un blocco) nello stesso comportamento che è già stato abbondantemente deprecato. --Euphydryas (msg) 09:57, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

• (FC) *Sarà l'ora, ma non ho capito il passaggio sul "collettaneo". Abbi pazienza. Riguardo a ciò che penso di Kersevan io personalmente non ho nulla da dire e nulla devo dire in NS0, salvo riportare quel che dicono le fonti. Nel rispetto delle regole wikipediane. E sta pur certo che il plotoncino d'esecuzione pronto a spararmi al mio primo sgarro lo trovo: ho oramai un'ampia pletora di fans che mi seguono, sia qui che in RL. Se non sono intervenuti lasciando Sergione da solo, c'è un motivo. Altrimenti sta pur certo che sarebbero planati in massa in questa RDP. La cosa da fare è la sempre quella: si leggano almeno le fonti che leggo io e mi si stanghi se non le riporto correttamente. Nulla di più semplice.--Presbite (msg) 00:52, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  No, su collettaneo sono io ad aver scritto una cazzata sesquipedale e me ne scuso. --Vito (msg) 00:57, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Secondo me con quel fare le pulci è andato oltre le regole.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:47, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

• Commento: Ritengo che le modifiche effettuate da Presbite alla voce Alessandra Kersevan rispondano allo scopo di far apparire ridotta l'autorevolezza del personaggio. Le modifiche effettuate vanno in quella direzione: non si può dire altrimenti. E' legittimo quindi che alla comunità venga quantomento il dubbio che Presbite stia mettendo in atto una strategia volta a portare avanti un proprio POV politico o comunque un tentativo proprorre una revisione dei fatti della storia giocando con le fonti (nel caso di specie delegittimando una saggista modificando la sua voce biografica). Ma a parte questo, noto che Presbite ha letteralmente riempito questa pagina di commenti OT per dirottare la discussione sulla voce modificata piuttosto che sulle proprie responsabilità: questo comportamento mi sembra molto grave.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:47, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]
• Di grazia, dove e come avrei "ridotto l'autorevolezza del personaggio"? Con qualche diff tratto da NS0, per favore.--Presbite (msg) 00:52, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]
• Sarò scemo io ma continuo a non vedere questo intento di sminuire l'autorevolezza della biografata da parte di Presbite. Eliminare dal biobox l'attività di docente per una persona che di fatto non è una docente non mi pare un edit fatto in malafede in base a qualche scopo politico non dichiarato, e lo stesso vale per l'aggiungere l'attività di cantante per una persona che fa anche quello. Sul fatto che poi sia rilevante o meno come cantante è un altro discorso e se ne può discutere. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 00:59, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Non siamo scemi. Ci sono alcuni utenti che hanno fatto della presunzione di malafede uno stile di vita wikipediana (e questo è molto problematico, soprattutto se si riprendono acriticamente delle strampalate accuse esterne). Abbiamo inoltre scoperto che se una persona svolge anche l'attività di cantante non bisogna dirlo nel bio, perché ciò getterebbe automaticamente discredito su tutte le altre attività esercitate!--Demiurgo (msg) 07:27, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] Demiurgo, è già la terza volta che sento citare in questa RDP di strampalate accuse esterne. Quali, di grazia? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:23, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  @Sergio. Presbite ha avuto da parte di un sito una «recensione» i cui contenuti coincidono in parte con la tua richiesta sul comportamento generale dell'utente. A parte il comprensibile ma non giustificabile sospetto che tu l'avessi letta, non si vede il motivo di chiamarla in causa, dall'una e dall'altra parte. Né di indicarla puntualmente. Piuttosto, per cortesia, vorresti rispondere alla richiesta di Euphydryas e altri sul tuo ultimo edit alla voce? --Erinaceus (msg) 11:44, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

• Non conoscendo l'argomento, mi limito a pure considerazioni di carattere tecnico e che prescindono dalla voce incriminata: 1) faccio mio il dubbio di [@ Demiurgo] e chiedo perché l'essere indicato come cantante dovrebbe celare un intente denigratorio. Proprio non capisco. 2) Se il problema era il limite del {{Bio}}, fossi stato in [@ Presbite] avrei chiesto l'adeguamento del template. Perché come dice [@ Vituzzu] il soggetto non è enciclopedico per l'attività di cantante, ma del resto non lo è nemmeno come docente. Ora, mutatis mutandis, il concetto espresso da Vito lo condivido: troverei assurdo indicare Jordan come ex giocatore di baseball o Schumacher come ex motociclista, ma esistono casi limite come questo per i quali mi sentirei di fare un'eccezione e indicare entrambi i mestieri non rilevanti ai fini dell'enciclopedicità, ma di certo notevoli nella vita del biografato. 3) Il modo da parte di Blackcat di rimuovere informazioni fontate, invece, indicando nell'oggetto tutt'altro (sulla falsa riga dell'edit indicato da [@ Euphydryas]) non lo comprendo; capita anche a me di essere troppo sintetico in oggetto, ma se decido di togliere una fonte (non so nemmeno se mi sia capitato) cerco di dare una spiegazione al perché lo faccio. --Cpaolo79 (msg) 10:09, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Si, visto che è qui e edita, sarebbe gradita una risposta. -Yuмa (msg) 11:30, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Per l'informazione fontata, l'errore è stato materiale. Mi era del tutto sfuggita la fonte aggiunta perché persa nel profluvio di fonti in incipit. Per quanto riguarda invece l'incipit di cui parla Erinaceus, la parte "commentatoria" nasceva dal fatto che siamo tutti utenti esperti [leggasi: quindi capaci di fare meglio se e quando volessimo] ed esprimevo sconforto nel vedere una fonte buttata lì e sformattata. Mo' leggo che Vito si dichiara terribilmente pigro nell'usarlo [il template Cita] e pazienza, ma insomma basta lì. Per la formulazione della frase, siccome la sintassi era un po' arrotolata ho cercato di srotolarla lasciando intatto il concetto che Kersevan non nega le foibe. Presbite sostiene che non è che Kersevan non neghi le foibe, è che non ne parla proprio. Ai fini pratici secondo me non cambia molto, comunque se la formulazione come l'ho fatta, che io credevo di semplificare, non è fedele, può essere rifatta. La mia preoccupazione è che rimanga sintatticamente scorrevole. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:44, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Ehm... dov'è che ho scritto che delle foibe la Kersevan "non ne parla proprio"? Io ho scritto un'altra cosa. Ed ho pure corretto nel testo della voce spiegando a chi si rifà principalmente la Kersevan. Alle volte entrando in scivolata si prende palla, tibia, perone e perfino i panchinari. A proposito: tu sopra candidamente chiedi a Demiurgo "quali stampalate accuse esterne" mi riguarderebbero. Ti rinfresco la memoria: il 12 gennaio 2015 chi fu l'amabile utente che mi lasciò un interessante messaggio d'amore in talk? Orsù, Sergio!--Presbite (msg) 11:57, 16 feb 2017 (CET) PS Tu non solo hai eliminato una notizia fontata nell'incipit, ma pure tre righe più sotto con altre due fonti. Quindi si tratta di tre fonti, non una "persa nel profluvio in incipit". E' sempre il discorso della palla, tibia, perone e panchinari. S'una voce relativa ad una persona dei cui libri - ne sono certo - tu non hai mai letto una riga.[rispondi]

  Ma non parlavo di quelle. Parlavo di un'altra fonte, che tu conosci bene, perché ci scrive Simoncelli, che accusa Wikipedia di revisionismo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:05, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Non ho capito quel che hai scritto qui sopra. Proprio in lingua italiana, non l'ho capito. A proposito: io non conosco fonti in cui Simoncelli accusa Wikipedia di revisionismo. PEr carità: vista la tua assoluta padronanza sul soggetto di cui trattiamo sono più che certo che ci saranno! Ma io non le conosco.--Presbite (msg) 12:23, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] non ho scritto Simoncelli accusa Wikipedia di revisionismo. Ho scritto che tu conosci bene quel sito di cui parlo, perché ci scrive Simoncelli, che accusa Wikipedia di riformismo revisionismo. Chi materialmente ha fatto l'accusa, comunque, è E.M. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:26, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Tu potrai non crederci, ma io in tutta la mia vita ho acquistato e letto due soli numeri di Storia in Rete (che non è un blog e non è un sito: questa cosa proprio non ti entra, vedo). Sempre e solo quelli dedicati ai temi che mi interessano: storia dell'Adriatico orientale. Perché io leggo tutto quel che mi capita relativamente alla storia dell'Adriatico orientale. Ho letto tutti i libri della Kersevan, quelli della Cernigoi, gli articoli dei polemisti più scalzacani, le fanzine dei neonazi, i ciclostilati dei centri sociali, i deliri di Casa Pound ecc. ecc. Quindi ribadisco: non so di che parli. Tornando a bomba: adesso ti ricordi delle "strampalate accuse" nei miei confronti, o continui a non ricordare?--Presbite (msg) 12:46, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Bene. Errore di Sergio parzialmente ammesso. Il campo oggetto va usato bene, soprattutto se si prevedono scintille, sennò è fatto apposta per far sbroccare l'interlocutore, e questo sarebbe reiterare un vecchio vizio. La parte delle fonti cartacee è quella più delicata. Che dicono, esattamente? La parafrasi di Sergio in che cosa è scorretta (a parte il fatto che in effetti se non si son lette, è meglio astenersi dal modificare le frasi e casomai chiedere chiarimenti in talk)? -Yuмa (msg) 12:15, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  L'ho spiegato sopra. Kersevan non ha scritto sulle foibe. Sergio ha modificato invece l'incipit mettendo in luce che lei avrebbe fatto "ricerche" in merito. E in nota - a sustanziar 'sta roba - ci sono tre libri che non ha scritto lei!--Presbite (msg) 12:20, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Non ne ha scritto. Ma se più su neghi di affermare che " non ne parla proprio "... ? Comincio a non capirci un tubo. Dove starebbe il punto? Riuscite a discuterne in talk voce e correggere i rispettivi errori in modo collaborativo? Tanto, avete la pellaccia dura, tra le reciproche legnate e sarcasmi ai quali avete sicuramente il callo sono certo che potete dare una mano a precisare le informazioni in quella voce. Senza coinvolgerci tutti nello spettacolo. Tanto, non neghiamolo, entrambi avete un approccio assai simile, con intelligenza e aggressività sotterranea uguali e contrarie. Lo scopo, però, deve essere lo stesso. E se una voce esce fuori dalla collaborazione fra voi due, quasi certamente sarà il top del NPOV. Dai, su. Terzo tempo, stretta di mano, e avanti. --Yuмa (msg) 12:32, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  • [↓↑ fuori crono] A rigore, Blackcat non ha scritto che Kersevan ha svolto ricerche sulle foibe («benché le sue ricerche non abbiano mai teso a negare l'esistenza di morti italiani nelle foibe»; l'argomento delle ricerche potrebbe essere un altro, anche se le foibe potrebbero esserne toccate). Sergio ha commesso altre inferenze, ma questa no. Questa è un'inferenza di Presbite alla modifica di Blackcat. --Erinaceus (msg) 12:59, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] Quindi chiunque scrive ricerche di qualsiasi tipo "non nega l'esistenza di morti italiani nelle foibe". Io scrivo un saggio sulla storia del carciofo, poi la metto in una mia voce, scrivo che le mie ricerche non negano le foibe, e poi mi metto in nota tre libri non scritti da me. Ad ogni modo, se qualcuno conosce uno studio della Kersevan che riguardi le foibe, è pregato di citarlo qui dentro. Così vediamo se il "potrebbero esserne toccate" ha un senso.--Presbite (msg) 13:19, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Calma: io non ho fatto nessun errore. E nel testo attuale della voce ho inserito (io l'ho fatto!) nome e cognome dell'autrice cui principalmente fa riferimento Kersevan. Perché se è vero - come è vero - che lei non ha mai fatto ricerche sulle foibe, è altrettanto vero che ne parla. La cosa risulta scritta nella voce e pure spiegata da me più sopra. Qui. In questa pagina. Riguardo al terzo tempo, io scrivo più che volentieri voci sui temi che mi interessano, a patto che chi scrive con me abbia almeno contezza di quel di cui si parla. Invece sai che c'è? Che Sergio è uno dei miei amabili fan, che non hanno letto una-riga-una delle materie che mi interessano, purtruttavia siccome ho questa fama di re dei kattivi (grazie ad un articolo di un blog esterno che Sergio conosce benissimo e ci crede ciecamente) ogni tanto entra in scivolata. Magari l'uomo si decidesse a studiare!--Presbite (msg) 12:38, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Beh, se tu sei il re dei cattivi, lui è il principe del male. Verrebbe voglia di chiudervi in una intranet con una copia del database e vedere che ne cavate fuori. --Yuмa (msg) 17:20, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

  Il re è più alto in grado del principe? Perché dopo m'impermalosisco, e il mio vero idolo è lui.--Presbite (msg) 17:44, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

• Al netto di ogni altra considerazione sulle utenze coinvolte, ho esaminato le ultime modifiche della voce Alessandra Kersevan e mi sembra equilibrata. Noto che ora i problemi di attività e di scorrevolezza sono risolti (..a parte qualche errore di battitura..), si fa cenno del suo presunto negazionismo, con citazioni sempre fontate, così come si precisa che le critiche provengono in gran parte dalla destra estrema. Questo per dire che non vedo elementi pretestuosi, ogni cosa è esposta con una apprezzabile oggettività. Perlomeno in questa voce, dunque, il contrasto fra amor di patria e antifascismo (che suppongo essere il motivo delle reciproche accuse) mi sembra risolto. Ci sono altri elementi a carico di Presbite per dire che stia forzando la mano in senso... destrorso? Perché questo è il j'accuse di Sergio. Se ci sono altri elementi controversi nella sua contribuzione, è bene renderli noti. Magari con garbo. Ché la RdP serve a migliorarci, non a mettere qualcuno alla gogna. Quindi? C'è altro? --Yuмa (msg) 23:28, 16 feb 2017 (CET)[rispondi]

(f.c.) avessimo chiuso qui, ci sarebbe stato da festeggiare--Alkalin l'adminimale 23:38, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

La richiesta di pareri non è stata aperta sul POV di Presbite in generale, bensì su di una singola fattispecie. Riguardo alla quale credo che sia innanzitutto doveroso ringraziare Sergio/Blackcat per aver preso l'iniziativa. Perché, sono d'accordo, adesso la voce sembra più equilibrata, ma non lo sarebbe altrettanto se Blackcat non avesse richiamato l'attenzione della comunità incentivando così la collaborazione di vari altri utenti. Non dimentichiamo che, senza l'intervento "a gamba tesa" di Sergio, ora avremmo probabilmente una voce costruita su questa falsariga, con l'infamante accusa di "negazionismo" campeggiante in primissimo piano. --Salvatore Talia (msg) 13:51, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

Vabbé adesso non allarghiamoci troppo, la questione dell'infamante accusa è un POV come un altro, se uno è negazionista è colpa sua e non di chi lo fa notare... L'importante è che si sia giunti ad una conclusione che ha messo d'accordo tutti senza troppi battibecchi. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:57, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Mandalorian, il problema, IMHO, non sta tanto nell'epiteto in sé, quanto nella sua collocazione all'interno della voce. Per esempio, è giusto che i "lavori" di Faurisson siano definiti negazionisti fin dall'incipit, in quanto su questa definizione vi è il consenso maggioritario (anzi, pressoché unanime) degli studiosi. Nel caso di Kersevan questo consenso non c'è. Quindi l'accusa di negazionismo andrà messa dove attualmente sta, cioè nella sezione sulle polemiche. --Salvatore Talia (msg) 15:53, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

Interessantissimo l'intervento di Talia qui sopra. Perché egli sorvola (per così dire) sul fatto che l'infamante accusa di "negazionistmo" c'era nell'incipit da prima del mio intervento nella voce. Io ho solo aggiunto che l'accusa non proveniva solo dalla destra estrema, ma anche dallo storico Paolo Simoncelli. L'infamante accusa infatti sapete da quanto campeggiava in quella voce? Dal 26 ottobre 2014, cioè da due anni, tre mesi e ventidue giorni fa. Quella modifica impressionò qualcuno? Manco 'na cippa. Impressionò Sergio? Allo stesso modo, manco 'na cippa: egli si lamentò della scorretta formattazione dell'incipit, mica della qualifica di "negazionista"! Senza l'amabile intervento a gamba tesa di Sergio questa voce sarebbe esattamente come è adesso, altro che storie! Per cui quanto sopra scritto da Talia è una simpatica dimenticanza (vogliamo chiamarlo "racconto parziale"?) di ciò che è avvenuto in questi giorni su questa voce. La quale presenta comunque la "infamante accusa" nel corpo della voce, in tre righe, con tre citazioni di storici sempre e solo inserite da me con adeguate fonti. E non mi si venga a dire che è grazie a questa RDP del picchio (cantante? non cantante?) che s'è migliorata la voce. La voce è migliorata - come spessissimo accade qui dentro per i temi che mi interesano - solo e soltanto grazie al fatto che il sottoscritto s'è preso le fonti in mano e l'ha incrementata. E - come alle volte m'accade - mi sono dovuto anche cuccare di contorno una ridicola RDP relativa al mio "POV-pushing politico" (come campeggia in testa a questa mirabile pagina). Almeno sia messo agli atti questa cosa. Annuncio comunque che non ho finito di intervenire su Alessandra Kersevan: almeno i miei fans siano avvertiti, e mi seguano nelle mie mirabolanti avventure. E non sarebbe poi brutto se magari invece di RDP aprano qualche oggetto a forma di parallelepipedo di nome "libro", di e su Alessandra Kersevan.--Presbite (msg) 14:12, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

• È "doveroso" ringraziare Sergio, perché grazie al suo intervento a gamba tesa su Presbite (accusato di aver scritto che una persona che fa anche la cantante... fa anche la cantante), è stata modificata una parte della voce non scritta da Presbite. Diciamo che l'intervento di Talia può essere derubricato a omaggio del gruppo di pressione wuminghiano a un alleato, Sergio, nella caccia a Presbite. Comunque, se non altro questa rdp una sua utilità ce l'ha: evidenzia che i problemi della contribuzione di Sergio - "incessante propensione ad attacchi personali, edit war e/o toni incostruttivi", nonché la rimozione di contenuti fontati e l'uso improprio e fuorviante del campo oggetto - permangono inalterati nonostante i sei mesi di blocco. Da segnalare anche l'espressione elegante e colma di pietas "’o fatteriello delle foibe", che fa il paio con la precedente perla "Belèn sulla storia della cultura italiana ha lo stesso rilievo di Porzus sulla storia della Seconda guerra mondiale", sempre dello stesso autore e sempre in occasione della stessa caccia al Presbite. Vorrei chiedere agli admin intervenuti se, visto il palese fallimento dell'ultimo blocco, hanno qualche idea per far cessare il comportamento inqualificabile di Sergio. Perché qui ce ne sarebbe in abbondanza per un'altra segnalazione tra i problematici.--Demiurgo (msg) 15:48, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

Dem, adesso mi sento taaaanto predittore del futuro. E quindi predico quanto segue: ti diranno che questa è la mia RDP, che quindi è vero quel che dice Talia: Sergio (che m'ha minacciato di segnalazione per aver osato inserire la categoria di "cantante" nella voce sulla Kersevan) è stato in qualche modo il fautore primigenio del miglioramento della voce (fatto da me). Tutto sommato io ho un caratteraccio e me le cerco. Tutto sommato quindi lui non ha abusato di questa pagina di servizio: l'ha fatto a fin di bene. Tutto sommato "o' fattariello" per le foibe in realtà è un'amabile battuta. Funiculì, funiculà.--Presbite (msg) 16:13, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

Mi sembra che qui di toni incostruttivi se ne stiano sprecando. Demiurgo tu ad esempio stai accusando Talia di far parte di un gruppo esterno a wp, con toni da attacco personale. Presbite stai usando un tono sarcastico, verso un utente ma anche di scherno verso la generalità degli utenti. ...andiamo, questo non è uno sfogatoio. Certamente, Sergio ha abusato di presunzione di mala fede, interpretando un edit come provocatorio e pov-pushing. L'ha fatto in un modo che non condivido, ma chiedere pareri sul comportamento di un utente in sé non è problematico. Si può rispondere che no, si è sbagliato. Mi sembra che invece entrambi qui gli abbiate reso la pariglia in modo uguale e contrario, se non peggio. Che volete che si faccia? O rientrate tutti quanti in un quadro di serenità e collaborazione, esercitandovi nell'arte della cortesia e tenendovi per voi le vostre illazioni sugli altri contributori oppure, temo, prima o poi ne avremo abbastanza, tutti. E non importa più chi ha ragione e chi ha cominciato prima, Qui si sta cercando la rissa, cari. --Yuмa (msg) 18:59, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

[@ Yuma] Io sto "accusando Talia di far parte di un gruppo esterno a wp"? Veramente, che Talia faccia parte di un gruppo esterno a wp - gruppo che si chiama Nicoletta Bourbaki ed è legato ai Wu Ming - non è un'accusa, bensì un fatto pacifico e notorio, giacché i componenti di questo gruppo - va dato loro atto - non si nascondono e non nascondono i loro propositi, tra cui l'espulsione di Presbite da it.wiki. Che voglio che si faccia? Vorrei che qualche admin ricordasse a Sergio che non può presumere chissà quali disegni denigratori se uno inserisce "cantante" nel bio, che le sue rimozioni di contenuti fontati siano considerate vandaliche, che i suoi usi impropri del campo oggetto siano considerati problematici, che certe sue espressioni ("’o fatteriello delle foibe") siano considerate provocatorie e irrispettose quali sono. E soprattutto che finisca questa tendenza a mettere sullo stesso piano aggressione e reazione. Qui stavamo lavorando tutti in pace al ns0 prima che Sergio, reduce da sei mesi di pausa poco proficui, montasse su questo teatrino.--Demiurgo (msg) 19:38, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

Demiurgo, pensavo la tua fosse una accusa vaga, in quanto tale censurabilissima. Se invece è una realtà non mi pare si possa tollerare: una cosa è un post in un blog, che possiamo bellamente ignorare, cosa diversa è se utenti registrati appartengono ad un gruppo esterno e si organizzano con scopi non legittimi qui. Ti prego di sostanziare questo "fatto pacifico" con delle prove certe. Non ci servono utenze programmatiche. O si dimostra questa ingerenza o si dimostra il contrario, a tutela del Progetto e anche a tutela di Presbite. Buttar lì una cosa di tale gravità e non risolverla (e con "risolverla" intendo che, se provata, va eradicata) mi sembra poco serio, diventa un alibi per poter, casomai, agire nello stesso modo. Spiegati meglio, e approfondiamo, questa è la RdP di Presbite, e ogni aspetto che riguarda la sua contribuzione (compresi "complotti" a suo danno) sono pertinenti e vanno approfonditi. E (se provati), vanno risolti, siamo intesi? ... ma vedi un po' ... chiarire, chiarire, per cortesia.. Se Salvatore Talia è utenza programmatica, per lui c'è un bell'infinito. Se non lo è non può essere trattato come tale. Quale delle due? --Yuмa (msg) 20:18, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

Ti fornisco subito io un po' di materiale per riflettere. L'articolo di Wu Ming sul sottoscritto è questo qui. In questo articolo si chiede espressamente di cacciarmi fuori da itWiki. E si fa notare una voce da me curata: Eccidio di Porzus. Il giorno stesso, un utente che è anche commentatore "anziano" sul blog di Wu Ming si lancia in un'intemerata nella talk della voce, riempiendola nel contempo di CN. La discussione dura un sacc. La voce torna come prima, perché questo qui era troppo sbracato nelle sue accuse. Dopo un po' un altro giapster (quelli di qwuel blog si fanno chiamare così) interviene in NS0. Inserisce un brano che sostanzialmente accusa i partigiani della Osoppo di essere dei fascisti mascherati. Cosa smentita non solo dal mainstream degli storici, ma da tre sentenze delle corti italiane. Chi è questo utente? E' quello che sul blog di Wu Ming si fa chiamare "tuco". Ce lo dice lui stesso. E' parte del collettivo Nicoletta Bourbaki. Fra i giapster abbiamo intanto individuato TBPJMR e Nemo, che guarda caso sono intervenuti giusto sulle voci che interessano me. C'è ancora una giapster da notare. E' quella che qui si chiama Albaper. E' intervenuta in un'altra delle voci che mi interessano, per inserire una notizia clamorosa: un prete ammazzato dai partigiani jugoslavi in realtà era un delatore dei fascisti croati. E quindi se l'è meritata. Notizia talmente falsa che tutte le fonti slovene la smentiscono. Eppure questa notizia causa una lotta di edit fra me e questa giapster, che mi causa un blocco (perché poi io perdo la pazienza facilmente). Chi interviene? Intervengono proprio TBPJMR e Salvatore Talia (l'altro giapster individuato!). Che difendono la loro compagna nella pagina di segnalazione che apro per manipolazione delle fonti. Mi sposto poi sulla voce Giorno del ricordo, e mi tocca imbastire una serie di lunghissime discussioni (scorrere in giro) sempre con questi giapster, che mi seguono passo per passo e vogliono sfracellare la voce facendo apparire il Giorno del Ricordo come "il giorno dell'orgoglio fascista". In questo ambito il lavorio di meatpuppeting del blog di Wu Ming appare incredibilmente organizzato. Inizia a leggere da qui e segui lo scambio di battute. In due parole: da un paio d'anni Wu Ming ha organizzato una campagna contro le foto tarocche sulle foibe. Lancia la fatwa, invita a spammarle per ogni dove... e i giapster si fiondano qui per eseguire l'ordine nella voce sul Giorno del Ricordo! Altri esempi su come questi si muovano di conserva e su quanto mi seguano a vista quando avrò un po' di tempo in più.--Presbite (msg) 20:45, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

Notare poi che gli stessi Wu Ming riconoscono di lavorare di conserva in itWiki. "E ottengono anche ottimi risultati". Parola di lupetto!--Presbite (msg) 21:08, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ok, la situazione è grave. È evidente che ci sono utenze programmatiche affiliate a "collettivi" negazionisti che imperversano con l'intento palese e dichiarato di sabotare Wikipedia per far passare il loro POV (quello sì che è POV-pushing!). Il fatto che ci siano queste ingerenze organizzate provenienti da enti esterni a Wikipedia è inaccettabile e bisogna prendere provvedimenti, è il caso di mandare quella manica di simpaticoni a gingillarsi altrove.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:25, 17 feb 2017 (CET)[rispondi]

Sì, sembra grave. Ma devo ancora farmi un'idea. Certamente la reiterazione di edit 'su commissione' va immediatamente segnalata in Wikipedia:Vandalismi in corso, qualora ci sia evidenza. Perdere la calma e battagliare a colpi di battute invece non è stata e non è una buona idea. Valutiamo se aprire una segnalazione di problematicità di gruppo, non mi piace per niente la pretesa di presidiare le voci, soprattutto da parte di utenti che si registrano appositamente. Ripeto, non ho ancora esaminato tutto e devo farmi un'idea più precisa. Chi ne sa di più magari può meglio di me decidere quali azioni intraprendere. Time out. --Yuмa (msg) 03:08, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Appurato che azioni esterne ci sono state (che andranno approfondite e trattate per quel che sono, cioè comportamenti problematici) resta da capire in che modo questo c'entri con il problema sollevato da Blackcat e con la presente RdP, che si stava sperabilmente avviando a conclusione.. Ho riflettuto. E ho concluso che sì, è un problema che andrà affrontato. Ma che qui non c'entra una cippa. Come ho già detto, Blackcat doveva presumere buona fede e non l'ha fatto, ha interpretato la attività di "cantante" come una provocazione e ha esagerato. Per fortuna non interviene ulteriormente qui, lo considero un ottimo segno. Ma Sergione, come lo chiami tu con malcelato affetto, non ha bisogno di wuming per battagliare su una voce e polemizzare con te. La reductio ad wuming non sta i piedi. Le stronzate sa farle benissimo da solo. Su questo, almeno, [@ Presbite], concordi? --Yuмa (msg) 03:08, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

[@ Yuma] L'utenza è preesistente al tentativo di Wu Ming di influenzare l'enciclopedia dall'esterno. Apro una parentesi relativamente ad un episodio financo grottesco di tentativo di vandalismo: un tipo a Ronchi dei Legionari organizza una raccolta di firme per cambiar nome in senso "antifascista" al paese, lo segnala a Wu Ming e puntualmente l'utente TBPJMR - che sul blog di Wu Ming è "tuco", uno di quelli del collettivo Nicoletta Bourbaki, e che per mesi e mesi mi ha tampinato qui dentro ed ha cercato di piazzare le cose più incredibili nell'enciclopedia, come la già veduta accusa di filofascismo ai partigiani della Osoppo trucidati a Porzua - cambia la voce su Ronchi inserendo questa imprescindibile notizia su una raccolta di firme paesana, difendendola poi con un'edit war (si veda la cronologia)! Che poi Sergio abbia perfetta contezza dell'articolo di Wu Ming su di me e lo consideri una sorta di "bibbia" lo si capisce: da questo suo intervento nella mia talk e da un commento che lui scrisse in un post sul gruppo Facebook di Wikipedia in italiano quando apparve l'articolo di Wu Ming che mi riguarda, nel quale indicava me e quelli che secondo lui mi starebbero attorno (e chi sarebbero?!?) come un problema per l'enciclopedia. Evidentemente da eliminare. A richiesta posterò la videata di questo commento.--Presbite (msg) 04:35, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Ma no, anche basta. Ho trovato ora Wikipedia:Bar/Discussioni/Segnalazione articolo dal titolo "Fascisti su Wikipedia" e ho capito qualcosa in più. Per quanto riguarda Blackcat non credo che suoi scambi di messaggi su Facebook o la sua lettura di un blog possano avere influenzato la sua condotta. E tu, continuando a supporre la sua malafede, fai lo stesso suo errore. Vogliamo piantarla? --Yuмa (msg) 05:00, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Mai presupposta la malafede di Sergio. Mai pensato nel suo caso alla "reductio ad wuming". Ho solo scritto che lui conosce benissimo quell'articolo, e che anche in base a quel che c'è scritto in quell'articolo si rapporta con me qui dentro. PS Sai come aveva definito il mio inserimento dell'attività di "cantante" nella voce sulla Kersevan? Presa per il culo. Quando si dice la delicatezza...--Presbite (msg) 05:32, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Si ma perchè, in pratica, hai inserito cantante nelle attività? Non posso credere che sia solo perchè è su youtube e gira per il Friuli, e che tu non sappia che si inseriscono nel bio solo le attività rilevanti. Nel corpo della voce capirei anche un piccolo accenno, ma nel bio proprio no.--Kirk39 Dimmi! 06:11, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Non vorrei ripetere quel che ho già scritto qui sopra varie volte. Per cui nello specifico ti invito a riprendere questa pagina dall'inizio. Io vivo nel nordest. Non in Friuli, ma in Friuli ci vado spesso. Molto spesso. E in realtà il gruppo canoro della Kersevan è il più importante ed antico gruppo folk-popolare in lingua friulana dell'intera regione. Che da più di 40 anni si esibisce. In teatri, piazze, ma anche in località minori. Fa opera di ricerca sulle antiche canzoni locali. Propone un ampio repertorio di testi di poeti friulani musicati da loro stessi. Mica però Bepi Frut: parliamo di robetta tipo Pasolini. Ma come ho scritto sopra, siccome qui dentro credo che nessuno abbia nemmeno letto un libro della Kersevan e siccome mi pare proprio che quelli che intervengono non sappiano nemmeno che faccia abbia, capita pure che poche ore fa un brillante IP abbia deciso che un libro di filastrocche friulane pubblicato nel 1987 e noto per essere il primo strumento didattico friulano apparso su questa terra (ricordo che il friulano viene insegnato nelle scuole!) non dovesse nemmeno apparire fra le opere scritte dalla Kersevan! Si veda qui la mia spiegazione. Per cui - ragazzi miei - scusate la brutalità: se qui dentro non si conosce cosa fa una che ha una voce in itWiki, mi spiegate per quale cavolo di motivo devono essere cassati gli interventi di modifica proposti invece da chi si è informato, conosce il personaggio da anni annorum, l'ha sentito parlare, l'ha sentito cantare e ha letto i suoi libri?--Presbite (msg) 06:35, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Avevo letto anche prima ma non ci volevo credere che tu considerassi rilevante un'attività locale. Almeno non per metterla nel bio, dove non è che bisogna riempire per forza 3 o più parametri di attività.--Kirk39 Dimmi! 06:42, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Con tutto il rispetto: che tu non ci volessi credere è un problema tuo. Prescindendo dal fatto che ancora uno deve spiegarmi com'è che uno può "prendere per il culo" la comunità se come terza attività nella bio di una voce sostituisce "cantante" (vista l'attività ultraquarantennale che tuttora continua) a "docente" (visto che ha insegnato alle medie inferiori e da vent'anni non insegna più). Ci vuole una graaaande fantasia!--Presbite (msg) 06:53, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Il problema è tuo se non sai cosa ci va nelle attività e non sai che ce ne possono andare anche 5-6-7 ecc. e io nemmeno ho detto che ci stava docente. Però se tu rispondi alla "presa per il culo" provocando a tua volta (che poi ci divertiamo), è un problema tuo anche quello.--Kirk39 Dimmi! 07:12, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Io so benissimo cosa va nelle attività. E' vero che non mi ricordavo che se ne potessero mettere più di tre nel template BIO. Pensa: è stata aperta una RDP per questo. Grazie comunque per aver riconosciuto che definire un mio edit "presa per il culo" è una provocazione. Tu ritieni che sia uguale a "che poi ci divertiamo"? Padronissimo.--Presbite (msg) 07:26, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

E stiamo parlando dell'inserimento nel template bio dell'attività di "cantante", per la vocalist principale e storica - nonché fondatrice - del più noto gruppo folk-popolare friulano, accusandomi di localismo. In una pagina di servizio di un progetto che presenta tranquillamente voci su tali Gianni Vezzosi o Gianni Celeste. Per dire...--Presbite (msg) 07:36, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Io non ho giustificato la frase di BC, ho detto che tu potevi evitare il "dai segnalami che ci divertiamo". Poi questa si può anche chiudere qui, per le utenze programmatiche ci saranno altri spazi. Sull'attività di cantante evito di risponderti qui, se ci mettiamo a fare analogie tra cantanti non finiamo più :-P--Kirk39 Dimmi! 07:44, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

• [@ Yuma] Lasciamo stare le false dicotomie. Salvatore Talia non è un utente da infinitare (peraltro io ci lavoro molto proficuamente). Questo non significa che non esista un problema con quello che, insieme agli altri wuminghiani, fa all'esterno di wp, dal momento che questo produce effetti molto negativi dentro la comunità wikipediana. Parlo della sistematica opera di diffamazione di Presbite, che ha come fine dichiarato provocare la cessazione della sua contribuzione, in modo da poter agire nelle voci sull'Adriatico orientale senza dover fare i conti con la sua scomoda presenza. Mi dirai: cosa c'entra tutto ciò con Blackcat? Ti rispondo: Blackcat ha chiaramente aderito alla crociata wuminghiana contro Presbite e ne riprende le diffamazioni, presentandole addirittura come questione "nota per chiunque: i contributi di Presbite rendono un quadro assolutorio delle responsabilità italiane sul confine orientale, e tale attività si espleta sia ricorrendo a blog di discussa autorevolezza come Storia in rete, sia attraverso la denigrazione di studiosi come Alessandra Kersevan..." ecc. Sono queste le accuse che devono essere provate, con gli opportuni diff, pena lo scadere nell'attacco personale. In pratica Blackcat riprende il contenuto diffamatorio di articoli esterni e lo spamma qui dentro come fatto "noto per chiunque", come fatto accertato. Siamo alla strategia "calunniate calunniate che qualcosa resterà" di triste memoria. Il vero punto della questione non è l'attività canora della Kersevan, ma la diffamazione di Presbite spammando nelle pagine di servizio dell'enciclopedia delle sonore patacche confezionate all'esterno da un gruppo di pressione che insegue scopi politici. Gruppo di pressione che, qui rappresentato da Talia, arriva poi puntualmente a manifestare il proprio apprezzamento per l'operato di Blackcat, proponendo un improbabile "doveroso ringraziamento"... per presunzione di malafede, edit war e vandalismo.--Demiurgo (msg) 17:57, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Ringrazio per il proficuamente. Tuttavia (che Demiurgo ci creda o meno) io nella presente discussione, e in generale dentro Wikipedia, rappresento me stesso e basta, e se mi capita di esprimere pareri, opinioni, valutazioni ecc., lo faccio, come è ovvio, a titolo esclusivamente personale e non “in rappresentanza” di chicchessia. Il mio intervento di ieri significa quello che c'è scritto: mi è parso che in questa discussione si usassero toni ingenerosi nei confronti di un utente; ho allora voluto far notare (per un elementare senso di giustizia) che, se la voce Kersevan è migliorata, lo si deve all'iniziativa di quel medesimo utente, che ha aperto la RdP. Se così non fosse, dovremmo ritenere che tutti gli interventi in questa pagina e nella talk della voce, successivi all'apertura della RdP, siano stati perfettamente inutili, e che in loro mancanza la voce sarebbe comunque uguale a come è ora. Tutto qui. Mi si permetta infine di rilevare che la presunzione di buona fede, se è tale, deve valere per tutti allo stesso modo. --Salvatore Talia (msg) 20:23, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Il miglioramento della voce Kersevan è avvenuto nonostante Blackcat, non grazie a Blackcat. Ricordo che è Presbite, quello che Nicoletta vorrebbe sbattere fuori, ad aver migliorato la voce. La cronologia parla chiaro.--Demiurgo (msg) 20:44, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Come per il commento precedente, anche quest'ultimo di Talia è veramente fan-ta-sti-co. Un doppio salto mortale logico con avvitamento. Sergio non ha scritto una-parola-una nella voce, ha revertato un mio edit e m'ha trascinato in questa ridicola pagina dove l'unica evidenza che ha avuto modo di presentare per il mio presunto POV che sarebbe addirittura "noto a tutti" qual è? "Cantante" al posto di "docente". Veniamo adesso a verificare se Talia parla sempre "a titolo esclusivamente personale e non in rappresentanza di chicchessia". Il 17 ottobre 2014 io aprii una già citata UP per chiedere alla comunità di esprimersi sull'utente Albaper, giapster come Talia. Il primo ad esprimere il proprio parere (ovviamente a favore della Giapster, poi cartellinata) dopo l'apertura in quel caso chi fu? Indovinato: Salvatore Talia! Stiamo parlando di una voce (Storia di Gorizia) nella quale fino a quel momento il Talia non aveva scritto una-singola-virgola (si veda la cronologia). Incredibile come Salvatore in quel caso parlò proprio in rappresentanza della segnalata, per primo in assoluto, relativamente - ripeto - ad una tema di cui lui non-sa-nulla! E veniamo a questa volta qua. Anche in questa voce sulla Kersevan il Talia fino all'apertura di questa RDP non ha scritto una-singola-parola! Materia a lui ignota. Ciononostante, interviene qui dentro in rappresentanza di Sergio. La solare evidenza e la singolare coincidenza quasi perfetta di questi due episodi dimostra inoppugnabilmente una cosa: che Talia mi tampina per itWiki, e regolarmente parla in rappresentanza delle utenze che mi si contrappongono. Detto poi che lui è un giapster e che è stato uno de principali attivisti della campagna "cacciamo Presbite da itWiki" (aggiungo: "Così avremo mano libera sulle voci che vogliamo martirizzare"), ecco spiegata la tecnica di questo doppio salto mortale con avvitamento. "Nossignore: l'acqua non bagna, il sole non scalda". E qui noi abbiamo l'anello al naso.--Presbite (msg) 23:54, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Mi sembra evidente che le motivazioni della RdP siano venute meno, ormai abbiamo appurato che il problema è un altro. Propongo di chiudere qui la procedura senza provvedimenti per nessuno e di discutere di questi argomenti altrove, sottoponendo la questione all'attenzione del maggior numero di utenti possibile in modo da raggiungere il consenso e avere un'idea (si spera) equilibrata sul da farsi. Perché il fatto che ci sia qualcuno che fa pressione per far comparire su Wikipedia la versione della storia che più si confà al proprio orientamento politico non è proprio il massimo, specie se l'intento viene portato avanti da utenze appositamente infiltrate. Segnaliamo la cosa alla comunità, discutiamo e sbattiamo fuori chi va sbattuto fuori prima che le cose prendano una brutta piega --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:36, 18 feb 2017 (CET)[rispondi]

Ehhh... ma qui è difficile chiudere. Si tira in ballo la banda dei giapster, però non si deve bloccare nessuno, anzi ci collaboriamo proficuamente, però zitto tu, sei un giapster. E zitto anche Sergio, che crede ai giapster. E poveri noi, perseguitati dai giapster.

L'ho già detto, non mi piacciono le interferenze esterne. Ma nemmeno mi piace l'uso vittimistico e giustificante del "nemico esterno". Se con gli utenti "giapster" ci collaborate proficuamente non venite poi a rompere qui lamentandovi della congiura. Se Salvatore è un wikipediano, e non è utenza programmatica, non può essere zittito in quanto "giapster". Né Sergio esser tacciato di complotto per aver riportato qui opinioni altrui. Ognuno si rende responsabile di ciò che scrive, e se ne discute nel merito, non se somigliano o meno a ciò che fu scritto due o tre anni fa su un blog di wuming. Basta pretese e lamentele. Possiamo mettere in atto azioni a difesa del progetto se ci sono azioni di interferenza. Non possiamo usare fatti del genere per zittire e silenziare le critiche. Chiaro?

Poco sopra Kirk ha fatto dei precisi rilievi a Presbite. Che Presbite deve tenere bene in conto. Quello è il discorso che rileva. Possiamo chiudere, ma con questo in mente: su Wikipedia il fallo di reazione è vietato, ci fosse pure il più malvagio dei complotti. Gli errori altrui sono stati già sottolineati. Ma tu [@ Presbite] sei sicuro di aver capito il tuo errore? O vuoi continuare a giustificarlo con la malvagità di Sergio, dei giapster, degli alieni, degli altri wikipediani cattivi? --Yuмa (msg) 00:25, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

Voglio essere ancora più preciso: l'utente Blackcat ha commesso diversi errori di metodo e di linguaggio, e per questo è stato ripreso. Una cosa buona ha fatto: aprire una RdP e alzare le mani, lasciando ad altri la valutazione. Presbite ha commesso l'errore di venire qui con lo spirito sintetizzato dalla sua battuta "segnalami che ci divertiamo". Nessuno si è divertito. Possiamo tornare a contribuire con spirito diverso, senza comportamenti distruttivi e polemici? La voce (creata da Blackcat) ora grazie a Presbite è migliorata. Entrambi sono stati utili alla compilazione di una voce, entrambi dovrebbero però lavorare meglio sul lato della comunicazione e della collaborazione. Si tratta comunque di temi scottanti, chi vuole occuparsene deve saper reggere eventuali conflitti, segnalando eventuali problemi con altre utenze ma mai sbroccando o polemizzando. Altrimenti è meglio si occupi d'altro. Così è più chiaro? --Yuмa (msg) 00:53, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

Dunque... vediamo i rilievi di Kirk: lui dice che è un mio problema non sapere bene come usare il template bio e che secondo lui non dovevo inserire "cantante" nell'incipit perché la persona è nota solo localmente. Oltre a ciò, non dovevo sfidare Sergio a segnalarmi "così ci divertiamo". Benissimo: vediamo che è successo nei fatti. Stiamo parlando di uno che non ha chiesto il minimo perché relativamente al mio edit, l'ha immediatamente definito "presa per il culo", mi ha revertato minacciandomi di segnalazione, se n'è fregato delle mie spiegazioni relativamente all'edit stesso che gli ho dato nella sua talk (ha risposto "ih ih ih"), ha aperto una RDP basandola su elementi ridicoli segnalando il mio POV politico (noto a tutti!) sul quale però - guarda caso! - non ha presentato nessuna evidenza tranne "cantante" invece che "docente". Parliamo di uno che già mi ha revertato nel passato adducendo a motivo il fatto che Wu Ming ha ragione e dando sostanzialmente man forte a quelli che - portatori di un macroscopico POV - lodano sperticatamente le opere della Cernigoi (quella definita espressamente "negazionista" da cinque storici accademici diversi, di cui due italiani, un tedesco e due francesi) e vogliono farmi fuori da itwiki. Dopo di che, in questa segnalazione (così come in altri casi) spunta fuori proprio uno di quelli che vogliono farmi fuori e che hanno iniziato la campagna. Che fa questo? Loda l'intervento di Sergio. Ho dimenticato qualcosa? Ah sì: adesso viene fuori che "entrambi" (io e Sergio) siamo stati utili alla compilazione di una voce. Domanda: di che voce stiamo parlando? Di questa dove lui ha semplicemente operato per eliminare una pletora di notizie fontate minacciando chi le ha inserite o di un'altra? Perché inizio a pensare a un gigantesto qui pro quo.--Presbite (msg) 05:26, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

Hmmm... hai iniziato a interessarti della voce settimana scorsa. Chi è il principale contributore nei 5 anni precedenti? Comunque non hai risposto, continuando a giustificare il tuo fallo di reazione con errori altrui (già stigmatizzati più volte, ma evidentemente non hai letto bene). Manchi solo tu, a fare esercizio di fallibilità. --Yuмa (msg) 11:45, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

Presbite avrà sbagliato e ha sicuramente usato toni che non andrebbero usati qui, però ammetto che in una situazione analoga sarebbero girate un po' anche a me. Del resto, non è mica normale che la gente si organizzi da fuori appositamente per ostacolare/far cacciare un utente, e tutto ciò con lo scopo di alterare delle voci di argomento storico secondo fini politici (dite quello che volete per smentire questa mia analisi, ma i link e le ricostruzioni offerte da Presbite nel corso di questa discussione parlano chiaro: è così senza ombra di dubbio). Tra l'altro ho come il vago sospetto che questa procedura sia silenziosamente seguita da un discreto numero di occhi esterni, è piuttosto curioso il fatto che ieri, giorno in cui ho espresso il mio parere sulla gravità delle infiltrazioni a scopo di POV-pushing, la mia pagina utente sia stata visitata ben 346 volte quando normalmente le visite quotidiane si aggirano intorno alle 10-15. Un numero di visualizzazioni senza precedenti molto superiore ad ogni precedente record: è una singolare coincidenza... --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 15:01, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

Probabile che la discussione sia seguita, anche le visite alla mia e di Yuma sono passate da una sessantina di media a quasi 300..--Kirk39 Dimmi! 15:40, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

Siamo completamente OT, ma [@ Mandalorian, Kirk39] mi spiace disilludervi, il picco non è collegato a questa pagina: Presbite ha avuto decisamente pochi accessi, mentre io, che non ho neppure partecipato, ieri ne ho avuti addirittura 271! Ed è da tutta l'ultima settimana che posso registrare un anomalo interesse nei miei riguardi, che proprio non so come spiegarmi; tra l'altro ho notato che ciò riguarda anche altri utenti, tra cui ad esempio Lucas--Parma1983 (msg) 16:35, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

Si lo so che ha avuto pochi accessi, così come altri intervenuti qui, li ho guardati quasi tutti. Comunque oh, mica m'interessa farmi pubblicità, quindi ho poco da illudermi :-P Che ormai siamo OT qui per la questione WU Ming concordo, se è il caso, si apra una discussione da un'altra parte, solo se necessario..--Kirk39 Dimmi! 17:09, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

I pochi accessi alla pagina di Presbite potrebbero essere dovuti al fatto che in certi ambienti è già noto, a differenza di altri utenti. Comunque concordo con Kirk, ormai credo che in questa RdP non ci sia più molto da aggiungere. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 17:46, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

Una RdP tecnicamente non si "chiude" però concordo, la discussione è esaurita. Vedremo che fare in altra sede per eventuali altre riflessioni sui fatti "esterni", se sarà necessario. -Yuмa (msg) 23:34, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

RdP chiusa. Sergio ha richiesto dei pareri e gli sono stati dati: punto. Presbite ne faccia tesoro. Demiurgo e Presbite facciano tesoro di quanto detto da Yuma sugli attacchi personali.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:37, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

"Punto"? le Rdp non si chiudono (come già detto da Yuma). --Euphydryas (msg) 23:44, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

Tra gli OS ho alcune pagine che recentemente sono state modificate dall'utente [@ VecchiatoDino] il quale agisce nelle voci legate al comune di Preganziol aggiungendo come fonti pubblicazioni a suo nome. Tolto un libro edito da Mursia ("Qui finisce l'odio del mondo") gli altri titoli sono stati pubblicati da associazioni (Associazione Culturale Aurora di Preganziol, la sezione locale dell'Associazione Artiglieri d’Italia) o aziende locali (Cantina del Terraglio), privi di ISBN e impossibili da reperire persino in rete. Se da una parte è difficile trovare riferimenti autorevoli sulla storia locale, dall'altro mi domando quanto abbia senso inserire come fonti libri stampati in poche copie e distribuite in un'area molto ristretta. Ciò che mi spinge a pensare male, tralasciando il ruolo politico (vedo che è consigliere comunale a Preganziol), è il suo modus operandi: raramente inserisce contenuti ma solamente la fonte autoprodotta. Volevo capire se sono io a esagerare o se il problema esiste davvero --Ombra 12:45, 24 feb 2017 (CET)[rispondi]

• Su suggerimento di Ruthven, ho provveduto a lasciare un messaggio sulla talk dell'utente, esponendo le mie perplessità e invitandolo a intervenire in questa sede.

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• [@ Ombra] Sarebbe bene che provassi a contattarlo, spiegandogli che è preferibile essere citati da terzi che da se stesso. Qualche link a linee guida non guasterebbero neanche, dato che non sembra un utente di lunga data. Per motivi di cortesia, dovresti anche invitarlo ad intervenire su questa pagina, onde chiarirgli che Wikipedia non è un mezzo di autopromozione. --Ruthven (msg) 13:53, 24 feb 2017 (CET)[rispondi]
• Si perchè se perchè oltre a censurare l'autopromozione come hai precisato è da censurare il fatto che inserisca pubblicazioni la cui autorevolezza è tutta da dimostrare. In questi casi scrivere in talk un bel link WP:SPAM --Pierpao.lo (listening) 16:48, 24 feb 2017 (CET)[rispondi]
• (In attesa dell'auspicabile intervento dell'utente, a mio avviso potrebbe essere opportuno esaminarne i contributi, caso per caso. Qui ad es. io vedo un ingiusto rilievo. Altrove, a parte il caso delle voci su realtà molto locali, dove si giustifica - almeno in astratto, come dice Ombra - l'uso di fonti locali, alcune modifiche potrebbero essere forse aggiustate con la sostituzione della fonte, se un'altra più autorevole è reperibile.) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Erinaceus (discussioni · contributi) 16:12, 1 mar 2017 (CET).[rispondi]

  Nel frattempo, ho provveduto a rimuovere i riferimenti all'azienda vinicola. Se non è promozione questa... --Ombra 13:11, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

• ... Sinceramente, entrare nella pagina di Michael_Bublé per inserire come citazione un'opera (presumo propria) al passo Bublé..originario di Sambughè[cit) dove cit è un tomo sulle famiglie di Samburghé, non capisco quale sostanza dia alla voce. (ed è la meno evidente delle 3 che ho controllato --Windino [Rec] 19:45, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Dino: sono in dissaccordo con quanto scritto nei pareri. certe fonti, seppur di carattere locale, sono attendibili e originali se non uniche soprattutto quella dell'origine familiare di Michael Bublé ove sono stato l'unico a ricercare negli archivi parrocchiali del paese natale dei suoi avi. non capisco perchè non deva esserne citato il libro. non c'è nulla di celebrativo e promozionale poichè i libri miei, a parte quello pubblicato da mursia, sono tutti gratuiti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da VecchiatoDino (discussioni · contributi) 22:46, 25 mag 2017‎ (CEST).[rispondi]

Eh, appunto. In WP:FA puoi leggere che "fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame". A parte quello pubblicato da mursia, le altre semplicemente non sono pubblicazioni attendibili. E in ogni caso, salvo eccezioni, non è un buon metodo quello di usare le proprie opere come fonti, può sembrare promozione del proprio lavoro (gratuito o retribuito che sia). Se vuoi condividere con noi il tuo lavoro, usa le fonti che sono servite a te per le tue ricerche, non usare .. te stesso come fonte. Puoi essere in disaccordo, ma devi rispettare le "regole della casa". Rispettare Wikipedia:Uso delle fonti. E non ricadere in Wikipedia:Contenuti promozionali o celebrativi, che possono esistere anche in assenza di un ritorno economico. --Yuмa (msg) 09:51, 26 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Vecchiato dino: le mie fonti sono primarie e quindi non edite come i registri parrocchiali. non capisco perchè citare come fonte un quotidiano possa essere di maggiore valenza rispetto ad una ricerca storica edita seppur a livello locale? come posso essere considerato autore affidabile e autorevole "in relazione al soggetto in esame"? c'è qualcuno che lo sancisce? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da VecchiatoDino (discussioni · contributi).

[@ VecchiatoDino] Sì c'è qualcuno che lo sancisce: i 5 pilastri di Wikipedia. Se si vuole contribuire su wikipedia si devono tassativamente rispettare. I pilastri stabiliscono che non si possono usare fonti primaria ma ci vogliono fonti reputate autorevoli nell'ambito specifico. Inoltre non si possono scrivere ricerche originali né usare toni promozionali o celebrativi. --Lucas ✉ 02:35, 26 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Detto ciò, dopo il sovrastante commento, scritto quasi due mesi fa, l'utente non ha più effettuato modifiche su Wikipedia. Credo si possa archiviare la richiesta di pareri, se ci fosse un ritorno ed eventuali recidive future, visto che l'utente è stato avvertito e ha letto, si potrà eventualmente agire di conseguenza. --Lucas ✉ 02:35, 26 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Spesso si viene qui a segnalare situazioni/comportamenti già "problematiche" o comunque di una certa gravità. Questo non è uno di quei casi, ma avere alcuni pareri su quanto sto per segnalare lo ritengo utile per evitare situazioni spiacevoli in futuro e comunque per migliorare la collaboratività su Wikipedia.

Venendo al dunque, è con un misto di sorpresa e dispiacere che ho ravvisato un atteggiamento molto poco consono per un progetto come Wikipedia da parte di Rotpunkt nell'ambito di alcune recenti discussioni (anche "tecniche" ma non solo) relativi a template, probabilmente il campo principale in cui opera su Wikipedia. In pratica non ho potuto fare a meno di notare una tendenza a non prestare l'adeguata attenzione verso pareri/suggerimenti/punti di vista altrui e non aver cura per le condizioni essenziali per rendere certi tipi di discussione, già ostiche per natura, siano più inclusive possibile.

Nel particolare, in Discussioni template:FictionTV è nata una discussione "normale" si è iniziati a mettere insieme idee diverse normalmente ed è presto nato qualcosa di molto produttivo. Ma a partire da un certo punto, abbastanza inspiegabilmente, Rotpunkt ha iniziato a tirare dritto con l'idea che si era formato quasi cantando e suonando da solo. Prima "sparata" gratuita: «Io sono intervenuto volentieri, però adesso non essere rigido per favore, se mi lasci fare le cose come vanno fatte e mi dai un minimo di collaborazione vedrai che diventerà tutto perfetto, mi sembra che con tutti i template e moduli di cui mi sono occupato mi possa essere concesso.» Il merito erano modifiche non sostanziali per uniformare alcuni parametri del template e neutralizzare errori molto comuni. Inutile spiegare che se ne trovano pochi cercandoli perché la maggiorparte vengono corretti quotidianamente o quasi, insiste che sono "così pochi errori (e che sto correggendo) che non vale assolutamente la pena". Nel giro di poco implementa il nuovo modulo in autonomia e lo protegge totalmente (non mi pare bellissimo durante lavori in corso), inserendo pure un pezzo di codice errato su una casistica di compilazione del template già fatta notare nella discussione, che correggerà dopo. Ecco perché parlo anche di "poca attenzione" a quanto scrivono gli altri.

Ma i tono sono pacati. Tuttavia, quando ritorno nel merito di quanto sopra (vedi "Stacco "tecnico": introduzione tolleranza per wikilink e "in corso" al posto di "in produzione""), mi ritrovo cosa, risposte nel merito/tecniche/sensate? No, ma questa seconda "sparata" in talk: diff. Scopro così che per lui il «più grosso problema di Wikipedia è la tendenza per cui certe persone più conoscono poco un certo argomento, più si occupano proprio di quello»; «Mille volte meglio lasciare che una voce, o un template o un modulo, ... non esistano affatto piuttosto che farli e farli male.» e infine chiude con «Non so proprio che dire, o ti affidi a chi ne sa un "pelino" più di te, e aveva dato la sua disponibilità a farlo, oppure mi ritiro a fare altre cose con molto più interesse».

Dopo aver raccolto le braccia da terra, non riesco a essere più diplomatico di così. Lo trovo in IRC, chiedo cosa abbia scritto di tanto abominevole da avere una risposta del genere, ma risposte in proposito zero. Mi sento parlare di atteggiamento sbagliato da parte mia, di differenze d'età e simili. Ma che uscite come quelle lasciatemi in talk non hanno senso in progetto collaborativo come Wikipedia non lo riconosce minimamente. Questo primo scambio finirà così.

Qualche giorno dopo lo ritrovo in una nuova discussione su un altro template al progetto TV e non può che trapelare un po' di reciproca antipatia (qui colpo anche io). Ma gli scambi si susseguono tutto sommato pacatamente e nel merito, tuttavia alla fine emergono anche qui alcune "problematiche" (termine forse esagerato, diciamo cose su cui tutti possiamo migliorare). In primo luogo il mischiare idee di base con esecuzioni tecniche crea confusione e non dà modo di registrare la dovuta partecipazione (se non riesci a scindere i due aspetti quantomeno ogni tanto fermati e aspetta un secondo di sentire altre campane), in secondo luogo anche qui si tenta di "dirottare" la discussione stessa prima di aver ragionato e aver raccolto più pareri sul tema e insistere ripetendo stesse cose per forzare il proprio POV (con anche batti e ribatti) invece di dialogare più costruttivamente (rispondendo, se si deve rispondere, a tutti gli aspetti segnalati, non solo a quelli che fanno più comodo alla propria tesi). Così non si creano le condizioni per discussioni partecipate, serene e produttive. Tant'è che alla fine propone un modulo che in parte ricalca stessi abbozzi (in versione modularizzata) del codice del template proposto in apertura (tutt'altro che ideali, vedi opinione diversa sull'uso delle funziona dispendiosa, ma in verità non il massimo anche per altri aspetti). Con queste condizioni non può finire bene la discussione, tant'è che finisce con un'ultima "sparata" (con tanto di attacco personale).

Si riparte stamattina con toni non molto concilianti. Provo a rispiegare nuovamente il mio punto di vista ma non vedo margini per risolvere la cosa o tentare ulteriori mediazioni senza richiedere altri interventi (ho i miei limiti). Ecco perché scrivo qui. Può darsi abbia letto il tutto nel modo sbagliato, ma da parte mia ci sta un invito a Rotpunkt a cercare di migliorare sugli aspetti qui sopra segnalati. La sua utilità e l'apprezzamento per il lavoro che fa così come il riconoscimento delle sue competenze non credo siano mai venuti a mancare (e non ho mancato di rinnovarglieli), ma è bene anche ricordare che qui si lavora insieme (piaccia o non piaccia anche con chi ne sa meno di te), siamo tutti volontari e l'opinione e l'apporto di tutti va rispettato e valorizzato sempre. L'avere più esperienza non giustifica minimamente atteggiamenti come quelli dimostrati ed esplicitati nella mia talk, anzi sta alla base di un progetto come Wikipedia non solo lavorare realmente insieme, ma anche provare a condividere con gli altri quello tu sai di più e gli altri no. Solo così si migliora e si cresce come comunità. Non ci si chiude per poi provare a tirare fuori il coniglio dal cilindro.

Se invece ho letto male la situazione, chiedo scusa a lui e a voi per la perdita di tempo. --Supernino 📬 15:52, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

Io veramente sono sempre più basito ora propongo la mia versione dei fatti. --Rotpunkt (msg) 16:03, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

Premetto che ho incrociato tre volte Supernino in sei anni e mezzo di permanenza su Wikidata:

1. Wikipedia:Bar/Discussioni/Sito ufficiale nei collegamenti esterni (qui avevo notato per la prima volta la sua stranezza nel difendere una soluzione fuori standard, ma non ci avevo dato peso più di tanto)
2. Discussioni template:FictionTV
3. Discussioni_progetto:Televisione#Nuovo_template_di_navigazione_per_stagioni_televisive

A queste si aggiungono tre/quattro domande tecniche che mi fece nel 2015 che ho trovato nella mia pagina di discussione. Questo solo per dire che in questi per me terribili ultimi dieci giorni non avevo alcun preconcetto nei suoi confronti.

Il tutto inizia il 15 febbraio quando rispondo malauguratamente a questa sua richiesta al BarTemplate: diff.

Mi reco a Discussioni_template:FictionTV#Parametro_anno_e_categorie dove proponeva di sdoppiare un parametro in due diversi parametri per semplificare il template. Il template in quella sezione era un intrico illeggibile, impossibile metterci mano, propongo di semplificarlo. Ci metto alcune ore solo per dipanare la matassa. Passo la sera del 15 febbraio a farlo e finisco all'una di notte di scrivere un modulo (Modulo:FictionTV) e un template (T:FictionTV/CategoriaNaz) che rimuovono quella sezione complessa (riuscirò ad applicarlo solo due giorni dopo, spiego dopo, con questa diff) che rimuove 7000 byte di codice template intricato.

Supernino pensa bene già la mattina dopo di rimpinzare il modulo appena fatto, neanche ancora attivato, di suo codice diff, che poi dovetti rimuovere perché sbagliato, dicendo lui stesso di perdonare gli "orrori" perché è la prima volta che usava il Lua diff. Dopo aver spiegato che così non si poteva procedere, bisognava prima fare le semplificazione e *dopo* le nuovo aggiunte, riuscirò solo il 19 ad applicare le modifiche dopo aver riportato il modulo alla situazione originaria (diff).

Terminata così la semplificazione riprendo il motivo della discussione originaria, ossia lo sdoppiamento del parametro. Passo ora ad analizzare *tutte* le voci in cui è utilizzato il template e deduco che per me è ok, sarebbe decisamente da fare quello sdoppiamento (diff). Ma qui viene il bello: ora non va più bene quello che lui stesso aveva proposto (diff).

Inizio a uscire di matto, il 20 febbraio gli scrivo nella sua pagina di discussione (messaggio), che non aveva senso procedere così, io ero intervenuto per sistemare le cose, avevo le conoscenze tecniche per farlo e alle spalle decine di migliaia di modifiche su ogni genere di template, doveva fidarsi un po' di chi gli aveva analizzato la situazione e pure sistemata. Mi risponde (messaggio) che mi posso anche ritirare, che come me ci sono tanti altri (che editano su Lua e il JavaScript proprio un sacco...) e inizia la tiritera per cui io farei delle sparate oltremisura.

Mi ritiro, correggendo poi a posteriori i vari problemi lasciati da lui nel modulo (diff)

La ciliegina sulla torta è il template StagioniTV, discussione, a cui intervengo il 24 febbraio, perché si parlava di Wikidata e pensando (erroneamente purtroppo) di ri-rendermi utile e appianare le passate divergenze. Non l'avessi mai fatto. Lo scopo di Supernino è fare a meno di due database T:StagioniTV/Elenco e T:StagioniTV/Nomealt e leggere da Wikidata il numero di stagioni. Oltre a questo vorrebbe utilizzare sistematicamente il cosiddetto "accesso arbitrario" in oltre 3800 voci (cosa che non facciamo neanche in una sola altra voce di itwiki direttamente, ma solo tramite template). Tenta di farlo con un template orribile nella realizzazione (T:Stagioni televisive e T:Stagioni televisive/lista), qui almeno lo posso dire, un minestrone ingestibile di ogni sorta di codice template. Non fa quello che dovrebbe fare, ma lui promette che lo farà e noi altri dovremmo valutarne la fattibilità lo stesso, perché i problemi si risolveranno. diff.

Provo intanto, senza successo, a spiegargli che di un database c'è comunque bisogno per associare gli identificativi testuali agli elementi Wikidata, mantenere la retrocompatibilità e una sintassi semplice. Dopo una modifica già proposta su Wikidata non ci sarebbe stato neanche bisogno di quello.

Per risolvere il problema di T:Stagioni televisive passo due giorni a scrivere un modulo Modulo:StagioniTV che sostituisce e semplifica in modo completamente trasparente la situazione attuale diff. Ma come già per l'altra discussione non c'è niente da fare, senza i suoi codici numerici nelle voci è tutto bloccato (diff). Tento di spiegarglielo con esempi (diff e diff) ma ormai dice che va buttato tutto alle ortiche, comprese le sue stesse proposte, lettura di stagioni da Wikidata e rimozione dei database (diff) e io divento quello che non sa giudicare il peso di un #ifexists o a capire come si fa una transizione in modo trasparente (diff). Non sapendo più a cosa appigliarsi divento io e il mio modulo la causa di ogni male (diff). Provocato fino a questo punto, penso solo di dover ricevere delle scuse e rispondo che è una "cosa indegna" (diff) che poi striccherò.

Riassumendo avrò perso in dieci giorni 20-30 ore del mio tempo a star dietro a modifiche fatte da me il meglio possibile e poi da Supernino o criticate o del tutto cassate (Modulo:StagioniTV), per finire in bellezza con attacchi personali per cui io sarei quello problematico che danneggia Wikipedia diff. Io non ho mai danneggiato alcunchè, ho sempre fatto tutto ogni modifica a regola d'arte, al massimo delle mie competenze. Io non mi permetterò mai più di parlare di competenze nella sua talk, ma qui se c'è uno da sanzionare è lui, per un costante atteggiamento di superiorità su cose che non conosce, per avermi fatto inseguire tutte le sue richieste, per poi criticarle e cassarle, per avermi infine provocato scendendo sul personale con accuse false.

Io ho un unico utente con cui ho attualmente chiuso i rapporti (se cambierà lui cambierò anch'io), Bultro, Supernino lo sapeva perché glielo avevo scritto in chat pochi giorni fa e lo avevo esplicitato in questa discussione, perché è costantemente avverso a qualunque cosa faccia (dai moduli, vedi discussione di esempio, a Wikidata discussione di esempio), sarà d'accordo con me una volta su cento, e questo è un accanimento. Ma, a parte lui, non ho mai avuto problemi a discutere di aspetti tecnici con qualunque altro utente, si vedano le infinite discussioni che ho fatto con altri utenti in Discussioni_progetto:Coordinamento/Template o per specifici template come {{Progetti interessati}}, sempre senza alcun problema, o le infinite richieste che mi fanno gli utenti direttamente nella mia pagina di discussione o pingandomi, che esaudisco in tempi più o meno lunghi, a seconda di quanto sono occupato.

Io invece un preconcetto ce l'avevo ed era molto positivo. In due giorni l'hai mandato a farsi benedire. Certo, atteggiamenti del genere, incluse risposte del genere, sono problematiche e danneggiano Wikipedia. Evidentemente fermarti e provare a capire cosa ti vuole dire Tizio e magari metterti nei suoi panni 1 minuto invece di catalogarlo come brutto e cattivo e "con lui non ci parlo più" ti è troppo difficile. Le strade più infantili sono più facili. Meglio perdersi in lunghe ricostruzioni farlocche in cui provi infelicemente a rigirarti la frittata. "Costante atteggiamento di superiorità" il mio? Ma per favore. T'ho pregato mezz'ora in chat di darmi uno straccio di spiegazione del perché quell'aggiunta nel modulo - che funzionava - non poteva neanche essere presa in considerazione e non hai fatto altro che ripetere che l'esperto sei tu e gli altri non sono degni di metter mano dove passi tu, perché "certa gente" deve mettere mano solo dove sa. Concetto che non smentisci anche qui sopra. Nell'ultima discussione volevo raccogliere pareri su un approccio diverso nell'uso del template, ossia usare direttamente l'ID Wikidata, quindi lascio agli altri giudicare il senso di una frase come «Provo intanto, senza successo, a spiegargli che di un database c'è comunque bisogno per associare gli identificativi testuali agli elementi Wikidata». Ma chi se ne frega di qual era lo scopo della discussione o di aspettare a vedere cosa ne pensano altri utenti. Meglio fare un po' di confusione e provare a mettere in luce come uno sparaballe l'interlocutore (vedi passaggio FALSO "Non fa quello che dovrebbe fare, ma lui promette che lo farà e noi altri dovremmo valutarne la fattibilità lo stesso, perché i problemi si risolveranno.", più o meno usato anche in quella discussione tanto per manipolarla a piacere col risultato di generare evidenti malintesi - vedi interventi di Moroboshi) e provare a fare lui la superstar, uscendosene dopo la promessa di "non ci sarà più bisogno dei due database X e Y" con l'aggiramento del primo con lo stesso codice del mio orribile abbozzo di template, la creazione di un nuovo database in una sottopagina del modulo (il massimo della gestibilità proprio) e la gestione delle disambigue lasciata ai posteri. Ma mettiamo che la sua proposta sia bellissima e la mia penosa, io, come chiunque altro utente, ho tutto il diritto di dire che il tuo modulo mi fa schifo e di proporre tutte le modifiche che ritengo opportune senza sentirmi dire che dovrei occuparmi di altro invece di avere spiegazioni vere. Così come è ora che la pianti con l'atteggiamento del so tutto io/ci penso a tutto io e tirare dritto come hai fatto in entrambe queste discussioni nei modi che ho sopra chiaramente esposto e verificabili da tutti, rispondendo a metà delle considerazioni proposte e provando a forzare il tuo POV. Perché con questi metodi battibecchi del genere si ripeteranno (e non solo con me e Bultro, nella discussione del template fumetto e animazione anche mi è parso di vedere qualche scambio sul personale prima di concludere) E voglio anche esplicitare che anche fossi un premio Nobel valgono le stesse regole che valgono per qualsiasi altro utente. Vuoi introdurre un modulo, prima aspetti l'opinione della comunità e poi procedi, non te lo scrivi, implementi e proteggi da solo come hai fatto, non importa quanto fosse bello figo e perfetto. Siamo ai limiti dell'abuso delle azioni da sysop eh. Mi auguro gli altri sappiano usare parole migliori delle mie e farti capire meglio quello che voglio dire. Questo non è il modo in cui ci si comporta in una comunità come questa. --Supernino 📬 18:26, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ancora falsità e ancora attacchi personali.

• Scrivi: << Evidentemente fermarti e provare a capire cosa ti vuole dire Tizio e magari metterti nei suoi panni 1 minuto invece di catalogarlo come brutto e cattivo e "con lui non ci parlo più" ti è troppo difficile. Le strade più infantili sono più facili. Meglio perdersi in lunghe ricostruzioni farlocche in cui provi infelicemente a rigirarti la frittata. >>
  • Ma se avrò perso 5 ore ad analizzare *tutte* le pagine in cui venivano quei template: qui per il template FictionTV e StagioniTV diff, che mi ha permesso di correggere la sottopagina /Nomealt. Più mettersi nei panni di così non lo so.

• Scrivi: << T'ho pregato mezz'ora in chat di darmi uno straccio di spiegazione del perché quell'aggiunta nel modulo .. >>
  • Ma per favore, sono venuto apposta in chat per capire cosa avessi da scagliarti così contro di me, e alle ripetute mie domande su cosa non andava, rispondevi solo "cosa ho scritto di sbagliato nel modulo", "cosa ho scritto di sbagliato nel modulo", ... solo quello ti interessava, non del rapporto tra di noi.
• Scrivi: << Vuoi introdurre un modulo, prima aspetti l'opinione della comunità e poi procedi, non te lo scrivi, implementi e proteggi da solo come hai fatto, non importa quanto fosse bello figo e perfetto >>
  • Ma che stai dicendo? Ho fatto l'annuncio del modulo diff e ho detto che se non ci fossero stati contrari l'avrei attivato. Questo è la normalità anche per altri che si occupano di template e moduli.

--Rotpunkt (msg) 18:50, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

Ok, dopo più di 20k è anche ora di far parlare gli altri, almeno qui. Valuteranno loro se sono io da sanzionare per attacchi personali o se c'è qualcosa che non va nei tuoi metodi, compresi quelli di questa pagina. Aggiungo solo che il te lo scrivi, implementi e proteggi da solo era ovviamente riferito al Modulo:FictionTV, se l'avessi fatto anche con l'altro sarebbe stato di ben altra gravità (e comune no, per me non è un modo "normale" di procedere neanche come l'hai scritto, sicuramente non per modifiche/implementazioni di un certo peso). --Supernino 📬 19:02, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

Il Modulo:FictionTV, come scritto sopra, l'ho creato il 15 febbraio sera (diff), e abilitato il 17 febbraio alle 17:55 per permettere la semplificazione di 7000 byte del template e poter guardare il vero cuore della discussione, che doveva essere lo sdoppiamento dei parametri poi mai avvenuto. Non modificava il comportamento del template e tu stesso l'avevi già guardato. Avevo già scritto che quella semplificazione era importante per poter guardare con chiarezza al resto e fare le altre modifiche aggiuntive dopo. Era la prima volta che collaboravo con te in qualcosa, i presupposti in quel momento erano un Facci sognare e Grazie. In qualunque altra discussione mi avrebbero pregato di farlo il prima possibile, ma se avessi saputo che la pensavi così, figurati se avrei fatto qualcosa, non avrei modificato nemmeno una virgola. --Rotpunkt (msg) 19:36, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Non posso entrare nel merito dei tecnicismi ma posso entrare nel merito del metodo.

1. c'è una richiesta al bar, dopo un breve dialogo si esorta "Vai Rot, facci sognare!" per come lo leggo io quello è un dare carta bianca per effettuare tutte le modifiche preventivamente concordate (?) o per arrivare ad un risultato preventivamente specificato (?). A regola (Supernino) si lascia fare e una volta terminate le modifiche si fanno tutti gli aggiustamenti del caso, vedo invece una crono del template piuttosto travagliata che si riflette in un progressivo "irrigidimento" dei toni. Quello sarebbe stato il momento in cui stoppare tutto, fermarsi e chiarirsi sulle rispettive talk, chiarire bene dove siamo e dove vogliamo andare e poi continuare, il giorno dopo, due giorni dopo, whatever. In questo messaggio c'è implicita (Rotpunkt) la richiesta di "tienitene fuori e lasciami fare" ma non è proprio posta nel migliore dei modi...
   Mi mancano dei pezzi per capire come diavolo si sia passati in meno di tre giorni dal "vai e facci sognare" a questa roba qui, un'escalation che trovo davvero incomprensibile. Molto molto brutto (Supernino) il momento in cui si passa dal generale al personale e in quel messaggio è esattamente questo che accade e molto ma molto più brutto è questo, probabilmente ci sarebbero gli estremi per una UP.
2. Supernino sarebbe bello leggere una RDP senza l'accusa di "atteggiamento poco consono" in terza riga. Limitati ad esporre i fatti, come si sono svolte le discussioni, come sono cambiati i toni ecc ecc lo leggiamo da soli, grazie.
3. Quello che vi siete detti e non detti in IRC non rileva, lasciatelo fuori, è la parola dell'uno contro quella dell'altro. Nemmeno mi è piaciuto particolarmente il tentativo di "dossieraggio" (Supernino) dell'andare a cercare altre criticità nelle risposte di Rotpunkt, qui si sta chiedendo un parere per questo episodio, non è una UP.

@Supernino, leggendo tutta la discussione, i diff, le crono, questa richiesta (ed è da oggi pomeriggio che sto leggendo e rileggendo) faccio fatica a darti ragione anche solo in parte, per quello che hai scritto a Rotpunkt sarebbero davvero opportune delle scuse e per il futuro fateci/vi/mi il piacere di ignorarvi. Questo progetto non può rinunciare a nessuno dei due, quello sì sarebbe danneggiare Wikipedia.

@Rotpunkt, la tua competenza è indiscutibile, però se dodici anni fa avessimo tutti pensato "Mille volte meglio lasciare che una voce, o un template o un modulo, ... non esistano affatto piuttosto che farli e farli male." saremmo ancora qui con una meravigliosa scatola vuota, riparare gli intrichi fa parte del gioco, dispendioso ma è così. Ci sono ancora in giro (voci e) template scritti con le tavolette di argilla da qualche dinosauro, se ci inciampi sopra fai un respiro profondo, pensa pure "guarda 'sti sfigati che razza di robe scrivevano" e poi sorridi, c'è stato un tempo in cui le parserfunctions erano fantascienza, quando arrivarono nel 2008 ci sembrava l'avvento di una nuova splendida e gloriosa era, robe mai viste. Quando ti scappa il commento su codici mal scritti o soluzioni obsolete (sorridi e) non salvare ;)

@tutti e due: Una delle cose più difficili quando si è infervorati a fare qualcosa che ci appassiona è fermarsi, lasciare tutto com'è, andare a fare un giro, contare fino a 200, scrivere un commento e poi leggerlo, rileggerlo, limarlo, cancellarlo e riscrivere tutto da capo prima di premere "Salva le modifiche" in una discussione. Da utenti esperti mi aspetto che questa cosa sia acquisita ma evidentemente no, santocielo (bisognerà inventarsi un tl di avviso anche per questo...?)

A monte, ma davvero tutto quel via vai di modifiche voi l'avete fatto live? Test-->QA-->Live non usa più? Chiedo eh. --Civvì (You talkin' to me?) 21:49, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

@Civvì grazie per il parere. Le modifiche live di cui parli sono riferite al Modulo:FictionTV? È entrato in funzione alla versione delle "17:48, 17 feb 2017‎" dopo essere stato dettagliatamente testato tramite Discussioni modulo:FictionTV/test. Tutte le successive 10 modifiche sono state provate prima nella Sandbox del modulo Modulo:FictionTV/sandbox, sulla quale facevo eseguire quei test e solo dopo riportate le modifiche nella versione in campo (puoi vedere la coincidenza degli oggetti delle modifiche). Questo è l'approccio che uso sempre. Avevo inoltre già analizzato tutte le 7100 voci in cui era presente il template FictionTV (commento). Seguirò il tuo consiglio sul sorridere e non salvare eventuali commenti su codici mal scritti o obsoleti :) Grazie ancora. --Rotpunkt (msg) 22:37, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

Appunto chiedevo, avevo visto le modifiche del solo tl e mi pareva strano :-) --Civvì (You talkin' to me?) 22:45, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

@Civvì Lui è intervenuto e ha proposto di dare una mano, da cui il "Vai Rot, facci sognare!", ma sulla fiducia, niente di preventivato. E quello che ne segue rientra ancora nella normalità come ho cercato di spiegare. Il progressivo "irrigidimento" dei toni nasce non da parte mia, ma da una discussione da un certo punto continuata a senso sempre più unico senza ascoltare e dialogare con chi hai di fronte (e ho fatto degli esempi precisi di come a un certo punto sembrava parlassi al vento). Quello che chiami il "tienitene fuori e lasciami fare" ne è il culmine a cui non riesco a dare una giustificazione. Certe cose non dovrebbero esistere da queste parti. Questo per me non è un atteggiamento consono. Certo che non è bello, ma se era una bella situazione non saremmo finiti qui. Se avessi voluto fare "dossieraggio" sarei andato a leggermi le precedenti discussioni dell'utente, qui ho solo spiegato il mio punto di vista sull'accaduto e di come, quando ho esplicitato il disagio di fronte al suo modo di porsi più volte, questa pagina compresa, ho ottenuto una reazione opposta a quella che si dovrebbe aspettare in un comunità del genere.

Comunque se tu credi sia venuto qui per sentirmi dire che ho ragione mi deludi. In queste situazioni nessuno può avere pienamente ragione. Come ho anche detto nell'intervento, il mio auspicio è di ricevere inviti/pareri terzi che facciano capire a lui i suoi errori (e a me i miei ovviamente) e migliorare la collaboratività e i rapporti reciproci. Che possano far capire i motivi dell'"infervoramento" e possibilmente superarli. Perché "per il futuro fateci/vi/mi il piacere di ignorarvi" per me non è una soluzione accettabile. Bastava non aprire questa pagina per avere questo risultato. Ma tra persone adulte ci si può aspettare di meglio. Perché se devo aver paura di rivivere il tutto preferisco evitare il rischio e dedicarmi ad altro. Piùttosto che discorsi come "Questo progetto non può rinunciare..." forse sarebbe più utile ogni tanto ricordare che tutti siamo utili ma nessuno è indispensabile. --Supernino 📬 23:20, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

@Supernino: l'invito a ignorarvi sarebbe inaccettabile in ns0 ma qui si sta parlando di template, di "scatole", non di contenuti. Fino a quando non riuscite a convergere su un approccio metodologico condiviso e che non porti nessuno dei due a sbroccare sarebbe preferibile contenere i contatti. Se ne avete voglia (e per aderire dovete averla entrambi) io avrei una proposta:

1. che vi "costringe" per un breve periodo a collaborare mettendo insieme le competenze di entrambi
2. il cui risultato è utile per il progetto e per evitare il ripetersi di questi equivoci

Oggi in giornata non ho tempo ma questa sera, se siete disposti ve lo spiego (nulla di rivoluzionario o sconvolgente, niente paura), sarebbe una "sanzione" costruttiva e che porterebbe entrambi a comprendere dove sono emersi i punti critici delle vostre interazioni. Ditemi voi --Civvì (You talkin' to me?) 07:36, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

Dovresti prima spiegarmi:

1. se atteggiamenti del tipo "ho un unico utente con cui ho attualmente chiuso i rapporti (se cambierà lui cambierò anch'io)"
2. se in una discussione ti spiego che in una categoria ci cono (adesso) pochi errori perché gli utenti del progetto li correggono quotidianamente (finivano in una categoria di errore) e mi rispondi che no, le hai ricontrollate tutte e ci sono pochi gli errori
3. se in un'altra discussione parlo di X e Y e mi rispondi solo su X, e poi aggiungo le considerazioni Y e Z, ma tu continui a rispondere solo su x o al massimo su un altro punto, e continui a ribattere nel giro di pochi minuti ribadendo le stesse cose e allungando/affogando la discussione stessa
4. se tu fai un nuovo template, modulo o ne aggiorni uno con modifiche di un certo peso, durante una discussione in corso tra l'altro, lo implementi e lo proteggi totalmente senza attendere neanche un cenno d'ok da nessuno
5. se quando sei in disaccordo provi a screditare con toni anche indirettamente offensivi gli altri (dal denigrare il lavoro fatto da altri -non da me- su template esistenti da anni a mezze verità - per non dire falsità - su chi ci mette mano adesso (vogliamo dire che quell'orribile abbozzo di template in tutta la sua bruttezza (che in quanto bozza non nego) funzionava meglio del suo modulo (che tra l'altro traslava il peggio di quell'abbozzo, risultando altrettanto se non di più pesante e tutt'altro che di facile gestione? Ma qui si parla di metodo, lasciamo perdere)
6. se quando ti fanno notare queste cose, che sia in talk, che sia durante la discussione stessa, che sia in IRC, che sia QUI, non sai altro che rispondere cose del tipo falsità, attacchi personali e con te non ci parlo più
7. se ripeti con orgoglio che è un «grosso problema» il fatto che «certe persone» mettono le mani anche dove ne sanno di meno

Se tutte queste sono cose normali prendo atto che in questi anni mi sono costruito un concetto sbagliato di Wikipedia e il problema sono io. Se in tutto questo l'unico consiglio che arriva da utenti terzi è di non salvare commenti che potrebbero indispettire e "ignoratevi" prendo atto di non aver capito nulla. --Supernino 📬 08:24, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

• "Una delle cose più difficili quando si è infervorati a fare qualcosa che ci appassiona è fermarsi".... miseriaccia se è vero. Non ho capito quasi nulla del merito della questione, ma somiglia un po' alla sindrome dei due cuochi. Quella cosa che succede a chi sta facendo la zuppa, che un altro vuole essere d'aiuto ma la zuppa lo so io come si fa e poi mi giro per tagliare la cipolla intanto lui aggiunge il sale, ma il sale già l'ho messo e poi si sbrocca. Non tutti gli utenti lavorano bene insieme, non è obbligatorio "prendersi", io non dico di ignorarvi ma certamente, dove vi trovaste ancora agli stessi fornelli, fermatevi e datevi i turni. --Yuмa (msg) 00:30, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

questa è una cosa che succede quando si vuole fare una zuppa, arriva il cuoco ad aiutare a fare una buona zuppa, ma poi prima di ultimare la cottura ti spiega che siccome lui è un cuoco esperto meglio passare a un minestrone, e quando gli dici no guarda meglio la zuppa o una ricetta un po' diversa... non l'avessi mai fatto. Come ti permetti tu a voler mettere mano alle mie ricette? Ma mi spieghi perché quest'altra ricetta non va bene? Aspetti un attimo a vedere il cliente che preferisce? Mi spieghi perché tutto quel sale? Mi spieghi quello? No, io sono il cuoco e mi devi lasciare fare. E poi finisce che ti becchi insulti e scopri che a voler fare il superiore sei tu. E poi scopri che è tutto normale. E poi scopri che il problema sei tu. --Supernino 📬 08:24, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

La metafora non era volta a dar ragione o torto a nessuno. Ho visto volare stracci da tutti e due, e non riesco a capire se ci siano più ragioni o più torti da parte dell'uno o dell'altro. La rigidità di entrambi certo non ha aiutato, questo devi darne atto. Se uno mi dice "me ne vado" in genere non rispondo "si vattene pure", se voglio evitare il conflitto. A frittata fatta è sempre molto difficile determinare chi ha agito peggio. O perlomeno è difficile per me, può darsi che mi siano sfuggiti alcuni scambi, ma dovrei rileggere tutto e francamente non so se ne ho il tempo. --Yuмa (msg) 12:15, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

P.S.: no, non è tutto normale. Non va per niente bene affermare la superiorità di chi ha "competenza". Ma non va per niente bene nemmeno la tua reazione " di punta". In fondo ognuno ha difeso il suo ambito, tu la conoscenza delle esigenze dell'argomento tematico di cui ti occupi, lui la conoscenza tecnica del codice a cui si era messo a lavorare. Il suo "lasciami fare" fa il paio con il tuo "vattene". Orticelli. In cui siete entrambi preziosi, ma in cui dovete permettere che altri intervengano, anche sbagliando (se è il prezzo da pagare per mantenere il clima più salubre) tanto nulla è irreparabile e c'è tutto il tempo per tornarci su, con più calma. Non sto dicendo che siete pari, eh. Dico che ci sono altri n approcci possibili per non venire alle mani, e mi stupisco che entrambi non li abbiate trovati, ma lo capisco, siamo umani e soggetti a moti di orgoglio, momenti di presunzione, suscettibilità, attacchi di rabbia. Bisogna sapersi moderare, ma non siamo automi. Nessuno è indispensabile, entrambi siete necessari al Progetto, trovate una soluzione. --Yuмa (msg) 12:36, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

Scusa Yuma, solo due annotazioni, dovresti rileggere le discussioni citate, che poi sono solo due e non sono tanto lunghe (decisamente più corte di questa), visto che dici che lo devi fare, mi sembra indispensabile. E l'altra è che io non mai affermato la "superiorità" di chi ha competenza, non ci penso nemmeno. Io ho solo detto che doveva affidarsi a chi ne sa un "pelino" più di lui. Ma affidarsi per cosa? Non certo per sconvolgergli il template, ma per provare almeno a fare quello sdoppiamento dei parametri che *lui* stesso aveva proposto. Quello che mi ha fatto ammattire è che in entrambe le situazioni, dopo aver discusso, ragionato e perso svariate ore, ha rifiutato quello che lui stesso aveva proposto, lo sdoppiamento dei parametri per {{FictionTV}} e la lettura da Wikidata per {{StagioniTV}}. --Rotpunkt (msg) 12:54, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

Yuma, sono consapevole di avere la mia parte e di non aver reagito e gestito bene la situazione. Come ho detto a Civvi poco sopra non sono venuto qui né per processare lui, ne per avere riconoscimenti di alcun che. Ma mi sarebbe piaciuto trovare spazi verso una mediazione verso il quale non ho visto, e continuo a non vedere nonostante tutto, segni di una minima apertura. Ci sono state delle problematiche nel suo procedere? Se si vorrei che fossero riconosciute e chiarite, per me, per lui e per tutti e ritornare a un clima di serenità. Non è possibile, va bene, mi aggiungerò al gruppo di Bultro e non ci parliamo più, ma neanche all'asilo...

Rotpunkt, ed è possibile che non ti fai alcuna domanda in proposito se davvero è quello tutto ciò che hai ricavato da parte tua? Perché di questo passo tra poco mi sa che mi diagnostichi pure qualche disturbo mentale. Se avessi prestato attenzione alle cose che scrivevo, discutendo e ragionando insieme di sicuro "perdevi" meno ore. Il rifiutare di mostrare la pazienza di dialogare, confrontarsi, spiegarsi (non solo a due, aspettando anche gli altri come è giusto che sia), insistere ripetutamente su concetti prefissati quando invece si cerca di ragionare più ampiamente e con più calma non sarebbe affermazione di superiorità? Scrivere quello che mi hai scritto in talk è segno di umiltà dalle tue parti? Se è così possiamo davvero chiudere qui. --Supernino 📬 14:38, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

<< Se avessi prestato attenzione alle cose che scrivevo >> ?!? Ma se è stato analizzata ogni virgola di quello che dicevi, tutte le voci in cui venivano usati quei template, corrette le configuazioni, scritti dei nuovi modulo e template, ... non so più attenzione di così cosa devo fare? Le due discussioni sono lì e possono vederle tutti. Io sono intervenuto perché le proposte mi interessavano, salvo poi che ti sei opposto tu stesso a esse 1, 2 a lavoro finito. Non penso ci volesse molto a dire guarda non fare nulla perché ci devo ancora pensare. Ogni volta che mi mettevo a scrivere qualcosa lo dicevo.

Quello che ritengo di aver sbagliato a scrivere è "oppure mi ritiro a fare altre cose con molto più interesse", che può essere un gesto di ripicca, sì, ma non un attacco personale, come invece i vari provocatori e falsi che mi hai rivolto, che non fanno assolutamente il pari, iniziando da Ritirati e varie su atteggiamenti simili o il fatto che danneggerei Wikipedia. --Rotpunkt (msg) 15:50, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

Bene che si inizi ad ammettere qualche errore, è un buon inizio. (sperem). Ho riletto, e l'idea che mi son fatto è che ognuno ha agito per diverse ragioni, a cui non so attribuire un punteggio, non so quindi chi abbia vinto il round... (questo è per scherzare, sia chiaro...)

Rotpunkt ha ragione sul workflow. Supernino sbaglia la tempistica delle sue richieste e interventi. Su quello che precede la vostra diatriba, prima che sfoci nel personale, posso solo dire che R si è trovato a eseguire richieste molto puntigliose, dando le sue soluzioni, e si è trovato a ricevere critiche prima di poter mostrare il lavoro finito. S ha voluto ottenere subito quello che chiedeva, pensando di poter fare un lavoro condiviso, ma ha sbagliato tempi e modi. Di qui, reciproci fraintendimenti e impuntature su dettagli tecnici che in un template come quello sono davvero sovra-dimensionati... non mi è sembrato molto appassionante o fondamentale il distinguo fra il codice wikidata e il titolo, d'accordo, ognuna delle due soluzioni ha pro o contro, ma valeva la pena? Davvero davvero? Il discorso poi sulla "competenza" è laterale, siamo nel campo delle opinioni, è oggettivo che ognuno si specializzi in qualcosa. Però è anche vero che far valere il fatto di saperne di più non è bello, siamo volontari, per moltissimi questo è un passatempo, è normale occuparsi di quel che capita, magari pasticciando un po', nei limiti del ragionevole. Rotpunkt ammette di essere "ammattito". Potevi fermarti, perché ammattirti o andar via sbattendo la porta? Poi, in quel che segue, è difficile determinare chi ha sbagliato di più, siete entrambi andati in un campo, le incomprensioni personali, che è legittimo chiarire ed esprimere ma che, in definitiva, non ci interessano un ciuffolo. Purché vi si ritrovi a fare l'enciclopedia, come ottimamente fate, insieme o in diversi spazio-tempi, questo decidetelo voi. . --Yuмa (msg) 17:04, 3 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Dal punto di vista puramente relativo al merito, Rotpunkt ha ragione nel dire che il problema qui è che chi fa una cosa in genere non la sa fare. Poi WP:BF impone di ragionare come se lo sapesse fare, e WP:LOVE impone di ingoiare il rospo e fare il lavoro due volte perché altrimenti l'incompetente si lamenta rumorosamente e passi tu per quello che lo sta maltrattando. Quindi sì WP:BF ma purtroppo nessuno ha implementato WP:CNF (Ca' niscun' è fess') che dovrebbe essere il democratico contraltare dell'abuso della policy WP:BF (perché viene abusata, inutile girarci intorno). Ciò detto, Rotpunkt è cartavetroso ma competente e corretto (ricordo quando mi disse di eliminare gli spazi nei template incolonnati tra pipe e campo, pensai ridendo tra me e me che il tono usato avrebbe spinto qualche utente a consumare due scatole di kleenex e ad affacciarsi forse in WP:UP per segnalarlo :D ) e, certamente, non sono suoi rilievi a inficiare la mia qualità di contribuzione (anzi, devo dire che facendo come ha chiesto lui risparmio più tempo a compilare i template), né a farmi passare la voglia di stare qui. Nella fattispecie non vedo comportamenti problematici: vedo soltanto un utente esperto nei template e nel codice che ha iniziato a fare un lavoro basandosi su un più o meno chiaro consenso (e se il consenso è stato espresso male o su basi sbagliate non è colpa eventualmente di Rotpunkt, ma non mi pare questo il caso) e che è stato contestato nell'operato prima di terminare il lavoro. Ovvio che a quello stato il lavoro presenti problemi, e ovvio che l'utente manifesti un certo fastidio per essere interrotto / giudicato prima del risultato. Essere volontari non significa che non dobbiamo porci degli obiettivi di qualità secondo criteri che adotteremmo da professionisti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:37, 5 mar 2017 (CET)[rispondi]
• [@ Rotpunkt, Supernino] Procedura vista tardi. Onestamente, chiedo venia, mi pare una richiesta di pareri avventata che avrebbe dovuto risolversi ed esaurirsi in talk. Si chiede un favore a un utente, quell'utente si rende disponibile e perde parecchio "tempo specializzato" (che fuori da qui costa denaro): è d'obbligo verso di lui un supplemento di cortesia, pazienza, e un'umile apertura all'ascolto superiore ad altre circostanze. In questa vicenda questa attitudine non la vedo, né la vedo nei diff linkati. Chiedo a un installatore di cucine di installarmi gratis la cucina, lui si rende disponibile, e poi passo la giornata ad osservarlo e dirgli che la maniglia la volevo a destra, no a sinistra, il tubo del gas fallo passare da sotto che è meglio, glielo sposto io mentre sta lavorando, e l'allaccio dell'acqua non va bene così, gli tolgo il tubo in multistrato perché preferisco il buon vecchio rame, gli spiego come fare il suo lavoro perché anche io mi sento di saperne un po', e finisco tutto con un "guarda che la cucina di prima era meglio", mentre lui non ha ancora terminato il lavoro... Beh, se uno fosse cliente e l'altro il committente pagante forse rimarrei cortese e accomodante, altrimenti un "maffattelotu" stile pubblicità del Leerdammer ci parte alla grande. Facciamo che evitiamo di chiedere favori se poi non sappiamo gestire eventuali incomprensioni, invece che passare per le RdP. Su cosa dovremmo dare un parere? Se Rotpunk si è comportato male perché il favore che ha fatto non è piaciuto e (comprensibilmente) si è dispiaciuto dei modi (in modo tra l'altro inzialmente più che pacato e solo dopo palesemente rammaricato, ma non offensivo)? Sulla base dei diff ci poteva stare tranquillamente una RdP su Supernino, ma Rotpunkt non l'ha fatta. Il riassunto di Yuma mi pare molto corretto e diplomaticamente salomonico. ;-) Siamo uomini, non bot, a mio parere è meglio non chiedere favori se poi li si riceve così. Buona domenica e peace&love a tutti. --Lucas ✉ 17:54, 19 mar 2017 (CET)[rispondi]

  [@ Lucas] Col dovuto rispetto, ma non è quello che è accaduto. Capisco che le discussioni son state lunghe e certamente ho dimostrato i miei limiti nel dialogo tanto con lui quanto qui, ma così è una lettura troppo semplificata che ignora del tutto i motivi per cui ho scritto qui e non rende una ricostruzione sensata e realistica di tutto l'accaduto (ho i miei difetti ma la stronzaggine mi piace pensare sia più limitata di così). Era una questione "che avrebbe dovuto risolversi ed esaurirsi in talk"? Certo, ma se ero venuto qui era perché non avevo visto (a torto o ragione) disponibilità al dialogo (ed ammettere alcuni errori commessi) e cercavo quindi interventi terzi per chiarirsi e riappacificarsi con più calma e serenità da ambo le parti e mettersi il tutto alle spalle, non per ottenere chissà che. Invece non è stato possibile, evidentemente è più facile dare un giudizio veloce che impegnarsi a far avvicinare due parti contrapposte, proponendo quindi soluzioni ancora più infantili dell'accaduto. Vorrà dire che questa sarà tra le esperienze da annoverare tra gli esempi che dimostrano come a volte la comunità di it.wiki è effettivamente incapace di prevenire e/o risolvere conflitti anche banali. Quanto a Rotpunkt quando si arriverà al terzo o quarto utente iscritto alla lista del con lui non ci parlo più forse qualcuno lo inviterà a fare qualche riflessione su certi atteggiamenti, ma intanto ok, accollate pure a me tutte le colpe e fatemi passare per l'incompetente capriccioso di turno. Buone cose a tutti. --Supernino 📬 16:34, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

@Supernino. Hai chiesto dei pareri, ho passato (e probabilmente non solo io) un pomeriggio a leggere - più volte - tutto l'accaduto, ti sono stati dati dei pareri, il giorno 3 marzo vi ho fatto una proposta che è stata bellamente ignorata (a proposito di "impegnarsi a far avvicinare due parti contrapposte") ma continui a dire che siamo noi a non aver capito, a fare letture frettolose e ad essere incapaci di mediare e/o risolvere conflitti. Direi che tocca a tutti - noialtri, beninteso - prendere atto dei nostri poveri limiti e non ci resta che chiuderla qui. Peraltro guardando l'edit log di Rotpunkt l'"infantile" invito ad ignorarsi temo sia diventato, (spero di cuore solo temporaneamente) superfluo. --Civvì (You talkin' to me?) 20:27, 20 mar 2017 (CET)[rispondi]

Idem come Civvì. Nessuno qui ha dato un giudizio "veloce". Quel "soluzioni infantili" a chi era rivolto? Perché, forse non lo sai, ma è un attacco personale, premesso da una violazione di WP:BF. Visto che temo sia rivolto a me, non agisco altro che con un avviso. Triste vedere da parte tua la non capacità di giungere a una conversazione fruttuosa né con Rotpunkt, né qui con tutti gli altri qui intervenuti arrivando a dire che addirittura sarebbe l'intera "comunita di it.wiki a essere incapace di prevenire/risolvere conflitti banali". Addirittura. Credo che questo la dica lunghissima su chi ha commesso degli errori di comunicazione in questa vicenda. Ti svelerò come si prevengono i conflitti banali: facendo esattamente l'opposto di quello che hai fatto tu con Rotpunkt e qui. Riflettici se lo desideri, e cortesemente non chiedere pareri quando poi, se non ti piacciono, te la prendi con tutta it.wiki e passi all'attacco personale. Buona wikipedia. :-) Confermo, chiudiamo, non ha più senso. --Lucas ✉ 04:04, 21 mar 2017 (CET)[rispondi]

Riporto il contenuto della segnalazione che avevo erroneamente inserito nella pagina "Utenti problematici".

Sto segnalando un amministratore, per questo mi rendo conto di dover procedere coi piedi di piombo.

In breve, ho effettuato delle modifiche alla pagina Brüscitt per apportare correzioni alle modifiche precedenti di LukeWiller, che me le ha annullate appena le ha viste. Non ho ripristinato la mia versione ma sono andato a chiedergli spiegazioni sulla sua pagina personale, cercando di essere quanto più educato possibile: [2]. Questa è stata la sua risposta: [3]. Gli ho risposto a mia volta sempre con tono rispettoso pur manifestando il mio disappunto: [4]. La risposta successiva non c'è stata: è arrivato un blocco di 1 giorno per "Vandalismi: e trollaggio". Ci sono rimasto veramente male. Non riesco a spiegarmi quanto accaduto. Mi è stato impedito ogni dialogo, dopo che gli ho detto che gli avrei spiegato nei dettagli il perché di ogni mia modifica, e sono stato tacciato di essere un vandalo. Ho comunque atteso il termine del blocco per venire a scrivere qui, così da rispettare le regole dell'enciclopedia.

Qui di seguito spiego appunto la natura delle modifiche, anche se è poco importante ai fini della segnalazione e si può quindi saltare:

• Il nome è "bruscitti", in quanto sono un piatto d'origine bustocca ed in dialetto bustocco si chiamano così, altri dialetti lombardi li chiamano "brüscitt" ma non è una ragione per cambiare tutti i nomi della pagina.
• Per lo stesso motivo è scorretto scrivere "brüscìtt, in dialetto bustocco, significa", perché non è dialetto bustocco, e "bruscitti" non è una parola italiana, anche se potrebbe esserlo più di "brüscitt".
• Non c'è ragione di togliere l'inciso "in particolar modo nella zona di Busto Arsizio", anzi, così facendo non si dà nemmeno l'idea a chi legge del perché più avanti si parla di un'associazione ed una ricorrenza bustocche.
• La parte sul vino da abbinare, di cui parlerò meglio dopo, andrebbe messa nella parte dove si parla di come viene servito il piatto, non nella sezione "Storia".
• "Ul dì di brüscìtt", come l'ha riscritto lui, non esiste.
• Ho corretto la sintassi che rimanda alla ricetta su un altro progetto e che prima rimandava da una pagina inesistente.
• Che cosa c'entri il template "Legnano" coi bruscitti ancora non lo capisco, ma mi ha sfiorato un'idea sul perché è stato aggiunto alla pagina così come la pagina "Bruscitt" è stata aggiunta al template.
• Riguardo al vino da abbinare di cui parlavo sopra: anche se non è un'aggiunta necessaria può benissimo starci, ma non nei termini in cui l'ha messa lui. La pagina che ha citato, riportando un titolo errato fra l'altro ("Suolo, Mineralità e Vino" anziché "Dossier Vini di Lombardia"), riporta il seguente testo: "non si può far mancare un rosso corposo e strutturato: uno Sforzato per esempio, ma anche un Valcalepio si adatta allo scopo"; LukeWiller dopo l'accenno alle caratteristiche del vino ha però aggiunto queste parole: "un esempio è il Colli di Sant'Erasmo, vino rosso prodotto a Legnano fino alla prima parte del XIX secolo". Da dove salta fuori questo vino, che ormai non esiste più? In principio non ci avevo dato peso, ma in seguito a quanto mi è successo ho controllato alcune cose: la pagina su quel vino è stata creata da lui e modificata solo da lui, inoltre LukeWiller fa molte modifiche a pagine che hanno a che fare con la città di Legnano. Quel che non voglio assolutamente pensare, trattandosi di un utente veterano nonché di un amministratore, è che abbia aggiunto quella frase col nome di Legnano per poter così aggiungere il template "Legnano" di cui ho già parlato, sicuramente c'è un'altra ragione, anche se non vedo perché aggiungere un riferimento a Legnano per un prodotto che è altrettanto noto per esempio a Varese e che per origine è bustocco, e soprattutto perché citare un vino non più esistente invece di quelli riportati nell'articolo citato da lui stesso. È questa la "rimozione di contenuti" a cui faceva riferimento nella sua unica risposta?
• Per altre piccole cose, come frasi scritte in modo diverso ma con lo stesso significato o segni di punteggiatura aggiunti, tolti o cambiati, è solo questione di punti di vista e non penso che la mia versione debba essere migliore della sua, né viceversa.

Spero di essere stato civile nella mia esposizione e che venga chiarito questo quiproquò, sia per quanto riguarda il mio essere definito "troll", sia per quanto riguarda le sue modifiche alla pagina, molte delle quali ho lasciato (il template sulla gastronomia migliorato, la nuova foto, l'aggiunta di categorie e collegamenti...).

Questa volta mi auguro di aver fatto le cose nella maniera giusta.

--151.48.219.19 (msg) 19:44, 1 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Come ho riportato sopra, dopo che è stata annullata la mia unica modifica alla pagina gli ho scritto questo messaggio, alla sua risposta ho scritto quest'altro messaggio, poi sono stato bloccato. Quando ho aperto la segnalazione in una pagina non appropriata per questo caso, all'osservazione di LukeWiller che mi faceva notare che avrei dovuto aprirla invece qui ho risposto così. Non ritengo impossibile una mediazione visto il tono pacato che ha usato nell'ultima risposta e spero anzi che la questione si possa risolvere pacificamente. --151.48.219.19 (msg) 19:44, 1 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Non solo una UP, ma mi pare troppo anche una RdP, tutto ciò che è scritto sopra dall'ip perchè non è stato fatto presente prima? Ancor meglio in Discussione:Brüscitt in modo che possano intervenire anche altri, era da chiarire subito il proprio punto di vista, non aspettare a vedere che diceva l'altro. Uno potrebbe anche concordare forse su qualche punto, ad esempio bruscitti è nettamente predominante sulla dizione in dialetto, sui vini potrei concordare che non è il caso di citare "solo" un vino scomparso, ma invece di togliere tutta la sezione ip la potevi anche modificare come hai detto sopra, o aggiungere il titolo alla sezione sull"accompagnamento". Resta il fatto che se per delle differenze di vedute su qualche voce si dovessero aprire altrettante RdP staremmo solo a discutere in questa pagina..--Kirk39 Dimmi! 21:42, 1 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  D'accordo sul discutere delle singole modifiche altrove, d'altronde prima di elencarle ho scritto "Qui di seguito spiego appunto la natura delle modifiche, anche se è poco importante ai fini della segnalazione e si può quindi saltare", le ho elencate per mostrare che la mia intenzione era di migliorare l'enciclopedia correggendo gli errori presenti. Riguardo al comportamento dell'amministratore che, dopo avermi annullato la modifica, alla mia richiesta di spiegazioni mi ha non-risposto ed al mio successivo messaggio mi ha bloccato per un giorno in quanto vandalo e troll? Sono un vandalo e troll e meritavo un giorno di blocco anziché una risposta per avergli scritto in maniera educata e rispettosa quel paio di messaggi? Devo aver paura a fare ulteriori modifiche all'articolo in questione o parlarne con lui sulla sua pagina di discussione perché rischio ancora di subire la stessa sorte? --151.48.217.198 (msg) 10:44, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Caro anonimo, a parte che venire qui a parlare di Brüscitt, costringendo la gente ad andare a vedere la voce (e le foto) in un ragionevole intorno dell'ora di cena è davvero deprecabile (che viene fame...) :-). Il tuo "errore" è stato quello di fare una modifica corposa ad una voce senza specificare nel campo oggetto la natura delle modifiche. Mi accodo a Kirk39 invitandovi a discutere dell'argomento nella pagina di discussione della voce in modo da poter garantire la partecipazione di più persone (che quando si parla di cibo, chissà perché, la partecipazione è sempre garantita). Tra l'altro il piatto è diffuso anche nell'alto novarese per cui se volete disquisire sulla diffusione mi ci metto anche io.
  

Suggerirei invece di chiudere al più presto questa segnalazione visto che tutti mi sembrano orientati ad un approccio pacato e positivo. --Civvì (msg) 21:56, 1 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ciao Civvì, ti do la stessa risposta che ho scritto sopra a Kirk39. --151.48.217.198 (msg) 10:44, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Il tuo edit era strano, conteneva rimozioni di testo e categorie errate, e andava annullato. Sul blocco per trolling sono incerto, può darsi si tratti di un errore di valutazione (che solo Luke può chiarirci) oppure ...si tratta realmente di trolling, persino ora non è chiarissimo. Rispettiamo ogni utente, anche se non si registra, in genere. Ma bisogna anche capirci: come distinguerti da altri simpatici amici disturbatori? Dai contributi non è perfettamente chiaro, e l'apertura di segnalazioni e RdP non è proprio una conferma di contribuzione anonima disinteressata... --Yuмa (msg) 11:20, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Stavo scrivendo questa risposta quando hai inserito la tua: "Avrei potuto spiegare nel campo oggetto in che cosa consistevano le mie modifiche, anche se non penso sarei riuscito a farlo in così poco spazio, quindi posso capire che la mia modifica sia stata annullata, nel dubbio. Ma davvero hai dei dubbi sulle mie reali intenzioni? Ho appena scritto nella pagina di discussione dell'articolo, qui, e sono interessato solo a correggere gli errori presenti in quella pagina, non sono qui per divertirmi a fare casino, avrei anzi preferito che LukeWiller non avesse fatto quelle modifiche errate in mezzo ad altre corrette così non sarei finito ad aprire questa segnalazione e quando mi sono visto arrivare un blocco al posto di una risposta non mi ci sarei sentito male." --151.48.217.198 (msg) 12:04, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  questo edit va nella direzione giusta, mi sembra. Se lo stile di contribuzione sarà sempre questo, non vedo problemi futuri. Equivoco risolto? --Yuмa (msg) 11:55, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Si spera. --151.48.217.198 (msg) 12:06, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Che dice Luke? -- Pulciazzo 11:35, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  (fc)"Confermo la mia prima impressione: trollaggio". Non so che dire. Se anche questo poteva sembrare un vandalismo, non capisco come questo e questo possano apparirlo e soprattutto come questo possa aver confermato la prima impressione... Mi sembrava che si stesse andando verso la risoluzione del conflitto, basterebbe ammettere di aver commesso un errore da entrambe le parti, io ho sbagliato a non spiegare subito la mia modifica e l'ho detto, eppure il marchio di troll ce l'ho ancora addosso. --151.48.217.198 (msg) 12:20, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Nessun marchio. Ma il tuo modus operandi lascia qualche dubbio. Un minuto dopo lo scadere del blocco hai aperto una UP, ad esempio. Sei evidentemente esperto sulle dinamiche interne a WP. Niente di male, e puoi anche non registrarti, se non lo desideri. Però non pretendere che non ti si riconosca come "vecchia conoscenza". Comportati bene e vedrai che anche l'opinione di LW (che comunque non è un marchio, ma solo la sua, comprensibile, impressione) cambierà. I blocchi sono a difesa dell'enciclopedia, non altro. Visto che ci conosci bene, sai che un blocco di un giorno non è un impedimento così grave, e se d'ora in poi vuoi editare in modo costruttivo puoi farlo con la massima tranquillità. --Yuмa (msg) 13:06, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Capisco Yuma, più che assicurarvi che non sono una vostra vecchia conoscenza tornata a vandalizzare non credo di poter fare, anche se di norma si dovrebbe presumere l'innocenza e non la colpevolezza di qualcuno fino a prova contraria. Spero almeno che quando vedrete che non farò nessuna modifica classificabile come vandalismo riconoscerete di aver commesso un errore di valutazione come può succedere a tutti. Da' pure un'occhiata qui a come vorrei modificare l'articolo sui bruscitti, vedrai che le modifiche sono migliorative e non c'è nulla che non va se provi a guardarla senza partire dal dubbio che io sia un troll. --151.48.210.36 (msg) 14:54, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Oddio, considerando il tipo di sintassi che hai appena utilizzato, a onor del vero, "qualche vecchia conoscenza" mi verrebbe pure in mente... ;-) Ma magari è un'impressione solo mia... ;-) --LukeWiller [Scrivimi] 15:00, 2 apr 2017 (CEST).[rispondi]

  Non ho capito se questa tua uscita col doppio occhiolino è solo una frecciatina, che non favorisce di certo la risoluzione del conflitto, o se stai parlando con cognizione di causa dicendo che in passato hai avuto a che fare con un vandalo che secondo te sono io, sulla base del tipo di sintassi del mio ultimo messaggio. Personalmente con te non ho mai avuto a che fare prima di questa vicenda. --151.48.210.36 (msg) 15:50, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Facciamo che ti abbiamo scambiato per qualcun'altro. Ora però, se continui, tuo malgrado alimenti una ...sensazione di dejà vu. Ripeto, se vuoi contribuire in modo costruttivo puoi farlo. Il blocco è stato giustificato da questo fatto, e l'impressione che abbiamo può essere un equivoco, sta a te decidere come agire in futuro per non essere più scambiato con i tanti indirizzi ip che, poste identiche premesse, si divertono a farci perdere tempo. Saluti, e buona continuazione. --Yuмa (msg) 16:43, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Va bene. Ora attendo che i partecipanti alla discussione della pagina sui bruscitti si esprimano per poi procedere, io o loro, ad apportare le modifiche opportune. Vedrai che non correrò più il rischio di essere bloccato per un equivoco e dimostrerò di non essere uno dei tanti troll o vandali che vi danno quotidianamente problemi. --151.48.216.230 (msg) 17:25, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Non intendevo un IP generico che vandalizza o che si comporta da troll, ma un'utenza registrata infinitata: Pava. --LukeWiller [Scrivimi] 17:39, 2 apr 2017 (CEST).[rispondi]

  OK: non sono assolutamente io. --151.48.216.230 (msg) 18:36, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Confermo la mia prima impressione: trollaggio. Fermo restando, ovviamente, che possa essere un mio errore di valutazione: sono infatti d'accordo con Yuma, questa è comunque una situazione border line (il trollaggio non è poi così evidente e palese). --LukeWiller [Scrivimi] 12:07, 2 apr 2017 (CEST).[rispondi]

  Stiamo a vedere, spero vivamente tu ti sia sbagliato. In ogni caso, essendo qui una RdP sul tuo operato, tengo a dire che non c'è niente di sbagliato nel bloccare brevemente un utente che si sospetta stare trollando: come sappiamo tutti, anonimo compreso, proteggere l'enciclopedia è molto oneroso, siamo volontari, ed eventuali falsi positivi sono nel conto. Il dovere di chi contribuisce è casomai dimostrare di non essere qui per danneggiare il lavoro altrui, non insistere a protestare per le "ingiustizie", cosa che francamente è fuori luogo. --Yuмa (msg) 13:23, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Un saluto. Ho seguito la vicenda dal primo momento, cercando di approfondire la crono della pag. in questione (Bruschetta). Sarò bastian ma, considerare ancora trollaggio dopo l'esaustiva ricerca di spiegazione dell'IP forse è andare contro evidenza. D'altro canto nelle parole di Luke che possa essere un mio errore di valutazione si riconosce una riflessione che non è semplice da fare. Rimasi si, un pò stupito per il blocco. Da considerare che come può scappare un epiteto se una discussione scivola, quando si è sommersi da troll, vandalismi e improprie modifiche, (ingrato il lavoro di chi controlla) come detto da Yuma i blocchi sono a difesa dell'enciclopedia e in presenza di un IP, senza alcun background contributivo, si cerca, nel dubbio, la strada più sicura e di coscienza. All'IP : non hai nessun marchio. L'augurio è che, come per Luke il fine sia stato preservare la pagina in buona fede (lo evidenzia anche solo il fatto che non si è utente vs utente), anche per te sia stato lo stesso.--Windino [Rec] 14:22, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Grazie per il tuo commento Windino! --151.48.216.230 (msg) 18:36, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Mi associo a chi non vede particolari problemi in quanto ha fatto l'ottimo LW: il tuo modo di contribuire ha suscitato più di un dubbio. Poco male: il chiarimento c'è stato e questa pagina si poteva (e imho) doveva evitare. Ricordiamoci che la buona fede va applicata anche nei confronti degli admin.--Ale Sasso (msg) 18:11, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Sono contento che la questione sembra chiarita, comunque. Ho anche detto che LukeWiller ha commesso un errore che poteva commettere chiunque, non l'ho accusato di avercela con me per qualche ragione ma mi sono augurato che a questo punto si presupponga anche la mia di buona fede. --151.48.216.230 (msg) 18:36, 2 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Mi sembra che non ci sia la convinzione che LukeWiller abbia commesso un errore.--Bramfab Discorriamo 09:23, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Non sto cercando di fare polemica, ma ho il dubbio sul significato del tuo commento: "sfortunatamente non sono ancora tutti convinti che sia stato un suo errore" oppure "siamo assolutamente convinti che non abbia commesso errori"? Se fosse la seconda, ripeto, perché non ho avuto una risposta soddisfacente, questa domanda: questo e quest'altro messaggio cos'avevano che non andava per essere classificati come "vandalismi" e/o "trollaggio"? Quali elementi di tali messaggi giustificherebbero un blocco per suddetti i motivi? E per finire: come questo darebbe ancora l'impressione che io non sia interessato a correggere gli errori nell'articolo in questione ma a divertirmi a fare casino e trollare alle spalle degli amministratori? Ma forse ho messo le mani avanti ed il significato del tuo commento era il primo che ho scritto. --151.48.222.22 (msg) 10:15, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Nota: ci tengo a far sapere che l'IP che ha vandalizzato la pagina prima (158.148.166.45) non sono affatto io. Guardando le ultime modifiche mi sembra un fake di quest'altro: 158.148.128.235. Prego chi di dovere di fare gli opportuni controlli, e ne approfitto per invitare chiunque volesse ad unirsi alla discussione dell'articolo sui bruscitti. --151.48.222.22 (msg) 15:33, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Segnalo per info. --LukeWiller [Scrivimi] 21:06, 4 apr 2017 (CEST).[rispondi]

  OK, grazie per averlo riportato qui. Posso capire che ti sia venuto il sospetto che fossi io ad aver scritto quel commento e così hai chiesto ai checkuser, anch'io ho aperto questa segnalazione su di te e pure quella prima nella pagina errata. Guarda che sto cercando dall'inizio di dimostrare che non sono né un vandalo né un troll, o meglio sto chiedendo fin dall'inizio che cosa ci fosse di sbagliato in quel che ho scritto. Non vengo certo a tirarmi la zappa sui piedi comportandomi apposta in modo da essere sospettato di più. Quell'IP è di qualcun altro che si è divertito a trolleggiare e credo sia lo stesso che oggi con un IP simile si è divertito anche a vandalizzare alcune pagine. Lo ripeto: non ero io. --151.48.198.206 (msg) 21:29, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  risegnalo per info --LukeWiller [Scrivimi] 11:37, 5 apr 2017 (CEST).[rispondi]

  OK, perciò è stato confermato solo che i miei IP appartenessero sempre a me. --151.48.200.111 (msg) 14:16, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Sì, infatti, solo quello... ;-) --LukeWiller [Scrivimi] 14:22, 5 apr 2017 (CEST).[rispondi]

  Meno male! Spero che adesso ti sia convinto anche tu che non sono un vandalo come ti ero sembrato all'inizio. --151.48.200.111 (msg) 14:32, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Guarda che era ironico il mio commento (c'è l'occhiolino): il CU ha stabilito come "probabile" questo IP. --LukeWiller [Scrivimi] 14:56, 5 apr 2017 (CEST).[rispondi]

  Avevo anche immaginato che lo fossi, ma a differenza tua ho voluto presumere la tua buona fede come mi era stato detto. Il fatto che mi smentisci mi fa pensare che forse la "mia" prima impressione su di te non fosse sbagliata, visto che sto facendo di tutto per risolvere la diatriba ed il mio errore l'ho ammesso mentre tu sembri divertirti a prendere in giro e lanciare frecciatine... Poi potrei sbagliarmi: "non so tu, ma io non mi reputo infallibile". --151.48.200.111 (msg) 15:11, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Guarda che la buonafede la possono pensare gli altri, non tu sulle tue stesse azioni: "Meno male! Spero che adesso ti sia convinto anche tu.. ecc."--LukeWiller [Scrivimi] 15:21, 5 apr 2017 (CEST).[rispondi]

  Perdonami, non mi sono spiegato bene, colpa mia. La buona fede a cui facevo riferimento era il mio ritenere che tu pensassi davvero quel che hai scritto invece di fare dell'ironia. Ora credo di averlo spiegato perbene. --151.48.200.111 (msg) 16:04, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Mi sembra ovvio che quando scrivo, scrivo cose che penso: e non vedo poi cosa c'entri la buonafede con l'ironia... ;-) (l'occhiolino può significare anche ammiccamento, non sempre ironia, e il pensare sempre che sia ironia potrebbe denotare, per l'ennesima volta, malafede). Giusto per completezza di info, segnalo questo CU (qui la richiesta). --LukeWiller [Scrivimi] 16:51, 5 apr 2017 (CEST).[rispondi]

  Tu: "Guarda che era ironico il mio commento (c'è l'occhiolino)". Io: "La buona fede a cui facevo riferimento era il mio ritenere che tu pensassi davvero quel che hai scritto invece di fare dell'ironia". Tu: "l'occhiolino può significare anche ammiccamento, non sempre ironia, e il pensare sempre che sia ironia potrebbe denotare, per l'ennesima volta, malafede". Ora, non so se sono io ad essere tanto ma tanto stupido da non capire le parole che scrivi nella mia stessa lingua o tu ad iniziare a perdere pezzi per strada fra un'arrampicata di specchi e l'altra, sicuramente sarà la prima. E sempre per completezza, anche se mi sembra superfluo dirlo, il risultato della tua richiesta è che tutti i miei IP che ho usato qui, quelli che cominciano per 151, appartengono a me. C'era bisogno di un checkuser per saperlo? Invece il troll di ieri non ha né conferme né smentite riguardo alla sua identità, una risposta che poteva dare chiunque senza scomodare i checkuser. Io smentisco, di nuovo. Chiunque trovasse assurdo o perlomeno strano che un utente come me che sta cercando di levarsi l'ingiusto marchio di troll venga a fare una modifica del genere solo per poi dover faticare di più a farsi credere è senz'altro una persona intelligente, e con questo non sto dicendo che chi invece lo trovasse logico non lo sia. --151.48.201.132 (msg) 17:32, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Allora, in quella ridda di edit è difficile sgrezzare. Diciamo di massima che hai fatto un edit grosso in cui c'è stato il poco e l'assai, il buono e anche il meno buono, e non poteva essere gestito il tutto in una modifica. Il principio è che se fai un edit massivo in una botta sola devi mettere tutta roba buona e possibilmente essere anche un utente noto per fare edit "buoni". La prima condizione è di fatto obbligatoria, la seconda aiuta (ovviamente non vale l'opposto, ovvero l'essere un'utenza nota non è un lasciapassare per introdurre sciatterie e roba pov e priva di fonti). Quindi il consiglio, quando si deve procedere a radicali rimaneggiamenti, è sempre meglio andare per gradi. A meno, certo, non stiamo parlando di una voce sinistrata che tenersela o rasarla non fa differenza. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:03, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Mi dispiace di aver dato l'impressione sbagliata, quando dovrò modificare di nuovo presterò più attenzione e farò come hai detto. --151.48.200.111 (msg) 14:16, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Sono profondamente convinto di quello che ha appena scritto Sergio e ritengo che sia la chiave di lettura corretta. Il "problema" c'è, ed è tutto lì.--Ale Sasso (msg) 11:35, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Delle modifiche di LukeWiller elencate in alto che ho modificato a mia volta vorrei discutere nell'apposita discussione, come suggeritomi. --151.48.200.111 (msg) 14:16, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Oggi mi sento molto bold, possiamo archiviare anche questa? --Civvì (msg) 14:33, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Si --Bramfab Discorriamo 14:47, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]

(concordo) Discussione chiusa.--Gac 15:55, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Chiedo questo parere per avere più opinioni su un "piccola" ma spiacevole vicenda, perché è sempre spiacevole quando un buon utente si ritrova bloccato.

L'utente Mandalorian stava facendo patrolling, come fa da tempo e bene, prendendosene come molti di cotte e di crude. Ieri pomeriggio annulla il vandalismo di un ip, aggiungendo un adeguato avviso nella pagina di discussione dell'ip che aveva fatto il vandalismo. Il vandalo gli scrive un attacco personale con minaccina: "carissimo ignorante (non mi ricordo il tuo nome senza senso) ti consiglio vivamente di scappare da google prima del 19 Aprile 2017". Mandalorian gli risponde sarcasticamente: "Dai, vai a giocare sull'altalena e non rompere". Ovviamente Mandalorian non poteva fare blocchi, non essendo admin, un qualsiasi admin al suo posto avrebbe fatto partire un blocco immediato, e vari di noi admin avrebbero probabilmente anche scritto qualcosa di simile, a seconda dello stile personale (ho visto di molto più pungente), altri no.

Bene. Buggia, dopo aver bloccato il vandalo per 24 ore, scrive a Mandalorian intimandogli: "vedi di non rispondere così altrimenti mi tocca dare due blocchi". Mandalorian risponde chiedendo semplicemente "perché?", richiesta alla quale Buggia replica: "non puoi prendere nessuno per il culo, neanche i vandali. Per patrollare ci vuole sangue freddo".

Mandalorian risponde con una descrizione severa ma onestamente piuttosto incontestabile di ciò che fa ed è un vandalo: "Ma io il sangue freddo ce l'ho, figuriamoci se un dodicenne perdigiorno può farmi perdere la calma; anzi, generalmente mi faccio quattro risate. Sacrosanti il wikilove e la wikiquette, ma la cortesia e il rispetto non sono d'obbligo con questo manipolo di fannulloni, ovviamente non insulto mai nessuno, nemmeno quelli che mi augurano la morte, ma l'amichevole e scherzoso consiglio di darsi ad altri passatempi più consoni alla loro età l'ho già dato in passato in varie forme senza che nessuno avesse niente da obiettare, arrivare a parlare di blocchi per una cosa del genere mi pare un'esagerazione. Comunque obbedisco!".

A tutto ciò Buggia ha risposto con un blocco di 36 ore a Mandalorian (12 ore in più di quelle date al vandalo, che ok, era un ip variabile, ma comunque le durate hanno anche un valore simbolico).

Ora. Sono d'accordo con Buggia che ci voglia sangue freddo a fare patrolling, e penso anche che Mandalorian ne abbia spesso dimostrato molto (anche in questo caso, tra l'altro), così come penso che ci voglia MOLTO sangue freddo nel dare blocchi, e in questo caso forse Buggia ne ha mostrato poco. I blocchi servono a tutelare l'enciclopedia. Non mi pare che ci sia stato da parte di Mandalorian un comportamento che ha messo a rischio l'enciclopedia. Mandalorian poteva anche evitare di rispondere al vandalo, sicuramente, ma mi pare l'abbia fatto nel modo che molti di noi han fatto più di una volta nella vita wikipediana (chi lo ha fatto citando l'immortale asilo mariuccia, chi lo ha fatto dicendo di andarsene ché è suonata la ricreazione, chi ha evitato avendo a disposizione il pulsantino "blocca"). Quella che è seguita è stata una risposta nemmeno troppo piccata in cui Mandalorian - a cui, non dimentichiamolo, era appena stato minacciato un blocco - ha descritto senza peli sulla lingua ma cortesemente il "vandalo tipo" (ragazzino fannullone che non ha niente da fare se non perdere tempo su Wikipedia; e che fra l'altro non aveva insultato né attaccato, suggerendogli semplicemente di "andare a giocare altrove"). Terminando con un "Comunque obbedisco!". A questo è seguito il blocco di 36 ore.

Invece che essere qualcosa che tutela Wikipedia, il blocco subìto mi pare un danno per Wikipedia, perché comporta la rimozione di una serie di flag che aveva Mandalorian e che ci erano utili (mover, rollbacker e addirittura autoverificato). Senza contare quello che immagino un comprensibile e umanissimo "rimanerci male" che si poteva tranquillamente stra-evitare. Buggia poteva dire a Mandalorian di "non rifarlo", poteva dirgli un "non dar da mangiare ai troll", poteva anche magari mettergli un avviso "{{attacco}}" (anche quello sarebbe stato eccessivo, imho), ma arrivare a un blocco di un giorno e mezzo (!) a chi serve? E perché? Per aver descritto ciò che tutti noi sappiamo essere un vandalo? Per aver usato con un vandalo un po' di sarcasmo (magari anche eccessivo - non a mio parere - ma comunque non certo da blocco)?

La descrizione che ha fatto Mandalorian di un vandalo la condivido in pieno: è dura, è cruda, è un po' infastidita (anche perché gli era appena stato minacciato un blocco per aver scritto un piuttosto innocuo "vai a giocare sull'altalena"). Non credo che il blocco sia stata una reazione adeguata a questa situazione, così come non credo che la rimozione dei flag che Mandalorian aveva ci serva a qualcosa. Anzi.

Mi piacerebbe vedere cosa ne pensa la comunità. --Lucas ✉ 00:09, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Non si tratta di una questione in cui è necessaria una mediazione, perché non ci sono stati scontri. C'è stato un dialogo che è degenarato in un blocco a mio giudizio avventato e spropositato, che causa un danno a Wikipedia, e alla fine fa pure il gioco dei vandali. Su tutto questo credo potrebbe essere utile avere qualche commento / riflessione, incudendo la mia proposta di riattribuire all'istante i flag a Mandalorian (mover, rollbacker e pure autoverificato), sempre che abbia ancora voglia di averli. E un invito a star più sereni e prenderci tutti un po' meno sul serio. Grazie. :-) --Lucas ✉ 00:09, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Il consiglio di non dar da mangiare ai troll è sacrosanto ed è bene che ogni patroller lo segua. Di attacchi personali tuttavia non c'è traccia, per me quindi blocco immotivato. Favorevole a riassegnare i vari flag. Riguardo il comportamento di Buggia aspetterei di sentire cosa ha da dire, comunque è una situazione che penso si possa risolvere senza tanti problemi. --Ripe (msg) 00:30, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Anch'io sentirei cos'ha da dire Buggia, però un suo dietrofront ci sta all'istante: blocco da togliere e riassegnazione del flag di AV, quel tipo di risposte a dei vandali non li trovo attacchi personali, risposta sarcastica e piccata si, ma basta dire che si può evitare e usare altri termini, bloccare un bravo patroller è un danno all'enciclopedia, mentre lui non ha fatto danni alla stessa, quindi il blocco non ci sta.--Kirk39 Dimmi! 00:47, 4 apr 2017 (CEST) P.S. Tra l'altro mi pare assurdo che nelle ultime modifiche ci si debba trovare non verificati i suoi edit quando, se non fosse per sua volontà, sarebbe già admin..[rispondi]
• [× Conflitto di modifiche] Arrivo qui dalla pagina dei mover, dove ho letto della decadenza. Sono anche io della teoria che il patrolling aggressivo faccia più male che bene ed è giusto segnalare i comportamenti al limite. Tuttavia, se oltre allo scambio nelle rispettive talk non c'è dell'altro (aspettiamo Buggia), il provvedimento pare anche a me spropositato per una risposta... sopra le righe, ma IMHO non tale da essere ritenuta (e sanzionata) come un attacco personale --Ombra 01:04, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Non credo che il patrolling muscolare (come quello di Mandalorian in questo particolare caso: non sono in grado di generalizzare) sul lungo periodo paghi: anche con i vandali conclamati un minimo di continenza in più non guasterebbe, IMHO. Bene ha fatto Buggia a segnalarlo a Mandalorian. Detto questo, sono sostanzialmente d'accordo con chi mi precede: i blocchi sono a tutela dell'enciclopedia. Mi sfugge in che modo Wikipedia sia stata tutelata dalle 36 ore di blocco a Mandalorian, anche senza considerare le conseguenze sulla perdita degli altri flag. --Nicolabel 01:13, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Ecco mi ero scordato degli altri flag, oltre a quello di AV: che c'entra con un "presunto" (per me no) attacco ad un vandalo con il flag di mover? Mica ha perso la capacità di spostar pagine o-O--Kirk39 Dimmi! 01:24, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Sono d'accordo anche io con la tua visione generale, ma trovo molto più "muscolare" un blocco di 36 ore senza motivo, che poi comporta a catena ciò che ribadiva qui sopra Kirk. Quella era una risposta sarcastica ("l'asilo è altrove") data a un vandalo che ti aveva appena minacciato e insultato. Se blocchiamo i patroller (e perché no, gli admin? E a Vito, L736E, Lukewiller e mille altri diamo un blocco infinito, a sto punto) per una cosa del genere credo che si vada pochissimo lontano e si demotivano utenti costruttivi a favore di utenti vandalici. --Lucas ✉ 02:21, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  (f.c.) Senza dubbio. --Nicolabel 09:39, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Non dico che il comportamento di Mandalorian sia stato ineccepibile, un avvertimento del tono forse non è il caso di scrivere certe cose glielo avrei dato anch'io ma sarebbe finita lì. Ma il blocco mi è apparsa una reazione sproporzionata col rischio di far disamorare un utente valido e una preziosa risorsa per il progetto. E a Buggia cosa diamo allora? Favorevole a riassegnare i flag a Mandalorian e chiudere qui l'incidente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 07:01, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Ci sono poco in questi giorni, ho appena visto dagli OS quanto è successo, e francamente sono rimasta stupita dalla durezza di Buggia, di solito sempre pacato e mai avventato nelle sue azioni... Blocco assolutamente immotivato, e dannoso per le conseguenze (rimozione dei flag, e possibile scoraggiamento di Mandalorian nel proseguire ancora il lavoro che ha sempre fatto in modo corretto). Quindi, blocco da rimuovere e flag da riassegnare, al più presto --Euphydryas (msg) 07:44, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Ieri sera ho cercato di contattare Buggia via mail per capire se ci fossero altri motivo per un provvedimento di questo tipo. Sono sempre molto perplessa sul revertare un'azione di un altro admin, figuriamoci un burocrate ma se c'è sostanziale consenso sono anche io dell'idea di interrompere il blocco e riassegnare i flag. A proposito di rimozione flag se ne sta parlando qui, interventi e opinioni sono graditissimi. --Civvì (msg) 07:58, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Ho rimosso io i flag per questioni burocratiche (come da policy), ma anch'io sono del parere di Civvì. --Roberto Segnali all'Indiano 08:07, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• [× Conflitto di modifiche] D'accordissimo con Lucas su tutto: blocco assolutamente immotivato, nei toni di Mandalorian non ravviso alcun attacco personale (e soprattutto non mi sembrano oggettivamente tali da richiedere un blocco da 36 ore). Capisco e condivido il fatto che non si debba alzare i toni neanche con i vandali, ma qui si trattava semplicemente di una risposta sarcastica ad una minaccia ricevuta da un vandalo, nonché - come già evidenziato - di una descrizione cruda ma realistica dell'operato di un patroller, seguita da "comunque obbedisco". Si potrebbe sindacare o meno sul "vai a giocare sull'altalena e non rompere" (a mio avviso non molto carino ma comunque accettabile: quanti admin - io in primis - a volte completano il campo oggetto di un blocco con "vai a giocare da un'altra parte" senza pensarci due volte?), ma per quanto mi riguarda non giustifica assolutamente 36 ore di blocco, viste la finalità del blocco stesso e la disparità con il trattamento ricevuto dall'IP in questione, paradossalmente bloccato per meno tempo. Dunque Favorevole senza se e senza ma a ripristinare i vari flag di Mandalorian, ma propenderei anche per delle scuse a Mandalorian da parte di Buggia, siccome al di là di tutto credo che il rimanerci male (giustamemte) sia un po' l'elemento prevalente. Mandalorian è uno dei nostri utente più validi (per me avrebbe dovuto essere admin già da tempo) e si smazza quotidianamente una quantità encomiabile di lavoro sporco: sarebbe davvero inaccettabile un suo abbandono o disamoramento al progetto per una sciocchezza come di fatto è il caso qui segnalato. P.S.: sono di fretta e dal cellulare, per cui mi scuso per sintassi e ripetizioni nel mio commento :) Melquíades (msg) 08:15, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ho riassegnato i vari flag (AV, mover e rollbacker) --Civvì (msg) 08:33, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Buggia è stato un po' troppo rigoroso, e imho poco memore dei log dei blocchi dove frasi del genere (o molto simili) ne ho incontrate negli anni. --ignis scrivimi qui 08:41, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Anche secondo me il blocco era eccessivo... sarebbe bastato un cartellino giallo! Spero in ogni caso che Mandalorian non ci rimanga troppo male... in fondo è molto meglio prendersi un blocco di qualche ora che cadere dall'altalena! :-) --Nungalpiriggal (msg) 09:08, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Al di là del caso specifico, se "vai a giocare sull'altalena e non rompere" lo avesse scritto un IP a un patroller sarebbe stato tollerato? E se lo avesse scritto un patroller a un admin? O un admin a un altro admin? --Jaqen [...] 09:29, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  [× Conflitto di modifiche] Qui si parla del caso specifico. Ovvero quello di un vandalo che, oltre ad aver vandalizzato, ha insultato e minacciato un utente, il quale in risposta si è limitato a una battuta sarcastica (forse mancava solo la faccina). Onestamente essere garantisti verso un vandalo ai danni di un ottimo utente mi pare una visione parecchio miope del progetto. E lo dice uno che delle differenze fra ip, utenti e admin pensa questo (ovvero: non ci sono differenze). Aggiungerei un personale grazie a Mandalorian per ciò che fa e ha fatto per Wikipedia, che è una delle cose che mi sono dimenticato di scrivere prima, e una nota di dispiacere per il "pesce in faccia" che non credo proprio meritasse. ;) Se per ironie del genere rivolte a vandali bloccassimo gli admin, non avremmo admin sbloccati. --Lucas ✉ 09:58, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Il blocco secondo me è severo ma motivato, la frasetta ironica può sfuggire ma se viene fatta notare non si può rispondere reiterando e rafforzando ironie e attacchi ("fannulloni" ecc). Favorevole invece alla restituzione dei flag, la cui rimozione si potrebbe in effetti discutere caso per caso (dopotutto non è automatico per gli admin, non vedo perché dovrebbe esserlo per altre cose).--Eustace Bagge (msg) 09:53, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Non sono d'accordo e penso ci sia un grosso errore di valutazione qui. Il discorso di Mandalorian era generale, e descriveva i vandali. Io la penso nello stesso modo e sono pronto a mettere la firma accanto a quella descrizione che non è affatto un attacco personale, ma una descrizione di ciò che viene fatto (quindi che mi si blocchi pure per 36 ore se davvero qualcuno pensa che sia una cosa sensata). In questa visione a mio parere molto distorta, anche la parola "vandalo" (molto più pesante di "fannullone") è un grave attacco personale. Invece no, non è un attacco: è un fatto. --Lucas ✉ 09:58, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• IMHO eccessivo. Richiamo sì, blocco no (a meno ovviamente di comportamenti reiterati, come discorso generale). --Retaggio (msg) 10:05, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Mandalorian poteva evitare la frasetta ironica? Sì, poteva. E' stato un attacco personale? No, invitare un vandalo (perché tale è stato il comportamento dell'IP: due edit vandalici in ns0 e la minaccia in talk) a dedicarsi ad altre attività ludiche piuttosto che editare su Wikipedia non mi pare un attacco personale. Non una cosa al 100% nello spirito wikiquette, d'accordo, ma nulla di più. Il blocco è spropositato: non ha senso - secondo me - che un vandalo si becchi un blocco di 24 ore e chi lo invita a dedicarsi ad altro (peraltro senza essere offensivo) se ne becchi uno di 36 ore. Così come non capisco il senso di bloccare chi dice che un vandalo è un vandalo. --Arres (msg) 10:18, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Occorre calma e sangue freddo. Buggia, che di solito ne ha da vendere, in questo caso li ha persi entrambi erogando un blocco immotivato perché WP non ne ha guadagnato, ne ha perso. Ma può capitare, tutti abbiamo qualche giornata no in cui facciamo errori. Frasette del genere peraltro ne ho lette, con toni ben più muscolari, anche ad opera di Admin decani. Situazione da ripristinare allo status quo ante.--Ale Sasso (msg) 10:22, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• [× Conflitto di modifiche] Aspettando la risposta di [@ Buggia] tutte le scuse a [@ Mandalorian] a nome personale (non posso farle a nome di tutta la comunità, ma mi era venuta la tentazione) - --Klaudio (parla) 10:27, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• IMO blocco eccessivo bastava un richiamo. --Erik91★★★+4 10:40, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Richiamo per aver usato ironia con un vandalo che ti ha appena insultato dopo aver danneggiato Wikipedia? :-) Secondo me anche un richiamo sarebbe stato eccessivo (e penso che anche tu sia d'accordo :-) ). Al massimo ci stava un consiglio bonario in pagina di discussione, condito da faccine sorridenti. Se Mandalorian avesse avuto i tastini di amministratore (che userebbe meglio di come è stato fatto in questa occasione) nessuno avrebbe giustamente detto nulla, come succede da sempre (e non avrebbe nemmeno avuto bisogno di scriverla quella innocua battutina perché avrebbe semplicemente bloccato quel dannoso vandalo "per direttissima"). --Lucas ✉ 10:56, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Senz'altro eccessivo questo blocco. Usare l'espressione "prendere per il culo" neanche è molto fine e un terzo admin avrebbe potuto bloccare Buggia per lo stesso motivo per il quale lui ha bloccato Mandalorian. Probabilmente buggia si è lasciato prendere dalla foga del momento (o stava girato di suo), ma ciò è sbagliato perché ci vuole sangue freddo per fare patrolling (cit). --Ruthven (msg) 11:14, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Eccessivo è dire poco e sono rimasto perplesso a non vedere uno sblocco quasi immediato da parte di qualcuno, se non da Buggia stesso dopo una riconsiderazione che dal mio punto di vista ritengo dovuta. Pretendere che un patroller riconosca i propri errori e sappia chiedere scusa è sensato. Mandalorian l'ha fatto, dopodiché si è preso un blocco per cosa????? Se qualcuno pensa che il blocco sia giustificato dopo il "Comunque obbedisco" allora lo invito a essere coerente e a passare qualche ora quotidianamente online, magari per essere coerentemente bloccati per un annullamento sbagliato in patrolling o un blocco errato, perché i blocchi si danno PER DANNI AL PROGETTO, non per esibizione di forza. Per quanto mi riguarda leggere cose del genere mi fa passare la voglia di regalare il mio tempo mentre sono affaccendato nelle cose per le quali vengo retribuito. Quindi anziché aprire il liverc me ne resto fuori dopo questo commento, che ritengo dovuto, come le scuse a [@ Mandalorian] che faccio almeno da parte mia. Non vorrei rischiare di prendermi una rimbeccata, se non un blocco, per errori o frasette simili che rarissime volte mi potrebbero scappare, per semplice distrazione o impegno r/l, magari dopo aver chinato pure il capo. Saluti e buon divertimento.--Shivanarayana (msg) 11:29, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Ritengo anche io eccessivo, inutile, oltreché dannoso il blocco, a maggior ragione dopo l'obbedisco. C'è da dire che in passato anche a me è scappato qualche blocco a tarda ora con un "a nanna bimbi!" nel motivo del blocco, e sarei stato ben più passibile di reprimenda, vista l'aggravante dei tastini. Personalmente cerco di evitare, per quanto possibile, di dileggiare il vandalo di turno, ma non mi sento di biasimare chi lo fa in modi tutto sommato urbani.--Nubifer (dicaaa) 12:00, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Un po' controcorrente rispetto agli altri intervenuti, non sarei così convinto a dare la parte del "martire" all'ottimo Mandalorian (rispetto al quale io probabilmente patrollo meno, ma vedermi dare dell'ignorante/incompetente in talk o via mail è cosa tutt'altro che rara, riesco a evitare di reagire più che altro perché non servirebbe a nulla) e di "demonizzare" sia l'IP che Buggia. Il quale col primo messaggio a Mandalorian era stato "prudente", nel senso che l'istinto magari lo avrebbe portato a lasciare un cartellino, ma ha ritenuto l'interlocutore fosse abbastanza saggio da capire che patrollando non si deve cedere alle eventuali provocazioni. La risposta non l'ha soddisfatto, perché quell'"obbedisco" finale, detto dopo un "la cortesia e il rispetto non sono d'obbligo con questo manipolo di fannulloni", suonava come un "ti accontento anche se non sono convinto", e allora Buggia ha ritenuto che il blocco fosse l'unico modo per invitare Mandalorian a limitarsi. Quanto al flag di rollbacker (e mover), mi pare il caso di far notare che non è stato Buggia a toglierlo (l'ha solo proposto). Sanremofilo (msg) 12:46, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Arrivo tardi, dopo aver letto tutto concordo con il sintetico commento di Retaggio. --Dimitrij Kášëv 12:55, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Utente A: ignorante, scappa da google (non chiaro).
  Utente B: vai a giocare sull'altalena, non rompere, dodicenne perdigiorno (perché dodicenne?), fannullone.
  A e B vengono bloccati e fin qui non ci vedo niente di strano. Un po' di ritrosia nel bloccare un collega patroller (so bene con chi ha a che fare quotidianamente) è stata spazzata via da una frase che ho trovato non banale "il rispetto non è d'obbligo con questa gente"; in base a cosa si sente autorizzato a fare ciò?
  Dice di non aver insultato nessuno e sembra che molti qui siano d'accordo, ora vorrei sapere se per insulti intendiamo solo quelli scurrili.
  Volete che ip e utenti con un flag qualsiasi vengano trattati diversamente? Bene, ditelo chiaramente e, se non vi scannate in discussione, scrivetelo anche in qualche linea guida.
  Per quanto mi riguarda, se alla fine della storia avrò ancora i tastini, mi adeguerò. --Buggia 13:07, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  A margine, di rimozione dei tastini a Buggia per me non se ne parla. --Roberto Segnali all'Indiano 13:31, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Ovviamente, stavo per scriverlo io. Se stiamo qui è perché non vogliamo perdere né un patroller né un sysop... --Retaggio (msg) 13:33, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  (confl.) Ringrazio Buggia per la spiegazione: sono d'accordo con lui. Aggiungo una cosa: io dai patroller e dagli admin (e in generale dagli utenti esperti) mi aspetterei un comportamento che non scenda mai al livello di quello dei vandali. A un attacco personale non si reagisce con un altro attacco personale. --Jaqen [...] 13:36, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  La spiegazione era doverosa. Anzi, è amareggiante vedere che non solo non ci sono scuse o piccole autocritiche, ma addirittura un attacco ("volete che ip e utenti con un flag qualsiasi vengano trattati diversamente, ditelo"). Cerca di capire una cosa: quello non è "un ip", è un vandalo, se non distingui un utente da un vandalo mi domando con quale metro di giudizio misuri le tua azioni da admin (ma in effetti si è visto: bloccando senza alcun motivo). Quel vandalo ha danneggiato due pagine e poi ha insultato un utente dandogli dell'"ignorante" e minacciandolo "consigliando vivamente di scappare". Se non distingui "un ip" da un "vandalo" e li metti sullo stesso piano c'è qualcosa di grave, perché vuol dire che non sai applicare equamente alcun blocco. Nessuno ha mai detto di trattare diversamente gli utenti in base al flag (se almeno avessi letto i commenti, vedresti che più sopra c'è scritto l'esatto contrario): si è detto di trattare diversamente i vandali dagli altri utenti. Tu, ciecamente, hai messo sullo stesso piano un vandalo e chi quel vandalo lo stava fermando (anzi, al primo hai dato 24 ore al secondo 36), ti rendi conto del punto? C'è una mezza dozzina di utenti che te lo fa notare pacatamente e rispondi così? A questo punto facciamo un patto, ok? La prossima volta che un utente ti insulta e tu gli scrivi che è un vandalo ti blocco personalmente per 36 ore per attacchi personali (chiamarlo vandalo è un attacco personale mille volte più pesante di "fannullone"). Se per te è ok, possiamo anche chiudere. --Lucas ✉ 13:48, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Speravo che facesse dietrofront e invece no. Buggia blocchiamo retroattivamente anche Nubifer perchè una volta ha ammesso di aver detto a "nanna bimbi"? Il problema, che può a mio avviso essere un danno, è che non solo Mandalorian potrebbe demotivarsi, ma anche altri validi utenti notando l'accaduto potrebbero farlo, a scapito di "perditempo" come sono certi vandali, tipo quello che gli ha dato dell'ignorante.--Kirk39 Dimmi! 13:57, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  [confl] No Lucas, trovo wikipedianamente sbagliato che un patroller scenda allo stesso livello di un vandalo. L'ip è stato bloccato 24 ore perché non statico (non dico dinamico perché è un Fastweb). --Buggia 13:59, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Caro Buggia, Mandalorian non ha danneggiato alcuna pagina di Wikipedia e un paragone con un vandalo è un attacco personale (non sono ironico). In risposta a due danneggiamenti, un insulto e una minaccia, Mandalorian ha reagito con un invito sarcastico ad andare a impiegare meglio il tempo sull'altalena senza rompere qui su Wikipedia. Fine. Il resto è stata una spiegazione a te su cosa è un vandalo (cosa che evidentemente ha fatto bene a fare, visto che scambi utenti per vandali). Ti faccio notare, en passant, che quel "non puoi prendere nessuno per il culo" è molto più vicino al livello del vandalo di quanto mai si sia avvicinato Mandalorian con la sua ironia. I blocchi possono essere dati solo per tutelare Wikipedia, bloccare 36 ore Mandalorian l'ha al contrario danneggiata perché, anche se non te ne sei ancora accorto, non era lui il vandalo. Se vuoi dire che si poteva usare un supplemento di Wikitiquette anche nei confronti del vandalo e trattarlo con maggiore cortesia/indifferenza posso essere d'accordo con te, ma questo è ad anni luce da comportare un blocco simile, che è quindi tanto immotivato quanto grave. Errare è umano, tu stai perseverando. --Lucas ✉ 14:06, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  [@ Lucas] mi sembra che tu stia alzando troppo i toni. Per favore, evitiamo di trasformare un piccolo episodio in un disastro, sì? Buggia ha dato le sue spiegazioni, se non ti convincono lascia che anche altri si esprimano in merito e alla fine tireremo insieme le somme. Grazie.--Eustace Bagge (msg) 14:20, 4 apr 2017 (CEST) PS: mi permetto di citare un ottimo intervento di Rojelio qualche tempo fa:[5]; quali che fossero le provocazioni del vandalo non è giustificabile rispondere a tono..--Eustace Bagge (msg) 14:24, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  [@ Eustace Bagge] Non sto alzando i toni, sto usando la stessa severità usata da Buggia, niente di più niente di meno. :-) Se vogliamo abbassare i toni evitiamo blocchi immotivati e chiediamo scusa, che ne dici? ;-) --Lucas ✉ 15:48, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  No, mi spiace, frasi come "se non distingui un utente da un vandalo mi domando con quale metro di giudizio misuri le tua azioni da admin (ma in effetti si è visto: bloccando senza alcun motivo)", "non sai applicare equamente alcun blocco" "Il resto è stata una spiegazione a te su cosa è un vandalo (cosa che evidentemente ha fatto bene a fare, visto che scambi utenti per vandali)" sono aggressive, sarcastiche e possono avere solo l'effetto di portare allo scontro. Ciò indipendentemente dal merito.--Eustace Bagge (msg) 16:14, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  [@ Eustace Bagge] Perdonami, ma se viene detto (con una certa dimenticanza di cosa sia la buona fede) "volete che ip e utenti con un flag qualsiasi vengano trattati diversamente, ditelo" rispondo con la stessa severità. :-) I toni li ha alzati Buggia bloccando un utente un giorno e mezzo e rispondendo in questo modo. Io mi sono limitato alla risposta ferma, senza offese. :-) Non facciamoci sviare dal colore dell'auto e guardiamo il modello. :-) --Lucas ✉ 19:27, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Il danno c'è nella misura in cui si rischia di trasformare in "cliente abituale" il vandalo di passaggio: una grossa quantità di vandalismi viene da gente che vandalizza una volta soltanto nella vita o che lo fa in relazione a un singolo episodio, è nostro interesse non incoraggiarli a tornare. Sono stato ripreso ere geologiche fa da Cotton per roba simile e da allora cerco di non essere mordace se non con i casi più incancreniti. Se il blocco sia il mezzo più adatto non lo so, ma Mandalorian ha certamente sbagliato a non porsi nemmeno il dubbio di essere in torto. La rimozione dei flag è conseguenza diretta dell'applicazione delle policy, se le policy appaiono troppo rigide bene, modifichiamole, ma non prendiamocela con chi le applica. --Vito (msg) 14:40, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Circa trattare diversamente un anonimo o un qualsivoglia utente flaggato, già viene fatto: se un anonimo dà dell'ignorante e si parla di contenuti, si vanno a verificare i contenuti piuttosto che bloccarlo (salvo insista troppo...). Se lo facesse un AV/rollbacker, potrebbe venire bloccato per attacco personale anche se avesse ragione nei contenuti, perché dall'utente flaggato si pretende di più, appunto. Buggia stesso è andato ovviamente a rimbeccare Mandalorian, non il vandalo, e per quanto possiamo stare a raccontarcela sul fatto che l'ego non debba c'entrare nulla (mentre c'entra eccome) un blocco dato a un vandalo ha effetti diversi da un blocco dato a un utente di lungo corso. Ma se ci si trova bene in un posto in cui l'aspetto negativo dell'interazione tra utenti viene messo davanti a quello positivo, di incoraggiamento e ringraziamento, allora vuol dire che c'è già stata una selezione delle utenze in tal senso, amen e buon divertimento.--Shivanarayana (msg) 14:49, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Oh beh io alla quinta email in fila di HoY rispettivamente in versione ex-strega brasiliana isterica, chimica ceca e infermiera piemontese sedotta e abbandonata che mi dà del pedofilo non è che sia tanto continente. Però se da un lato un registrato/AV/altro paga un prezzo maggiore dall'altro ogni suo edit non viene attenzionato in chiave patrolling. --Vito (msg) 14:58, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Eh?--Ale Sasso (msg) 15:04, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Ho messo qualche parola in più. A margine capisco pure lo sbrocco dopo un paio d'anni di questo geniaccio. --Vito (msg) 15:07, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Blocco secondo me non motivato. Si possono decidere strade diverse nel raffrontarci con i vandalismi, possiamo anche decidere che il termine "vandalo" da oggi è da evitare perché è un attacco personale (perché effettivamente lo è), ma sono cambiamenti che può intraprendere la comunità, non un singolo admin. Fino ad oggi frasi del tipo "vai a giocare da un'altra parte" sono state ampiamente usate - anche a commento di blocchi - e mai criticate, che io sappia: ma magari qui mi sbaglio, i tempi sono cambiati (in meglio) e forse questa occasione può servire a chiarirci un po' tutti le idee. Certamente io penso che rispondere ad un vandalo sia sempre da evitare, perché si trasforma in un incitamento a continuare. Ylebru dimmela 14:53, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• è probabile che si stia approcciando la questione con forse un po' troppa partecipazione. Il "vai a giocare da un'altra parte" io l'ho usato, accidenti se l'ho usato, e pure altri lo hanno usato: pensate che sta anche nei log, in editline di qualche blocco antico. Anche a me una volta fu eccepito che non fosse il caso, e non ho usato più quelle forme malgrado non mi sia stata data una ragione sufficiente se non il semplice fatto che a qualcuno di noi, con piena legittimità, dà fastidio. Da noi la regola è sempre che il limite del fastidio lo fissa chi viene infastidito, quindi punto: se dà fastidio a un "terzo" che non ha a che fare con il vandalismo, non lo uso. Per onestà me lo devo ricordare, perché di mio lo userei, ma va casì. Sull'altro "versante", il blocco non ha mai carattere di sanzione, solo di prevenzione, e l'utente nello spiegare credeva di aver chiarito l'ovvio (nel suo pov tale era), l'admin si è invece allarmato su possibili evoluzioni pratiche della prospettiva e ha legittimamente bloccato per evitarle. Direi che potremmo evitare di spingere l'analisi oltre il fattuale, sono entrambi utenti che per recare danno al Progetto si devono impegnare molto di più di quanto hanno provato a fare adesso. Se qualcuno nota in queste condotte degli errori, vorrei ricordare che qui - se e fintantoché in buona fede - ci viene concessa libertà di sbagliare, ed è una delle libertà più belle che sia possibile immaginare, se il contesto è, come questo è, di onestà intellettuale.
  Se c'è qualcosa da ricordare dell'episodio, imho, è che ci diamo un limite rigoroso nelle modalità verso "l'esterno" (un vandalo o un troll non sono "interni"), e WP non sfancula nessuno nemmeno quando per molti di noi potrebbe sembrare lecito molto più del "torna su youporn" che tante volte ci esce di getto. Il blocco non ha infamato l'utente, ha protetto il Progetto anche se in un'ottica per la quale il rigore modale richiesto è stato superiore a quello di cui oggi - e non tanto spesso in passato - si è parlato. Certamente, ad equilibrio, sempre meglio un errore per eccesso di azione che per eccesso di omissione (e questo, stanti anche le temperature di cui di recente abbiamo visto una volta di più salire i picchi, è un'osservazione sgradevole, ma non gratuita). Insomma: peccato perché il commento "sportivo" a volte era divertente, ma ci limitiamo anche da un lato coi troll e dall'altro cogli ottimi utenti. Senza eccessi, naturalmente... ;-) -- g · ℵ (msg) 15:13, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Perdona Gianfranco, ma questo riassunto retorico non può esimere da una disamina pragmatica dei fatti. La buona fede la presumiamo in tutti, è ovvio, e abbiamo il diritto di sbagliare. Ma proprio perché abbiamo il diritto di sbagliare, abbiamo anche l'obbligo di ammetterlo. Qui c'è un utente - "Mandorla" - che stava lavorando per Wikipedia, al quale sono state chieste poco cortesemente delle spiegazioni dall'utente "Bugo" (anche lui lavorava per Wikipedia, ovviamente). Mandorla ha spiegato le proprie idee, e ha terminato con un umile "comunque obbedisco". Bugo ha reagito con un blocco, contestato poi praticamente da tutta la comunità, senza arretrare di un centimetro, spingendosi fino dire agli altri se "volete che ip e utenti con un flag qualsiasi vengano trattati diversamente, ditelo" (che è un atteggiamento piuottosto altezzoso, converrai).

  C'è un utente che ha subito un comportamento non giusto, e un altro che l'ha attuato. Entrambi erano in buona fede, ne sono certo, ma solo uno dei due è stato mortificato nella sua contribuzione (questa è la cosa meno giusta, se non mi fossi spiegato). Peraltro dal "più forte", che continua pure a pensare di avere il 100% della ragione, senza autocritica. Abbiamo la libertà di sbagliare ma l'obbligo di ammetterlo. Solo il "più debole" l'ha fatto, ed è stato bloccato. Se questo ti pare un comportamento wikipediano... --Lucas ✉ 17:33, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  (fc) [@ Lucas], proprio per pragmatismo vorrei ridurre il caso alla sua essenza: a quest'ora della sera, entrambi hanno già ben chiaro cosa c'è che non andava nei rispettivi fatti, e io ne sono certo come sono certo che ne sia certo anche tu :-P
  Adesso, dopo tutta questa pagina di cui so che sai che comprendo completamente la ragione, il problema è far venire Buggia a recitare l'atto di dolore? Se Buggia non fosse Buggia, avremmo tutti legittimamente potuto attribuire all'accaduto significati che avrebbero giustificato la richiesta di battersi il petto. Ma siccome è Buggia, che è un nome utente che mi inorgoglisce pronunciare da collega anche se ci troviamo spesso a pensarla diversamente su una miriade di cose, vorrei ricordare che questa è solo una RdP e che nessuno ci fa da penitenziere: ci siamo scambiati i pareri, abbiamo fortemente con-sentito su alcuni punti, abbiamo prova che chi deve leggere legge e sta leggendo, abbiamo prova ancor più solida che capisce sino in fondo lo scritto e l'alluso, e io adesso non voglio arrivare a leggere "male" una procedura di lodevolissimo intento. Il cui spirito iniziale condivido, ma questo non conta, ora è una lenzuolata "contro" uno degli utenti più stimati che abbiamo (ci siamo capiti). Se è libertà, quella di sbagliare, libertà sia: io libertà a pagamento o a condizione non ne conosco. Ha sbagliato? O sì, o no, siamo già andati molto oltre: è sempre il nostro stimatissimo Collega (nota lo "issimo") e questo è solo un piccolo episodio (nota il "piccolo"). Il resto sarebbe Teologia dell'Adminship, e noi non siamo perfetti come ci si attende dagli dei...
  Per non lasciare nulla di sottinteso ed evitare fraintendimenti, A) la mia stima per Lucas non cambia neanche di un ette e sto solo interloquendo con franchezza con un amico; B) sto evidentemente proponendo di chiudere; C) mi divertivo di più con le editline "sapide". Scambiatevi un segno di wiki :-P -- g · ℵ (msg) 18:58, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  (fc) [@ Gianfranco] Ma certo, figurati, sul piatto stima e buona fede non ci sono mai state messe. :-) Quella la do a te e a tutti quelli che sono qui, dal primo all'ultimo, a dosi diverse ma con equità. :-) Tra l'altro mi è piaciuto il modo calmo in cui tutto è stato affrontato. Così come condivido la tua visione generale, lo sai benissimo. :-) A dire il vero, in tutta onestà, qui dentro mi dispiace solo una cosa, che però forse è la cosa più importante visto il titolo di questa pagina: la risposta di Buggia. La buona fede la do per scontata (se no non sarebbe una tranquilla RdP ma una UP). Ma se è vera la lintania aracnide secondo cui da grandi poteri derivano grandi responsabilità, il "blocco" è un "grande potere", e tra questi c'è quello di mortificare gli altri. E non mi piace che fra due utenti in sicura buona fede uno chiuda il monitor col segno dello schiaffo sul viso e l'altro col guanto fra le mani. Se, come risposta, dopo tutti questi interventi pacati e molto cortesi che spiegavano in modo davvero cortese l'inopportunità dell'azione, fosse giunto un "beh, in effetti, spero che l'utente non ci sia rimasto male, si poteva evitare", tutto si chiuderebbe senza nodi. Invece non è stato così. Non perdo fiducia in Wikipedia, né la cosa è drammatica, ma è chiaro che non si può non tenerne conto. Comunque non te la scampi, anche io ricordo con due o tre sorrisi i tempi in cui i vandali si mandavano all'asilo da cui vengono (e veniamo pure tutti noi). :-) --Lucas ✉ 19:22, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

(conflitt con g)FYI Buggia mi ha scritto via mail che ha la linea telefonica fuori uso e che non riesce a collegarsi per diverse ore del giorno. Specifico prima che ci si lamenti se non replica subito ai commenti. --Civvì (msg) 15:15, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Io, quello che vedo sono stati, da una parte un'eccesso di supponenza e dall'altra un eccesso di zelo. Fin qui niente di male, nessun comportamento sanzionabile da nessuna parte. Ma per quell'eccesso di zelo ci siamo privati di un patroller di prima linea per più di due giorni (forse di più). Ne è valso la pena? Secondo me no, e la storia potrebbe tranquillamente chiudersi qui . --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:38, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Anch'io condivido l'operato di Bugia e la motivazione addotta. Che il patrolling abbia preso una piega più aggressiva nei confronti dei vandali occasionali (e anche semplici IP) è uno spiacevole dato di fatto da qualche anno. Non ritengo che vada incoraggiato.
  Non che, a mia conoscenza, Mandalorian abbia ecceduto al di là del caso segnalato. Favorevole quindi alla riassegnazione dei flag a chiusura dell'incidente, convinto che il messaggio sia arrivato. --Harlock81 (msg) 16:19, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Faccio mie le considerazioni di Gianfranco, esercizio di memoria storica compreso (LOL). --Yuмa (msg) 16:32, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Penso che Buggia abbia esagerato, ma non così gravemente come sta IMHO emergendo in questa pagina. Avevo peraltro fatto notare a Mandalorian come il suo costante controbattere fosse quantomeno "atipico", non voglio fare quello che fa il fenomeno a posteriori con "l'avevo detto", tuttavia non è la prima volta che risponde così ai vandali. Mi associo a chi gli ha consigliato di evitare di rispondere alle provocazioni, pure se la risposta consiste in pura ironia. Forse Buggia aveva notato un pregresso perseverare di Mandalorian e l'ha bloccato (anche) per quello, forse no, questo solo Buggia può dirlo. La consequenzialità di Blocco ricevuto--->Deflag per policy è un'equazione che necessita l'ammissione di varie condizioni di esistenza che la rendano non praticabile di default, ma solo dopo attente analisi. La riassegnazione sollecita dei flag non risolve il problema a monte, cosa c'entra un blocco comminato per i motivi più disparati con la capacità di discernere (parlo del flag di rollbacker) le modifiche improprie da quelle corrette, a loro volta da quelle da annullare ma con la necessaria motivazione? E questo era solo un esempio. Occorrerebbe discutere di questi automatismi procedurali. A me non sono mai piaciuti. Di non vedere Buggia tastinato dopo questo episodio che non definirei nemmeno eccessivamente "spiacevole" - semplicemente controverso - non c'è ragione. Mandalorian ha la maturità (intesa anche come esperienza Wikipediana, non solo in senso umano) di comprendere che tra questo blocco e la sua attività (apprezzata sempre da tutti) di patrolling, non c'è un legame concettuale così forte. È qui da tanto tempo e riconosce un blocco applicato (pure se a riceverlo è lui stesso) indipendentemente dalla correttezza del merito della sua attività in senso globale. E pure se la faccenda poteva concludersi a mio avviso assolutamente senza blocchi, non farei un dramma per 36 ore di stop per un utente che sa benissimo come poter tornare in maniera proficua e indolore (evitando BTW quelle espressioni colorite che in alcune circostanze possono risultare discutibili).

Leggendo la descrizione data del patrollaggio svolto da Mandalorian (Lucas scrive "prendendosene di cotte e di crude", Buggia scrive "so bene con chi ha a che fare quotidianamente"), sarei per non enfatizzare queste attività in una dimensione quasi vittimistica. A me questa visione del patroller paladino della giustizia, anche se l'intento non era di far passare quest'immagine, appare un po' inquietante, perchè pare quasi che sia comprensibile - se non addirittura quasi inevitabile - logorarsi, stressarsi, irritarsi di fronte a quattro stupidate dette da chi non ha di meglio da fare. Si tratta di vandali di passaggio, di gente la cui autorevolezza internettiana (perlomeno su it.wiki) è pari allo zero assoluto. Per intenderci, i vandali possono scrivermi anche mille volte al giorno che sono un "figlio di p...", ma se chi mi sta insultando è un'utenza/indirizzo IP che non sa fare nulla di meglio per passare le proprie giornate, mica si tratta di epiteti e di accuse serie e meditate. Pertanto, non c'è una ragione logica perchè io, da patroller, debba prendermela, debba rispondere con veemenza, debba risentirmi, debba avvertire la mia attività come sempre più gravosa. E questo era un discorso generale, sia chiaro. --Adalingio (discussioni) 17:48, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• [@ Adalingio], in teoria sì, ma in pratica quella che facciamo è un'attività ad alto contenuto di umanità personale; non ci sarebbe niente qui dentro se non fossimo tutti animati da emozioni. Perciò, se qualche emozione ogni tanto ci scappa, non stiamo rubando niente a nessuno: nella WP che piace alla gente le voci le fanno le persone e non i bot proprio perché la differenza la fa il cuore. Giusto non è mai, e poi sempre si sconsiglia di litigare con l'asino perché il passante etc etc; non deve succedere, perciò, ma se succede non ne facciamo una questione di stato. Anche perché a me consta che molti si alterano non tanto perché insultati, ma perché fatti strumento involontario, con quell'insulto, di un danno al Progetto. Su, su, vorrei dire "in medio stat virtus", ma con queste premesse mi costringi a precisare che il medio non è rivolto ai vandali. Anche se... :-)
  Che ne pensate, per dire, di chiudere? -- g · ℵ (msg) 19:22, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Comunque, se interessa, ho pochi minuti fa avuto modo di sentire Mandalorian via email ed è parecchio amareggiato (credo abbia letto solo di striscio questa richiesta proprio per lo scoramento). Ammetto che mi dispiace. E' inutile che ce la raccontiamo, bloccare con motivazioni futuli un utente che ha dato tanto (anche in termini di entusiasmo), senza nemmeno cercare di chiarire, porta a questo. Siamo esseri umani. Far partecipare con entusiasmo gli utenti conta molto più della muscolarità, lo garantisco. Alla fine questa è una pagina piccola, ma brutta fra le mille e mille di Wikipedia. Ad maiora. :-) --Lucas ✉ 20:05, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• [@ Gianfranco] non vedo molta pertinenza in quanto hai scritto, nessuno ne fa una questione di stato, solo se un bambinetto qualsiasi (mi assumo le responsabilità di ciò che dico) passa ad insultare a casaccio con infantilismo palese e sistematico, il destinatario degli insulti dovrebbe del tutto fregarsene. Alle estreme conseguenze della soggettività umana, il destinatario potrebbe anche pensare "la mia vita fa schifo perchè il bambinetto vandalazzo mi ha insultato", e malgrado la variabilità individuale di reazione sia potenzialmente oltremodo ampia, si auspica sempre che si sappia riconoscere chi non ha di meglio da fare che scrivere quattro cretinate che alla fin fine, offendono solo nell'intento, mai concretamente (si spera). La questione del cuore, che in sè condivido del tutto, direi che riguardi soprattutto l'impatto emotivo suscitato da "chi sa quello che fa", da chi in ultima analisi, agisce con cognizione di causa, da chi conosce a fondo le dinamiche Wikipediane, eccetera. Per dire, lo sviluppo emotivo di un utente rischia di essere turbato molto più vivamente se un utente molto esperto gli dà sfiducia garbatamente, del tipo "il tuo modo di procedere non va assolutamente bene", "vedo che non ti sei adeguato alle linee guida" eccetera, rispetto ai rischi emotivi connessi ad un tizio che magari si sfoga trollandoti come fossimo col compagno di banco alle elementari che non vuol darti le caramelle, ma che concretamente, in seno a specifiche competenze e a specifici riscontri fattuali, non attribuisce alcun giudizio negativo verso il tuo operato. Tanto per fare un esempio, un sysop che scrive ad un utente volonteroso, in perfetta buona fede ma magari non perfetto tecnicamente, non un ineccepibile conoscitore delle policy, che la sua utenza rischia di essere valutata incompatibile con il Progetto, beh, una frase del genere è giustificabilmente (e giustamente!) fonte di scoramento e di frustrazione milioni di volte maggiori rispetto alla frase dell'ormai famoso dodicenne fannullone che minaccia, con tragicomica dovizia di particolari truculenti, di sterminare la famiglia a quello stesso utente. Anzi, visto che nel secondo caso lo scoramento dovrebbe ragionevolmente e palesemente essere perfettamente nullo, il "milioni di volte maggiori" suona pure matematicamente inesatto: zero, moltiplicato per qualche milione, darebbe sempre zero. Si vede quindi che, volenti o nolenti, ci troviamo di fronte a due casistiche non paragonabili per impatto emotivo... e contro ogni pronostico "di facciata", la prima delle due casistiche risulta ben peggiore della seconda. Naturalmente, parlando del sysop dell'esempio dell'incompatibilità, non mi riferisco a nessuno in particolare (meglio specificarlo). --Adalingio (discussioni) 20:18, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Manca solo il teorema di de l'Hopital e abbiamo fatto l'en plein di off-topic. --Vito (msg) 20:45, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Questo (non tu in toto eh, intendo questo tuo messaggio) è il classico esempio di sysop che mette sfiducia a chi tenta di precisare con la logica ciò che legittimamente non gli torna. "Non mi riferisco a nessuno in particolare" avevo scritto, beh, a latere posso dire che mi riferivo per esempio a tanti tuoi interventi. --Adalingio (discussioni) 20:50, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Non volendo andare troppo offtopic un +1 a tutto quello che ha scritto Lucas, c'è una differenza tra ip anonimi e vandali.--Moroboshi ^scrivimi 21:00, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Quindi peggio. Ma non è tempo di sassolini nelle scarpe anche perché quei sassolini ce li hai piazzati tutti tu. --Vito (msg) 21:06, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Mi sfugge il significato di "Quindi peggio"; ma pazienza, sarà un mio limite. Sto scuotendo le scarpe da mezz'ora e ancora non trovo alcun sassolino... mi sa che sei fuori strada. Cosa dovrei mai avere contro di te? --Adalingio (discussioni) 21:38, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Mi pare che qui si stia parlando molto di massimi sistemi quando la questione è strettamente pratica. Mandalorian è stato reintegrato in entrambi i gruppi utente e il blocco è scaduto, avrebbe potuto ragionevolmente ottenerne la sospensione scrivendo a qualcuno. Ci sono dozzine di "varianti" di Mandalorian che fanno scattare l'abusefilter perché ci sono dei fenomeni che si divertono così, capisco quindi reazioni anche poco urbane ma come ho detto bisogna sempre fare una valutazione costi/benefici e andare a provocare il tipo di passaggio è quantomeno poco conveniente. Comunque questa pagina s'intitola "richieste di pareri/comportamenti degli utenti/Buggia", bisogna quindi tirare un po' le somme anche perché continuare col tiro al piccione non ha granché senso, soprattutto perché Buggia è tecnicamente in difficoltà nel leggere e rispondere. A mio giudizio si potrebbe chiuderla qui, se qualcuno vuole sentire la campana di Buggia va bene pure, ma continuare a girarci intorno mi pare solo dannoso. --Vito (msg) 21:06, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Mai e poi mai avrei pensato di trovarmi in una situazione simile quindi non so bene come muovermi. Farò una premessa: non sono venuto qui per buttare benzina sul fuoco, né per cercare "vendetta" o "soddisfazione per l'onta ricevuta" o altre cose da duello cavalleresco. Non ritengo di aver subìto un sopruso, né un torto commesso in malafede, né un'offesa, pertanto non c'è risentimento da parte mia, vorrei che questo fosse ben chiaro. Scrivo con la massima serenità e pacatezza. Non ce l'ho con Buggia e quello che scrivo non è finalizzato a togliere sassolini dalle scarpe. Però vorrei dire alcune cose e credo che questa sia l'occasione buona per dirle, visto che ormai siamo in ballo. Innanzitutto, ritengo che il blocco che ho subìto sia immotivato e ingiusto (vi prego di non drammatizzare questo termine), oltre che di lunghezza spropositata, ma quello è un problema secondario. Siccome io sono sicuro (e ci tengo a sottolinearlo) della totale buona fede di Buggia credo che si sia trattato solo di un equivoco evitabile che ha finito per danneggiare il Progetto, seppur indirettamente, e lo ha danneggiato in più modi: in primis perché invece che dedicarci al miglioramento dell'enciclopedia siamo qui a discutere investendo tempo ed energie, in secundis perché da bloccato non ho potuto creare le due voci che intendevo creare rispettivamente domenica e lunedì, e alcuni vandalismi ed edit peggiorativi che ho notato controllando le ultime modifiche sono passati inosservati (non so se qualcuno poi li abbia rollbackati, ma potendo farlo l'avrei fatto io all'istante). Non farò manfrine strappalacrime su quanto sia frustrante vedersi bloccare dopo che si passa tanto tempo per aiutare l'enciclopedia anche quando gli altri dormono e bla bla bla perché non ho la minima intenzione di "fare il martire". Sta di fatto però che senza quel blocco avrei fatto delle cose utili che invece non ho potuto fare. Fatto un accenno sulle conseguenze del blocco, parliamo delle cause. Ho scritto delle cose ad un vandalo e a Buggia non sono piaciute, e questo lo capisco e lo accetto. Vorrei chiarire però che in ciò che ho scritto non ci sono né insulti né offese né attacchi personali di nessun tipo. Prendetele per quello che sono, ossia un consiglio, dato ad un utente dannoso, di dedicarsi ad altro. Fine. Di questo si tratta, non c'è intento denigratorio né l'intenzione di prendere in giro nessuno, se qualcuno ha visto qualcosa che non c'era mi dispiace ma credo di non averne colpa. Visto che ci tengo alla trasparenza dichiaro davanti a tutti che non è la prima volta che faccio qualche battuta del genere, ma non è il caso di farne un dramma, si tratta di scherzi innocui. Non l'ho fatto spesso ma è capitato qualche altra volta che pensassi di sdrammatizzare buttandola sullo scherzo. Se adesso dobbiamo stare lì a pensare a come i vandali potrebbero prendere qualsiasi nostra azione nei loro confronti allora dovremmo smettere di chiamarli vandali e forse pure di bloccarli, dopotutto non sappiamo come potrebbero reagire vedendo vanificati i loro intenti deleteri. Ho visto di peggio, con utenti (anche admin) ben più bruschi che qualche volta azzardavano pure diagnosi di malattie mentali a vandali particolarmente insistenti, e nessuno ha mai fiatato, quindi non mi capacito dell'eccezione fatta nei miei confronti, che detto fra noi non sta né in cielo né in terra. Faccio notare anche che i presunti attacchi personali che avrei lanciato in passato (la storia dell'altalena ecc.) sono stati visti da altri patroller (anche admin), e nessuno ha mai fiatato neanche allora. Tutto sommato io non sono mai scaduto nell'insulto, risultando ben più elegante nelle mie uscite rispetto ad altri utenti che non mi risulta abbiano subìto blocchi. Venendo alle altre cose che ho scritto nel messaggio a Buggia, che c'è di strano nel descrivere i vandali per quello che sono? Voi come lo descrivereste uno che danneggia deliberatamente un'enciclopedia online facendosi beffe della fatica altrui, spesso insultando e in ogni caso facendo perdere tempo a chi cerca di vigilare su questi comportamenti immaturi? Un perdigiorno, e non è che queste cose le penso solo io perché sono brutto e cattivo, ma devono averle pensate anche alcuni admin, perché se non ricordo male abbiamo dei filtri la cui etichetta recita "perdigiorno del xx/yy", dove x e y sono rispettivamente cifre indicanti il giorno e il mese in cui quel filtro è stato creato. I filtri li creano gli admin, per coerenza blocchiamo anche loro? O forse loro possono constatare l'ovvio in maniera oggettiva e senza attacchi, dando dei perdigiorno ai vandali, mentre gli utenti non-admin devono essere bloccati se lo fanno? Misteri wikipediani. Veniamo quindi al modo in cui Buggia ha gestito la vicenda. Parte con una brusca e immotivata minaccia di blocco come un fulmine a ciel sereno, alla mia richiesta di spiegazioni parla di prese per il culo (poi però sono io quello che deve misurare le parole) che non esistono, e alla mia ulteriore spiegazione passa direttamente ai fatti, mettendomi a tacere in maniera sbrigativa come se il vandalo fossi io. Ho visto copyvioler e spammer trattati meglio. Mi dispiace essere io a doverlo insegnare a uno come [@ Buggia] che ha alle spalle un'esperienza tale da potermi tranquillamente surclassare in qualsiasi campo, ma non è questo il modo di comportarsi con gli altri. Neanche avessi detto chissà quali atrocità.

Alcuni hanno citato la questione dei burocrati che mi hanno deflaggato, ma loro hanno solo applicato dei regolamenti, avrebbero sbagliato a non deflaggarmi dopo un blocco. Non è loro l'errore, è che quel blocco proprio non doveva esserci.

Quindi, cercando di tirare le somme di questo mio inevitabilmente lungo intervento:

Buggia ha commesso in buona fede un errore di valutazione, vedendo attacchi personali dove non c'e n'erano, e ha agito di conseguenza, bloccandomi con troppa leggerezza e senza motivo. Confido pienamente in lui e nella sua maturità, è uno dei "mostri sacri" di it.wiki quindi proprio per questo so per certo che non avrà problemi ad ammettere l'errore. Per quanto mi riguarda questa incresciosa vicenda si può tranquillamente chiudere una volta riconosciuto l'errore e dopo che sarà stato comunicato l'impegno, d'ora in avanti, a valutare con più attenzione e con più serenità i blocchi e la loro durata. Questi due punti, indispensabili per il bene del Progetto, che mi sta a cuore ben più del destino della mia utenza (sto infatti valutando se sospendere a tempo indeterminato la contribuzione), sono purtroppo imprescindibili per la soluzione della questione. Le scuse di Buggia, che alcuni hanno invocato, sarebbero auspicabili e gradite, ma hanno un'importanza molto secondaria rispetto al resto poiché si tratta di un ambito puramente personale, riguardando solo i rapporti tra due utenti. Pertanto non è questa la sede per esigere scuse né per fornirle. Venendo a me e al mio comportamento, credo di aver sbagliato in una certa misura: in buona fede non ho previsto che a qualcuno quelle battute che a me sembravano tanto innocue potessero dare fastidio a qualcuno. Ho sbagliato anche ad essere troppo stringato nel mio "comunque obbedisco", che evidentemente non è stato compreso, pertanto mi esprimerò con più chiarezza e in modo meno sintetico: adesso che lo so ne prendo atto e in futuro mi regolerò di conseguenza, ammesso che io decida di non abbandonare Wikipedia, in modo da non risultare più né mordace né muscolare o altro, ed eviterò qualsiasi ironia anche nel gestire il vandalismo. L'avevo già detto a Buggia ma evidentemente è meglio ribadirlo. Chiedo scusa per il commento lunghissimo e ringrazio tutti gli intervenuti, direi che ora non ci resta che aspettare una risposta da parte di Buggia con quanto richiesto, che sono sicuro arriverà. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:30, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

"Perdigiorno del XX" non li fanno gli admin, li faccio io solo. Lo reputo un caso un po' diverso (sostanzialmente si applica a una tipologia non occasionale e sottende una certa strategia) e analogamente le "diagnosi" (il termine è improprio perché quantomeno per l'fdp cerco per davvero il tutore legale). E ti dico che quando mi trovo 5 email di HoY, una sua dozzina di post su siti dei radicali dove me ne dice di tutti i colori e un'altra dozzina di deliri su altrettante wiki ti capisco se perdi la pazienza, però il punto è quello di valutare sempre se ne vale la pena, tipo l'fdp ho notato che se viene punzecchiato un po' torna sempre negli stessi posti ed è facile contrastarlo. È roba borderline, ma è roba da rdp su di me, non su Buggia. --Vito (msg) 21:47, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Ti giuro, non mi riferivo a te in particolare, stavo solo citando esempi (io tra l'altro non ho l'accesso ai filtri che hanno gli admin, quindi faccio fatica a sapere chi fa cosa, però quando un filtro blocca qualcuno lo vedo in RC) che secondo me c'entrano e dimostrano che certi toni siano ampiamente tollerati. Magari non auspicabili ma neanche stigmatizzati, ed è giusto così perché non si tratta di niente di grave. Per quanto riguarda la RdP su di te non mi sognerei mai di prendere provvedimenti solo perché dai del "perdigiorno" a un vandalo. Evidentemente c'è chi ha un punto di vista differente, ma pazienza, siamo qui per risolvere tutto. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 21:54, 4 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Un incidente è un incidente. Non è un cataclisma, è un incidente. In termini automobilistici nel nostro traffico si sono toccate due macchine, nel nostro caso di lusso, che con un piccolo urto hanno fatto bei danni, costosi a fronte della piccolezza dell'urto proprio perché di lusso. Ma non è un concorso di colpa, hanno solo letto cartelli stradali diversi. Cartelli che indicano la stessa direzione in modi diversi. E poi sì, un minimo di colpa condivisa c'è, ma nulla da ritirare la patente. È un incidente. Nulla di cui si debba occupare la televisione.
  Come facilmente pronosticavo, ma anche come aveva già lasciato comprendere prima, Mandalorian ha ben compreso che il limite del fastidio lo fissa chi si infastidisce. E adesso è della schiera di quelli che, me compreso, non ci troverebbero nulla di male, continueranno a considerare legittimo un certo modo di reazione, ma già ora se ne astengono perché la soglia del fastidio non la fissiamo noi.
  Adesso veniamo a Buggia: era un blocco che autorizzava la wheel war, e la si sarebbe potuta fare - giurerei - in tutta serenità, senza nessun nervosismo. Ma di tutti gli admin che si sono interessati al caso, nessuno ha sbloccato. Perché Buggia è un sysop sinceramente rispettato, e ovviamente non senza motivo, anzi. Solo per questo, altrimenti quel blocco sarebbe terminato molto presto, anche se il blocco era così breve da consentire una riflessione e una discussione che avrebbero esonerato dalla scelta "difficile" con il passare delle ore. Anche senza malizia, diciamo che ha fatto comodo. E poi sul tavolo c'è anche che la posizione di Buggia non è una posizione stravagante, è una posizione seria e coerente con un approccio di grande impegno e grande cura di molti aspetti importanti del Progetto, a cominciare da cosa ne appare all'esterno. Non siamo garibaldini scamiciati con gli schioppi ad armacollo che eccitati si ingaggiano con i briganti, ed è importante che non lo sembri nemmeno, a chi guarda da fuori, specie perché non è questo ciò che siamo. Forse perché per fortuna non siamo manco dei Savoia, non è stato colto un "obbedisco" importante più di quanto sembrasse e che però giungeva senza essere oggetto di richiesta, né aspettativa, così lo si è letto con un senso diverso dal voluto e si è temuto il peggio. Temere il peggio è la ragione principale dell'esistenza del tastino, il seguito più che noto è logico. E allora intanto noto che quel blocco è stato irrogato senza fare differenze fra utenti, così come sempre dovrebbe essere indipendentemente da qualsiasi altra considerazione. Perché se c'è da bloccare si blocca pure Jimbo, naturalmente, pure ove ciò fosse eventualmente impopolare. E anche per questo ci vuole l'elemento umano del nostro agire, solo che afferisce a un diverso aspetto della componente umana dell'utenza. Quindi non è che da un lato c'è umanità e dall'altro non ce ne sia. Ci sono cartelli diversi sulle nostre strade. C'è chi segue una strada di praticità e corre su quella, c'è chi segue una strada di attenzione anche ad altri aspetti e anche lui non corre di meno. Ma se non si corre è meglio, nel caso le strade avessero a incrociarsi senza semaforo. Io personalmente non chiedo a Buggia di ammettere niente; valuterà da sé se c'è qualcosa da dire, a me basta che non corra in futuro a conclusioni veloci in casi di eguale "strana semplicità" che semplice poi si rivela non essere, mentre era invece tanto strana da doversi chiedere se c'era per caso un'altra spiegazione. Un proverbio sardo dice, più o meno, "né sono prete, né dico messa": ecco, io non confesso nemmeno e a me non serve sentirmi dire "me pǽnitet ac dóleo", perché non c'entra nulla con il fare enciclopedia. A me bastano i fatti che vedrò da domani in avanti e mi dispongo a guardarli senza alcuna preoccupazione, con immutata fiducia.
  È stato un incidente, e in questo caso gli assicurati sono gli altri utenti. Ora, se fosse per me, io sposterei le macchine e ripristinerei la circolazione. -- g · ℵ (msg) 00:15, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• [× Conflitto di modifiche] Mi scuso per il mio intervento tardivo, ma vorrei aggiungere qualcosa anch'io, in quanto conosco "wikipedianamente" Mandalorian ormai da un po' di tempo e per via di una lunga questione con un vandalo seriale ho la sua pagina tra i miei OS. Nei suoi confronti ho la massima stima e lo considero uno dei migliori utenti, non perché non sbagli mai (solo chi non fa non sbaglia), ma perché ho sempre notato che è disposto ad accettare benevolmente i consigli (non richiesti) che gli vengono rivolti e ad ammettere i propri errori e i propri limiti; anche stavolta non è infatti da meno. E purtroppo, forse anche per questo lato del suo carattere, non ha mai voluto accettare la candidatura ad admin, nonostante la sua conseguente elezione quasi certa; sono sicuro che sarebbe un ottimo amministratore.

Ma veniamo al caso in questione. A mio personale parere rispondere "Dai, vai a giocare sull'altalena e non rompere" a un vandalo conclamato, che l'aveva pure offeso, per quanto non particolarmente bello, non rientra comunque tra i casi di offesa personale; Mandalorian poteva evitarlo, ma non credo che quell'ip abbia perso il sonno per questo. Men che meno lo è definire "fannulloni" i vandali in generale mentre scrive a un utente terzo. Sicuramente Buggia, che ignoro se avesse mai avuto minimamente a che fare con Mandalorian, ha mal interpretato la sua risposta, che si chiudeva con un "Comunque obbedisco" che significava che appunto, come tutte le altre volte, si sarebbe adeguato a questa richiesta. Per di più, come sottolineato da vari utenti, risposte ben più offensive nei confronti dei vandali sono piuttosto frequenti da parte di molti, tra cui anche vari admin, e da quando sono qui non ho mai visto sanzionare, neppure con un avviso, chi le avesse date; se d'ora in avanti non sarà più possibile farlo, credo che saranno in tanti a dovervisi adeguare.

Detto questo, mi sembra quasi tutti concordino che un "eccesso sanzionatorio", seppur involontario, da parte di Buggia ci sia stato, anche se, esattamente come non lo meritava Mandalorian, non merita per questo alcun blocco. Solo la "fedina" wikipediana di Mandalorian, che spero si decida a non ritirarsi, si è un po' sporcata e ha per questo pagato ben più del dovuto, perciò mi pare corretto che ora venga "riabilitato" ufficialmente almeno con l'ammissione dell'errore che sta richiedendo--Parma1983 00:20, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Piccolo appunto: «ma non credo che quell'ip abbia perso il sonno per questo.» Se non lo conosci personalmente questo non lo puoi sapere, il mondo è pieno delle persone più "strane" e non sai mai come possono reagire. E' questo è il motivo per cui bisogna evitare di "parlare" direttamente degli utenti. (chiaramente il discorso è diverso se parli con un utente di vecchio corso con cui ti confronti spesso). --ValterVB (msg) 09:00, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ ValterVB] Premesso che ovviamente la certezza non la si può avere, se davvero quell'ip (che, oltre a non essersi fatto il minimo scrupolo di vandalizzare un paio di pagine, aveva appena offeso personalmente Mandalorian) dovesse perdere il sonno per queste cose, credo che già il solo fatto di essere stato bloccato con l'accusa di vandalismo sarebbe stato sufficiente per causargli l'insonnia ;)

Mandalorian gli ha scritto una sciocchezza, un po' sopra le righe, ma non certo meritevole di enormi rimproveri, soprattutto raffrontandola a quello che mi è capitato di leggere un sacco di volte nelle risposte che vengono date ai vandali da parte di moltissimi utenti degni della massima fiducia, tra i quali vari admin; ha pagato un prezzo obiettivamente troppo alto e sono sicuro al 100% che abbia perso ben più sonno lui rispetto a quel vandalo. Il solo fatto di essere utenti di più lungo corso non rende immuni dal restarci male per delle sanzioni palesemente sproporzionate. Ora sta solo chiedendo un'ammissione dell'errore, come quella che ha fatto lui. A me pare sia doveroso che la ottenga--Parma1983 12:24, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• L'errore può capitare, non capisco però se Buggia non lo veda o non voglia ammetterlo. In entrambi i casi la reputo una situazione spiacevole. Poi nessuno ha mai parlato di deflag, ma mi sarei aspettato una gestione migliore delle cosa da parte di Buggia, che ho sempre reputato un ottimo admin. --Ripe (msg) 01:09, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Non capisco una cosa: in questa rdp su di lui Buggia è intervenuto per spiegare (ottimamente) le ragioni per cui la frase di Mandalorian era evitabile; ma di questo nessuno vuole discutere, insomma che tutto sommato era evitabile siamo d'accordo. Il punto è: ma una frase del genere merita davvero 36 ore di blocco? Per me no! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:05, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  (f.c.) Buggia ha spiegato la ragione del blocco. In pratica, invece di stare a spiegare a Mandalorian che era inaccettabile l'assunto per cui "ai fannulloni non si deve rispetto" ha preferito parlare con una azione tecnica (ti stoppo dal patrollare per 36 ore) Scelta discutibile e rude, che personalmente non condivido, ma non scorretta. Mandalorian non ammette, in fondo, di aver torto nel suo approccio, prefigurando persino un suo ritiro dalle scene (e non invece un prosieguo cercando di adeguarsi). Suppongo che avrebbe reagito in modo non dissimile ad un richiamo/cartellino. Non si tratta di turpiloquio, è abbastanza palese che non si devono prendere per il culo gli anonimi, anche se sono utenze distruttive. Non c'entra il fatto di scrivere "culo", c'entra il fatto di non andare sul personale. A meno di (discutibili) eccezioni borderline, come quelle citate da Vito, provocare o attaccare un presunto vandalo non è consentito né utile. Questa è la questione generale, se vogliamo sfruttare l'incidente per fare una riflessione. Gli orgogli personali non sono pertinenti qui, e possono essere risolti solo con il dialogo (personale) fra i due utenti, non su una pagina pubblica. --Yuмa (msg) 10:15, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• 77K, ognuno ha detto la sua, la questione è stata sviscerata anche oltre il dovuto e nessuno vuole sanzionare nessuno. Chiudiamo? --Retaggio (msg) 10:06, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Come già detto un paio di volte di Gianfranco, e ora da Retaggio, concordo che siamo arrivati al punto di poter passare oltre e, impropriamente, chiudere. Se c'è qualcosa da ricavare da una RDP è il famoso "polso della situazione", ma questo spetta agli utenti coinvolti in base a quanto gli intervenuti hanno ritenuto di esprimere. Però manca ancora una quagliatura, mi permetto di fornirla in cassetto anche se non sono super partes, visto che è una "richiesta di pareri", non una qualche forma di "giudizio".

--Shivanarayana (msg) 11:12, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Non credo proprio che un admin fresco di nomina, Shiva, avrebbe dato un blocco del genere (ma nemmeno l'altro 90%, altrimenti invece che una RdP un admin probabilmente più "anziano" avrebbe aperto direttamente una UP), quello è un "eccesso di zelo", imo, decisamente inopportuno, perchè ripeto, che si possa far presente di lasciar perdere i perditempo anche se ti offendono passi, ma bloccarlo dopo che, in fin dei conti, ha terminato il suo messaggio con obbedisco è proprio esagerato, fosse successo ancora lo avrei capito, ma credo che Mandalorian avesse recepito già con il primo avvertimento. Ora il problema è proprio quello, tutti possono sbagliare ma Buggia è convinto di no, quando la stragrande maggioranza qui pensa il contrario. Si sta sottovalutando la demotivazione che fatti del genere possono provocare in utent, e veramente vedo che a volte certi vandalismi rimangono li giorni se non mesi o anni, quindi ci andrei piano a dire che abbiamo così tanti patroller e palle di cannone. Ora sia lui che altri, potrebbero pensarci due volte prima di perdere il loro tempo a patrollare.--Kirk39 Dimmi! 14:02, 5 apr 2017 (CEST) P.S. Le RdP non si chiudono, se non sbaglio :-P[rispondi]
• La mia decisione è stata ampiamente giudicata errata e ne prendo atto. Avendo piacere di continuare a far parte di questa comunità mi adeguo a questa interpretazione delle nostre regole. La richiesta che mi ha fatto passare per altezzoso agli occhi di Lucas era, almeno per me, non banale e voleva risolvere un mio sincero dubbio. Le risposte a quella domanda sono un po' contrastanti. --Buggia 14:51, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Premetto che secondo me il buon Buggia ha esagerato un po', ma andando a fondo un 10-15 per cento di buoni motivi ce li ha; io la leggo così (non sono uno psicologo né un esegeta, quindi metto qui come l'ho vista io):
  1. l'anonimo sbruffoneggia con Mandalorian;
  2. Mandalorian ribatte dicendo all'anonimo di non rompere;
  3. Buggia gli dice quel che sostanzialmente sappiamo tutti, ovvero che non c'è mai giustificazione a essere rasposi con un'utenza anche se l'utenza è ultrarasposa con noi;
  4. Mandalorian mi ha dato l'idea di trasmettere a Buggia il messaggio: «mi adeguo solo perché sei admin ma fosse per me li prenderei a calci in culo perché non meritano alcun rispetto».

A quel punto Buggia ha uscito il blocco perché punto sul vivo nel suo orgoglio da admin o forse più prosaicamente perché non vuole che passi il messaggio che il patroller può prendere davvero a calci in culo i vandali (che si ritenga o no che se lo meritino, e so che molti di noi qui non sono affatto teneri e ben disposti verso i vandali).
Ciò detto, se pure posso capirlo, secondo me il cazziatone bastava e la perdita dei flag è francamente un po' troppo. Se proprio blocco si doveva dare, uno di otto ore a scopo educativo ma senza perdita degli ammennicoli a corredo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:39, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Miii che stress questa storia dei flag :-)I flag sono stati tolti perché (ad oggi )la policy dice cosi, gli sono stati ridati appena scaduto il blocco perché proprio su questa pagina c'era consenso pressoché unanime. In questo momento Mandalorian ha tutti i flag che aveva prima. --Civvì (msg) 20:16, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Il mio intento intervenendo qui non era quello di averla vinta a tutti i costi né tantomeno di far deflaggare Buggia, ma di avere la garanzia che certi blocchi dati con troppa leggerezza non si ripetano in futuro, essendo più deleteri per il Progetto dei comportamenti che intendono evitare. La garanzia è arrivata, così come la presa di coscienza dell'errore, e non ne dubitavo. Le RdP tecnicamente non si chiudono, gli incidenti sì, quindi mi unisco a coloro che chiedono di mettere una pietra sopra a tutto questo. Ne usciamo tutti con una consapevolezza in più: c'è da usare più riguardo coi vandali così come c'è da stare più attenti coi blocchi. Onde evitare equivoci, se in futuro dovessi riprendere l'attività di patrolling, farò in modo di evitare qualsiasi commento o battuta che possa in qualsiasi modo urtare qualcuno, vandalo o non vandalo. Buon proseguimento a tutti --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:01, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  PS: Sia chiaro che se d'ora in avanti eviterò quel genere di battute non sarà una cosa fatta tanto per accontentare Buggia, ma perché oltre a lui anche altri utenti hanno concordato sul fatto che quelle siano uscite evitabili, quindi evidentemente se non me ne sono reso conto fin da subito pensando che fossero solo battute innocue vuol dire che ho sbagliato anche io, seppur in minor misura. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:28, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Ma, sai, una delle preoccupazioni più preoccupate degli admin è evitare che ognuno di noi si trasformi in sceriffo, anche se poi per far questo si trasformano in sceriffi a loro volta o in addetti agli affari interni (che si sa come sono amati dagli altri poliziotti :) ) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:40, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Le rdp non si chiudono perché da nessuna parte abbiamo stabilito dei termini di chiusura però, per questa volta, possiamo boldamente fare un'eccezione e dichiarare chiusa questa pagina? --Civvì (msg) 20:22, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Favorevole --Nungalpiriggal (msg) 20:30, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

bene, i pareri richiesti sono stati ricevuti.
Adesso andiamo tutti a cacciare vandali... da qualche altra parte :-P -- g · ℵ (msg) 23:00, 5 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Se lo dice Civvi è legge. Eventualmente Gianfranco valuti se è il caso di proteggere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:58, 6 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  sulla protezione Civvi tacuit, e anche io resto disponibile se si ritiene che serva, ma al momento non correrei a farlo. Tanto ci siamo già detto tutto, quindi nessuno avrà da aggiungere, no? ;-) -- g · ℵ (msg) 00:48, 7 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  In realtà sulla protezione delle rdp policy tacuit e Civvì si adegua ;-) --Civvì (msg) 17:08, 7 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Tenterò di essere il più possibile sintetico, anche se la vedo piuttosto dura.

L'utente in questione opera su wikipedia ormai da più di un anno e ha superato i 3.000 contributi, concentrati soprattutto su voci "automobilistiche" e con puntate su calcio, musica e pagine da cancellare; le mie osservazioni sono, ovviamente, sul primo degli argomenti essendo piuttosto digiuno degli altri.

Dopo un anno di continui tentativi di spiegazioni, l'utente in questione è giunto alla conclusione di essere praticamente bersaglio innocente di sorprusi e angherie da parte mia, forse anche perché sono molto pochi gli altri utenti che hanno interagito con lui. È ovviamente possibile che abbia ragione e la comunità non mancherà nel caso di farmelo notare, io mi limiterò a riassumere per punti quali sono le mie opinioni in merito all'utenza in questione, opinioni già scritte direttamente anche all'utente stesso:

• Fin dall'inizio della contribuzione ha l'abitudine di utilizzare utenze non registrate per fare modifiche "discutibili", facendo spesso finta di non conoscerle e negando più volte l'evidenza anche di fronte all'esame CU (qui)
• L'uso delle fonti, nonostante i molteplici messaggi di spiegazione, viene effettuato senza nessuna cura. Si passa dall'uso intensivo e praticamente esclusivo di blog vari (alcuni anche di dubbia autorevolezza) senza saper distinguere i pubbliredazionali e senza evitare quelli che superano di molto i livelli di pubblicità interna accettabili (basta provare ad aprire le fonti di una qualsiasi voce per trovarsi con il browser completamente impallato). Come se non bastasse, spesso le fonti non dicono proprio ciò che l'utente vorrebbe "fontificare" ma vengono interpretate liberamente dall'utente stesso. Per dare solo un esempio di oggi, qui vengono aggiunte delle fonti, togliendo anche l'avviso di mancanza; peccato che la prima fonte inserita sia un sito che ha copiato una vecchia versione del 2015 della voce di wikipedia (e quel sito gli era stato specificatamente segnalato proprio perché fa abitualmente queste cose), la seconda sia un pubbliredazionale che riprende il comunicato ufficiale (già citato in voce).
• Tendenza a "impossessarsi" delle voci una volta che ci è intervenuto, assolutamente sordo a qualsiasi osservazione perchè le sue modifiche (evidentemente a differenza di quelle degli altri) sono tutte "perfette e motivate", così che nascono inutili edit war con gli altri utenti.
• Incapacità (o non volontà) di leggere quanto gli viene scritto, con risultati che potrebbero anche far sorridere come qui, ma che sono un po' più seri quando gli vengono spiegate e linkate le regole generali e lui semplicemente le ignora. Vedasi, sempre come esempi recenti questo, questo o questo. Da qui la mia sensazione di essere di fronte a un muro di gomma e da cui sempre l'impressione che i suoi comportamenti siano sempre più simili a quelli di un troll.

Non sto a fare un dossier specifico di ogni singolo comportamento perché diventerebbe abnorme, nessun problema però a dare spiegazioni più dettagliate se qualcosa non è chiaro.

La mia richiesta alla comunità è semplicemente se sono io che esagero o è l'utente che deve essere esortato, anche con le cattive nel caso visto che appare immune ai suggerimenti amichevoli, a seguire maggiormente le regole che l'enciclopedia si è data. --Pil56 (msg) 13:50, 12 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Basta guardare l'archivio e e la pagina di discussione attuale dell'utente

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Commento: No, io non vedo esagerazione nel operato di Pil56 di guida attenta e puntuale, oltre che estremamente paziente. È altresì evidente che Interventista presta scarso interesse alle osservazioni che gli vengono mosse. Non è che non cerchi di rapportarsi con gli altri, ma di fatto i suoi tentativi risultano dispersivi e infruttuosi. Gli vorrei ricordare che Wikipedia è un progetto collaborativo, che prevede un codice di condotta che è stato messo a punto proprio per evitare queste situazioni. La Wikiquette andrebbe ogni tanto riletta e, col tempo, fatta propria.
  Riguardo a ciò: è chiaro che ogni utente che si approccia a Wikipedia può avere bisogno di maggior o minor tempo per apprendere come relazionarsi con gli altri, tuttavia è altresì evidente che l'utente deve decidere di impegnarsi anche da questo punto di vista. Io questo impegno, per ora, lo vedo molto marginale da parte sua. Gli chiederi pertanto di chiarirci se e come ha cercato finora di attenersi alla Wikiquette e se c'è da parte sua la volontà tentare progressivamente di adeguarsi ad essa.
  Anche sull'uso delle fonti vedo una fretta di fare che danneggia e impedisce di fare bene. --Harlock81 (msg) 16:18, 12 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Scusate se mi capiterà di fare degli incisi, mi vengono quando temo di essere stato frainteso o di essere stato ermetico: l'utente in questione non mi risulta abbia mai trasgredito le regole della Netiquette, né l'ho mai "accusato" di questo. Il riferirsi agli altri con educazione non è messo in dubbio, quello che viene messo in dubbio, innanzitutto, è la volontà di leggere con attenzione quello che gli viene scritto, perché dalle risposte che fornisce ciò non appare minimamente, appare solo una pervicacia assoluta nel ripetere la sua posizione, anche di fronte a spiegazioni dettagliate, linee guida ecc.ecc. --Pil56 (msg) 16:28, 12 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Pil56 grazie per la replica, che anzi mi permette di chiarire ciò che avevo in mente e che ho esposto evidentemente con minore chiarezza. Ci sono suggerimenti nella Wikiquette proprio sulle modalità di discussione: «Correggi, revisiona, discuti.» «Lavora verso l'accordo.» «Non ignorare le domande.» «Rendi sempre chiaro il punto a cui ti stai riferendo, specialmente nelle repliche.» «un lavoro che è dettagliato, si limita ai fatti, è ben informato, e ben referenziato». Sono le regole che invitano alla concisione, a non divagare nelle discussioni, ad ascoltare quanto gli altri ti riferiscono e ad approfondire ciò che ti viene raccomandato, che ho l'impressione siano talvolta disattese da Interventista. --Harlock81 (msg) 16:37, 12 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• [@ Interventista], ti dispiacerebbe intervenire qui, perchè visto che continui a editare, ti ricordo che c'è un problema, toc toc.. anche perchè un qualcosina, nonostante io ti conosca solo per le pdc, l'avrei da dire sui link di Pil, non mi sembrano per nulla esagerazioni, ma volevo sentire la tua opinione.--Kirk39 Dimmi! 03:16, 14 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Faccio un'ulteriore aggiunta di un esempio di "manipolazione" delle fonti, proprio perché ci sono finito sopra ora: con questa modifica ha inserito Inoltre al momento della presentazione, è l'automobile di serie omologata a circolare su strada con motore a 10 cilindri dalla potenza più elevata mai prodotta, inserendo una fonte, questa che non dice per nulla una cosa del genere :-( --Pil56 (msg) 21:33, 16 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• L'ho incrociato qualche volta, pur senza grosse interazioni, ma mi sento di confermare il comportamento ben descritto da Pil56, che di fatto danneggia l'enciclopedia.--Ale Sasso (msg) 09:20, 17 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Ogni opinione è lecita e l'accolgo con intento il più possibile sempre costruttivo e integrativo. Premesso ciò parto dall'inizio; io ho agito sempre cercando di usare il più possibile buon senso e una logica applicativa oggettiva, con intenzione mai di danneggiare wikipedia. Non so come erroneamente mi siano state attribuite quelle utenze, di cui io non ne conosco ed non essendo io medesimo. Non vi è mia colpa se la maggioranza dei siti internet specialmente quelli più popolari sono sempre più riempiti di banner pubblicitari, e io non uso sempre blog, ma siti quali quattroruote e alvolante, che dalla loro storiografia e diffusione non mi paiano essere dei blog. Io non mi "impossesso delle voci", cerco semplicemente di migliorarle e se con una modifica non cambia nulla, anzi peggiorano io semplicemente cerco di riportarle a uno stato precedentemente se esso era migliore. Per quanto riguarda le discussioni varie citate e l'accusa di trolling, il mio non lo è e in quelle discussioni ho semplicemente fatto valere in modo consono, rispettoso e non offensivo ciò che ritenevo più giusto. Per quanto riguarda l'ultima modifica citata da Pil56 [6] ho provveduto a reinserirla e a specificarla, perchè vi era una semplice mancanza e refuso nella citazione dell'informazione e comunque la fonte non era sbagliata, ma vi era una mancanza di specificazione dell'info suddetta come si può vedere nella fonte stessa citata. A mio modo di vedere, non sono stato pretenziosamente prepotente e offensivo nelle discussioni. Non ho risposto subito a questa discussione perchè prima cosa non capivo non la richiesta stessa, ma il funzionamento se fosse una richiesta di pareri o di presa di provvedimenti in cui poter intervenire e infine per aver tempo per riflettere e per seguire la cronologia di sviluppo della discussione stessa su cosa si basasse la richiesta di pareri per capire come funzionasse essendo la prima volta che capito in tale contesto sia come "protagonista della discussione" sia come contributore di un parere su di un altro utente. --Interventista (msg) 06:43, 20 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Posso confermare quanto sostenuto da Pil56, sebbene vi abbia avuto a che fare in meno occasioni (riguardanti soprattutto voci inerenti il rally e le auto da corsa)--Louis.attene 11:25, 20 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Passate due settimane, pare che l'argomento sia quasi esaurito. Mi permetto di fare delle ultime osservazioni:

  La risposta dell'utente, che avrebbe potuto sicuramente essere stata più comprensibile, a mio parere dimostra ancor di più quanto ho espresso all'inizio: continua nella tattica del è stato mio fratello, continua a far finta di non capire i rilievi che sono stati fatti e, anche dopo questa richiesta di pareri, continua sia a sentirsi "proprietario delle voci" che a non saper scegliere le fonti (qui ripristina un'informazione sbagliata senza rendersi conto che, per la data di fondazione, sarà senz'altro più valido il sito ufficiale rispetto a un articolo di Sky)

  Anche modifiche come questa fatta mentre si sta discutendo e il consenso pare orientato a non usare i puntini, non sembra una modifica nello spirito di collaborazione.

  Sempre della serie "un muro di gomma", in questa modifica (notare che la voce già prima poteva essere presa come un classico esempio di voce dove è praticamente impossibile aprire tutti i collegamenti esterni senza impallare il computer) aggiunge due altre fonti sulla cui autorevolezza ci sarebbe molto da discutere e che non aggiungono proprio niente di nuovo rispetto a quelle già presenti prima e che dicevano già la stessa cosa.

  Visto che wikipedia dovrebbe essere anche un divertimento e io non ho più tempo, voglia ed energia da dedicare a questo utente, veda qualcun altro cosa fare, sia per le modifiche (a mio avviso) errate, sia in generale con l'utenza. --Pil56 (msg) 11:49, 26 apr 2017 (CEST)[rispondi]

  Onestamente, anch'io sono rimasto abbastanza sorpreso della risposta. "Ogni opinione è lecita"??! Le osservazioni che sono state mosse all'utente non riguardano "opinioni", ma regole di Wikipedia e valutazioni sulla loro corretta applicazione. La problematicità dell'utente emerge, a mio avviso, proprio nel ritenere che le osservazioni che gli sono mosse siano mere opinioni, che possono quindi essere arbitrariamente ignorate; che sia sempre possibile produrre una qualche giustificazione, assolutamente personale e specifica, che autorizzi il comportamento adottato. Io non escluderei il ricorso ad interventi più drastici, incluso il blocco, per dargli tempo di approfondire la lettura delle regole di Wikipedia e portarlo a prestare maggiore attenzione a ciò che utenti più esperti stanno cercando di spiegargli. --Harlock81 (msg) 11:51, 2 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Ha ragione PiL, ha speso davvero tante energie.. ma gli admin che dicono, dove sono?--Louis.attene 09:02, 9 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Gli admin sono come tutti gli altri utenti, non vedo perché invocare la loro opinione. Quando si tratterà di prendere provvedimenti, non qui, i suddetti si limiteranno ad applicare il consenso maturato.--Ale Sasso (msg) 12:27, 9 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Avevo solo menzionato il segnalato per via delle PdC, in quanto non mi occupo degli argomenti motoristici, tuttavia dopo un altro po' di tempo, devo amettere che il comportamento dell'utenza descritto da Pil56 è centrato, nel senso che di tutto ciò che viene detto/consigliato lui se ne sbatte, quindi la problematicità esiste eccome, e credo che una rilettura generale delle linee guide la debba fare, invece di tenersi sempre la risposta pronta, talvolta arrivando a sfiorare il trollaggio vero e proprio. Aprire consensuali citando fonti non attendibili o solo per tirarla per le lunghe, e continuare a farlo anche quando altri glielo fanno notare in talk, è problematico anche quello.--Kirk39 Dimmi! 08:57, 10 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Un'altra cosa che mi lascia perplesso dal punto di vista comportamentale è il suo... interventismo (mi si perdoni il gioco di parole) nelle PdC, spesso aperte al limite della scadenza con motivazioni tautologiche o non -motivazioni, giusto perché ritiene che il silenzio-assenso non debba valere e la discussione vada prorogata senza sentirsi in dovere di porre valore aggiunto, né nella discussione né nella voce. Torno a dire, tutto formalmente lecito, ma che una sensazione di disturbo, di dissonanza e in definitiva di problematicità la lascia, anche alla luce di quanto Pil ha scritto in queste note che leggo qui per la prima volta. Cioè, il tutto per dire che l'impressione che l'utenza mi aveva fatto trova un riscontro in quel che leggo qui. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:02, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Concordo sull'ultimo punto, tonnellate di aperture tanto per. --Vito (msg) 09:27, 20 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Oltre a tutto quanto è stato evidenziato mi lascia molto perplesso che in questa RdP, aperta da più di un mese, e partecipata molto più della media, l'utente non si sia mai degnato di... intervenire, sottolineando così il proprio menefreghismo. Il che per me è un comportamento problematico soprattutto per un progetto che per definizione è collaborativo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 02:29, 22 mag 2017 (CEST)[rispondi]

No, Hypergio, ti sbagli. È intervenuto il 20 aprile. --Harlock81 (msg) 12:28, 22 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Strikkato tutto... Di notte bisognerebbe dormire e non lasciare commenti qui--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 14:15, 22 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Leggendo tutto il riassunto e gli interventi puntuali degli altri utenti mi parrebbe più adeguata e allo stato necessaria una procedura di UP più che una richiesta di pareri. --Lucas ✉ 10:00, 23 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Più che aprire ora una pagina di UP per cose avvenute in passato e che (forse) non si sono ripetute in questi ultimi giorni (ammetto che io sto alla larga dalle cancellazioni) e ricominciare quasi tutto da capo, suggerirei che qualcuno "tirasse le fila" di questa richiesta di pareri e gli scrivesse un avviso in forma semi-ufficiale, invitandolo a prendere atto degli appunti fattigli e che la reiterazione dei comportamenti porterà appunto tra gli utenti problematici e/o comporterà dei blocchi immediati. --Pil56 (msg) 10:17, 23 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Segnalo che dopo l'ennesima dimostrazione di "muro di gomma" (Discussioni_progetto:Automobili#A112_erede_della_Bianchina e guerre di rollback nonostante l'avviso, ho provveduto al blocco dell'utenza per 8 ore. Se qualcuno ritiene che io abbia esagerato è libero di annullarlo. --Pil56 (msg) 18:16, 4 giu 2017 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] È passato del tempo e ho dei dubbi che qualcuno leggerà ancora su questo paragrafo, però mi sembra il posto più consono a questo mio ultimo intervento sull'argomento.

Molto onestamente la mia sensazione più forte in questo momento è quella di scoraggiamento e un po' di solitudine; ho provato anche a coinvolgere la comunità in Discussione:BMW R 1200 RS che voleva essere un semplice esempio ma, al minimo, nessuno l'ha capito.

In ogni caso sono passati tre mesi da quando ho fatto la segnalazione iniziale e, se possibile, la situazione è ancora peggiorata, con tutti i punti citati immutati: le fonti non vengono lette, le fonti vengono manipolate, le fonti non sono valutate. Le voci su cui interviene diventano di sua assoluta proprietà e vuole avere l'ultima parola anche di fronte all'indifendibile (esempi in cui io non sono nemmeno intervenuto sono questo, oppure questo). Sempre identico, se non aumentato visto che ormai ha la sensazione di avere l'impunità, il comportamento nelle discussioni dove non legge (a mio parere non vuole) quello che viene scritto, cercando di prendere gli interlocutori per stanchezza.

Ebbene sì, io da oggi entro nella schiera di questi ultimi: visto che scrivere su wikipedia deve essere prima di tutto un piacere e visto che di lavoro sporco da fare ce n'è a bizzeffe, segnalo che da questo momento mi disinteresso delle c..... che scrive e lascio il divertimento a qualcun altro. Buon divertimento. --Pil56 (msg) 22:35, 25 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Non avevo letto ancora il bar ma, visto che continua sullo stesso piano, anche nelle pdc, la soluzione prospettata da [@ Lucas] era e rimane la più idonea, dall'atteggiamento si immaginava che non sarebbe cambiato, e visto che una UP non rimarrebbe aperta all'infinito.. forse sarà obbligato a cambiarlo, l'atteggiamento. Cattivo uso delle fonti, in una pdc in corso scrive un cosa per un'altra se non poi ritrattare quando qualcuno glielo fa notare, considera fonti bloggistiche come buone, scrive circonciso invece che conciso e si giustifica che è un refuso, fa perdere tempo in voci come ad esempio queste, dove lui apre perchè secondo lui sarebbe giustificata una voce sulla svolta di un veicolo.. capirai che approfondimento, più che altro fa perdere tempo agli altri. Ed è peggiorato si, nonostante un paio di mesi fa qualcuno glielo avesse fatto presente, continua ad aprire consensuali tanto per discuterne e approfondire, anche come nel caso detto sopra o ad esempio in questo, dove è intervenuto per ben due volte compresa l'apertura della consensuale. Ed è vero che vorrebbe portare allo sfinimento, come in questo caso, quando continua a controbattere sviando l'interlocutore dal reale problema della voce (e del consenso) facendo anche la vittima e "attaccando" perchè riceve del "superinclusionista". E certo che glielo dico, se è palese, non è nemmeno il primo (perfino qualcuno del quale si è parlato poco tempo fa lo era meno), ovviamente vorrebbe sempre l'ultima parola, tipico dell'atteggiamento dei troll, e ovviamente meglio lasciargliela, altrimenti le discussioni diventano ingestibili e sarebbero monolghi/duetti che non servirebbero a niente. E ha continuato ad approfittarsene perchè poi non si è aperta nessuna UP. --Kirk39 Dimmi! 00:46, 26 lug 2017 (CEST) P.S. Faccio presente che il suo unico intervento qui è del 20 aprile ed è semi-incomprensibile sebbene siano 12 righe, l'unica cosa che si capisce è che secondo lui ogni opinione e lecita, e le regole di wikipedia possono anche andare a farsi friggere.[rispondi]

Pil56 e altri; personalmente trovo opportuna una UP (sei stato fin troppo gentile, lo dicevo :-)), ma risalire a tutti gli elementi mi sarebbe davvero complesso, avendo solo incrociata l'utenza. In una UP sarei per vedere la risposta e valutare il grado di incompatibilità collegialmente, perché mi pare ci sia e che sia patente. --Lucas ✉ 02:22, 26 lug 2017 (CEST)[rispondi]

@ Pil56 Capisco benissimo il tuo senso di solitudine ma la risposta immediata di tre utenti dovrebbe farti capire che la comunità esiste e ti supporta. Tornando a Interventista, convengo col fatto che si senta impunito e che una UP potrebbe riportare ordine in questa situazione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 03:02, 26 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti/e, ormai questa situazione tira avanti da parecchio, come potete notare e come il pazientissimo e pacato Pil56 ha sostenuto argomentando con dovizia e col rigore della necessità senza mai eccedere (anzi!). Purtroppo mi trovo l'utente in questione spesso a eseguire modifiche il più delle volte non necessarie (il che non è per forza un difetto) ma soprattutto scorrette (vedasi a titolo d'esempio, ma è solo l'ultimo, la cronologia recente della voce "Tour de Corse 2017"), e nonostante glielo si faccia notare argomentando, lui, con insospettabile puntiglio, rigetta ogni spiegazione e persevera, facendo così più che altro "perdere tempo e pressione diastolica" a chi si occupa delle voci. Gli è stato chiesto tante volte se, invece di modificare gli spazi di interlinea e spostare le immagini (quest'ultima operazione non gli è mai stata contestata peraltro), per quale motivo non contribuisse attivamente apportando qualcosa di nuovo o scrivere una voce da zero invece di inserirsi e intervenire senza dare nulla di più alle voci e anzi il 90% delle volte violando le convenzioni. Dopo il buon intervento in Toyota Yaris WRC, per esempio, pensavo che si andasse nella direzione giusta ma invece... a quanto pare no, con mio rammarico. Trovandolo praticamente a intervenire in questo modo in tutte le voci che creo, posso dire con forza che supporto in toto Pil56 anche perchè ho seguito la vicenda dall'inizio. Un saluto.--Louis.attene 08:55, 26 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Altri esempi in cui mi son trovato a confrontarmi con lui.. Vedasi cronologia di: Ford Escort RS Cosworth. Ma c'è molto nella sua talk (e nell'archivio) e nel progetto automobili.--Louis.attene 09:11, 26 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Chiedo scusa, ho notato che il citato "caso" del Tour de Corse" è già stato menzionato da Pil, cmq a volte "repetita Juventus" (passatemela questa..)--Louis.attene 21:11, 26 lug 2017 (CEST).[rispondi]

Cito pure questa, anch'essa recente. Riguardo al cartellino giallo che sa di grottesco "comminato" a Pil (!!!) da un fantomatico IP... boh non avanzerei ipotesi anche se la curiosità mi sta prendendo...--Louis.attene 21:05, 29 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Striccato.. in quel caso l'ip non è arrivato per caso, immagino sia un ex-utente che ha avuto da dire in passato (anche recente e anche con altri) con Pil e ha colto la palla al balzo, se è chi penso io è colui che pensa di avere sempre in bocca l'assoluta verità.--Kirk39 Dimmi! 22:35, 29 lug 2017 (CEST)[rispondi]

E invece era proprio Interventista, LOL :-PPP Per favore qualcuno con un po' di tempo raduni il tutto e apra questa benedetta UP.--Kirk39 Dimmi! 22:42, 29 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Intanto l'ho bloccato per questo episodio per una settimana. Abbiamo qualche giorno per mettere insieme tutto ed eventualmente aprire l'UP. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 22:54, 29 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Onestamente non pensavo che fosse lui l'ip "buontempone" (e non ci perdevo certo il sonno)

Stavo aspettando ancora un po' per vedere cosa fare, in ogni caso era e rimane mia intenzione l'aprire una UP con richiesta di allontanamento definitivo, non per la persona di per sé stessa, ma proprio perché trovo che sia l'impersonificazione perfetta di tutto ciò che non si deve essere o non si deve fare su wikipedia.

A tutto quello che già è stato scritto posso ora anche aggiungere il tentativo di essere più furbo degli altri nel provare ad avere un profilo più basso di prima, iniziato casualmente da quando ha letto il mio e i vostri interventi in questa pagina dell'altro giorno (vedasi ad esempio anche le "silenziose" modifiche alla voce BMW R 1200 RS e la "latitanza" dalle richieste di cancellazione); invece questo comportamento di oggi tramite ip più che altro mi ha sorpreso e anche un po' deluso. Stasera per me è tardi, se nessuno ha voglia di precedermi, domani apro la procedura. --Pil56 (msg) 23:18, 29 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Purtroppo è stato sollevato un polverone per un errore del checkuser. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 23:21, 29 lug 2017 (CEST)[rispondi]

visto che le azioni dell'ip, come scritto poco su, non mi "tangevano" più di tanto e non le avrei considerate nella UP, per quanto mi riguarda nulla è cambiato, anche se c'è stato l'errore tecnico del CU. --Pil56 (msg) 23:22, 29 lug 2017 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Non entro nel merito della questione, ma segnalo diff^89477002. Melquíades (msg) 23:25, 29 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Avevo già sbloccato e avvisato. Purtroppo ho sbagliato e ho cancellato la riga errata del template, solitamente ricontrollo, stavolta l'ho fatto con un notevole ritardo. Non entro nel merito della segnalazione ma per quanto può dire il CU il risultato è incontrovertibilmente negativo. --Vito (msg) 23:43, 29 lug 2017 (CEST)[rispondi]

In effetti aveva sorpreso anche me il primo risultato del CU, torno quindi all'iidea iniziale che sia l'ip "nemico" di Pil che gli ha dato il giallo in talk. Ciò non toglie che di materiale per la UP ce ne sarebbe lo stesso in abbondanza, questa RdP ne è piena. Effettivamente come detto da Pil stesso sta tenendo un profilo più basso dopo aver letto le ultime "critiche".--Kirk39 Dimmi! 00:49, 30 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Erano due gli IP coinvolti.. l'altro l'avete controllato?--Louis.attene 22:16, 30 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Kirk39, tranquillo che tornerà alla carica...--Louis.attene 22:17, 30 lug 2017 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Aperta Wikipedia:Utenti problematici/Interventista --Pil56 (msg) 17:02, 30 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Richiesta di pareri conclusa sia per apertura della procedura di problematicità, sia per susseguente blocco. --Lucas ✉ 11:28, 13 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Sarò molto prolisso, quindi mi scuso con chi dovrà/vorrà leggere quanto segue (riassunto qui).

Dopo diversi mesi e diverse "discussioni non andate proprio a buon fine", mi vedo costretto a chiedere pareri sul comportamento dell'utente Sean Ago. Dopo una veloce riflessione, tralascio la storia contributiva dell'utenza - qualche avviso per una dozzina di rimozioni di contenuti non giustificate 1 e 2 le più rilevanti - per arrivare subito agli eventi recenti che hanno portato all'apertura di questa richiesta di pareri. La schematizzo in punti per facilitare

1. Caso "maledizione di Ramsey"

La premessa dev'essere ricercata qui: gennaio 2016, io e Sean Ago arriviamo a Discussione:Aaron_Ramsey#Proposta dove l'utente Emanuele676 sostiene - col senno di poi: a torto - che la maledizione di Ramsey è argomento enciclopedico; io replico che non è così, a sostegno di Emanuele676 arriva Sean Ago che con la scusa d'aver aggiunto un paio di fonti mantiene il meme (poi, fortunatamente, rimosso). Elwood, gli fa notare la furbata, segue una "mezza stilettata" di Sean Ago, allergico ai rollback: «sarebbe buona educazione compilare il campo oggetto più nel dettaglio». Elwood gli fa notare anche che lo stesso Sean Ago ha «un concetto molto bizzarro sull'utilizzo e la funzione delle fonti». La discussione è buttata in caciara da Emanuele676, Sean Ago vira su altri temi «[Nota: riferendosi a me] anziché "pedinarmi" qui, non potresti aiutarmi su S con virgola dove ti ho chiesto più volte aiuto» questione risolta e la discussione si chiude con l'eliminazione di una cosa tanto irrilevante come la maledizione di Ramsey, non senza difficoltà. E credo che la qualità della voce ne abbia guadagnato.

Dopo questa discussione i nostri contributi si incrociano in più voci calcistiche e abbiamo qualche scambio pacifico.

2. Caso Icardi e PDC

A metà febbraio 2017, Sean Ago interviene così sulla voce Mauro Icardi cui segue un intervento nella discussione della voce che riporto: «L'ultima modifica, dove ho integrato cronaca e statistica, è un mio particolare stile di scrittura per le voci dei calciatori: non vuole in alcun modo risultare ambiguo e diventare una linea guida, semplicemente riassume un incrocio tra fatti statistici e cronologici». Dopo aver letto sia il testo inserito sia questo intervento, annullo la sua modifica ritenendo che il testo inserito da Sean Ago non sia migliore rispetto a quello precedente (argomento che secondo me giustifica il ripristino, secondo Sean Ago no). Ne nasce una lunga discussione rimasta in stallo.

Quasi contemporaneamente prendiamo entrambi parte a Wikipedia:Pagine da cancellare/Campionato di calcio, pdc su una voce creata da Sean Ago in questo stato (possono vederla solo gli admin): secondo almeno 3 utenti (io, Cpaolo79 ed Erinaceus) la voce è scritta male - tra i tanti passaggi sbagliati cito «La massima divisione (spesso detta Serie A)» quel "spesso" riguarda due (2) campionati, quello italiano e quello brasiliano, su circa centocinquanta (150) - lo facciamo notare nella pdc, Sean Ago vuole mantenere o trasferire la voce, gli chiedo semplicemente una motivazione sul perché la voce andrebbe mantenuta, ma l'utente divaga a più riprese ritornando sull'argomento Icardi «OT: riguardo a Icardi, tu [Nota: riferendosi a me] e gli altri volete coalizzarvi contro di me ? Non fate altro che rimettere mano ai miei edit, nonostante l'avviso preventivo di non rimuovere».

3. Caso Ibrahimovic

La procedura si conclude con la cancellazione: si arriva al caso Ibrahimovic. Dopo una modifica di Sean Ago sulla voce, nasce una piccola edit-war tra lui e l'utente ValvIbra: tralascio l'NS:0 e cerco di focalizzarvi su quello che Sean Ago scrive all'altro utente, perché tra gli scambi spicca anche questo: «Noto che altri utenti ti hanno ripreso per questi rollback, pur essendo un utente piuttosto "giovane" (nel senso di presenza su wikipedia). È opportuno un comportamento più umile». Che io interpreto come un "ho ragione io, altri utenti ti hanno detto di non ripristinare a me invece che sono più esperto di te non l'hanno detto. Ho ragione io." ValvIbra, nonostante le risposte pacate e corrette che potete leggere qui è costretto anche a scusarsi pur avendo ragione. Marzo-aprile 2017: continuano le diatribe tra me e Sean Ago su diverse voci calcistiche.

Inoltre: leggendo alcune voci (ri)scritte da Sean Ago sui fondamentali del calcio, sembra scelga un linguaggio più scolastico sostituendolo a un linguaggio enciclopedico, quando non fa delle vere e proprie ricerche originali (tiri di rigore al campionato europeo di calcio è una ricerca originale: voce fatta bene, certo, ma resta una ricerca originale).

Per comprendere meglio ciò che ho scritto sul testo che inserisce in NS:0 e sulle sue ricerche originali vi chiedo di perdere 10 minuti a leggere Discussioni_progetto:Sport/Calcio#2004:_anno_zero_per_il_calcio_.3F, in particolare l'intervento di Sanremofilo. Io non sono intervenuto perché una RDP/UP era già nell'aria ed inevitabile, così come non cancello quella RO: verrebbe vista come una sorta di ripicca.

Altra lettura interessante che vi consiglio. Dopo aver scritto per più di due ore, noto che in questa discussione l'utente sta cercando di "buttarmi fango addosso". Lo comprendo. Ma a questo punto o sbaglio io nell'essere troppo severo nella ricerca di una qualità (intesa come sia nel testo sia nella scelta delle fonti) che le voci calcistiche difficilmente avranno mai e se è così in questo caso chiedo scusa, (come già scritto) faccio i doverosi passi indietro e mi rimetto alla decisione della comunità non andando mai più neanche a pensare di annullare un solo intervento di Sean Ago oppure è proprio quest'ultimo che ha scelto una strana via di contribuzione. Oppure sbagliamo entrambi, non lo so, da esterni, da utenti esterni al calcio, voi saprete certamente giudicare queste situazioni in modo più appropriato.

Io e Sean Ago ci siamo incrociati più volte sia in NS:0 sia in discussione, sempre in materia calcistica, in questa richiesta di pareri analizzo in particolare 4 casi sulle voci di Ramsey, Icardi, Ibrahimovic e su una PDC. In seguito ci siamo affrontati su altre voci, senza mai riuscire a trovare una comprensione reciproca. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dimitrij Kasev (discussioni · contributi) 20:58, 23 apr 2017‎ (CEST).[rispondi]

• Discussioni_utente:Dimitrij_Kasev#Icardi e Discussioni_utente:Sean_Ago/Archivio#Re:_Icardi_2
• Discussioni_utente:Dimitrij_Kasev#Handanovic dove sottolineo un «Ti chiedo cortesemente di darti una calmata, grazie» dopo il quale ho deciso di non rispondere
• Discussione:Mauro_Icardi#Modifica_di_Sean_Ago
• Discussione tra Sean Ago e Sanremofilo in seguito a quella su "2004: anno zero per il calcio" avvenuta al progetto calcio

• Mi scuso anche io per la prolissità che seguirà, ma non saprei come riassumere. Sul fatto di Ramsey ho semplicemente detto la mia, e non risulta che con Elwood ci siano state edit-war: alla fine, si è risolto semplicemente inserendo la fonte (proveniente da gazzetta.it per la cronaca) senza farne cenno del "fattaccio" che riguarda il giocatore. Su Icardi, nuovamente, ho spiegato il mio punto di vista e chiesto pareri (senza riceverne risposta) fin quando Dimitrij stesso non mi ha detto "a quanto pare mi ero sbagliato". Riguardo Ibrahimovic, ho redarguito l'utente per il suo metodo sbrigativo e non approfondito: faccio presente che aveva rimosso una fonte (Almanacco Panini) per poi scrollarsi di dosso la responsabilità ("è stato rimosso tutto"): l'ho solo richiamato ad un atteggiamento più umile, il riferimento all'esperienza non vuole fungere in alcun modo da prepotenza (come velatamente tenterebbe di suggerire Dimitrij). Faccio poi presente - per la terza volta solo oggi - che Dimitrij nell'annullare i miei edit li giudica solo da "pollice verso" senza addurre nemmeno una prova (richiesta che gli ho rivolto in più occasioni e lui, a questo punto pare insostenibile il contrario, ha volutamente ignorato) sul perché la versione precedente fosse migliore/più adatta. Infine, riguardo la RO (così definita) sul 2004 non ho obbligato nessuno ad inserirla: ho semplicemente richiesto un parere, che è stato negativo, e non ho insistito una volta constatato l'orientamento degli utenti intervenuti. Se non la pensano come me, pazienza: la discussione era nata su un'ipotesi da me mossa, non vedo cosa c'entri il tentativo di mediazione.

A livello più tecnico, avvalendomi del fatto che Wikipedia presenta (tra le altre) le caratteristiche degli almanacchi ritengo questo un punto importante per quanto attiene le voci calcistiche, probabilmente più "in fieri" (in evoluzione) rispetto ad altre discipline (il pugilato, per esempio: la voce di un pugile potrebbe necessitare, al massimo, di 2 aggiornamenti annui considerando i combattimenti disputati). L'integrare cronaca e statistica può risultare utile, anche nel rendere maggiormente fluida la voce, ad esempio: "Il gg/mm/aaaa, il difensore X fa coincidere la 200ª presenza con il secondo gol della sua carriera: contro la stessa formazione aveva esordito in quella competizione". L'Almanacco Panini - per chi non lo conoscesse - è un annuario del calcio (italiano e internazionale), fonte di sicura rilevanza per Wikipedia. Come ultima considerazione, riporto anche il fatto che Dimitrij sia intervenuto su voci anche extra-calcio (un esempio) sempre con il medesimo modus operandi. Non sto cercando la ragione a tutti i costi, né lo "sbugiardare" il mio "collega" in pubblico: ho segnalato la questione nelle UP perché non sapevo a chi altri rivolgermi. --Sean Ago (msg) 21:48, 23 apr 2017 (CEST)[rispondi]

P.S: Al punto 3 si parla dei rb da me citati a ValvIbra; preciso che non erano relativi a Ibrahimovic, vedere la pagina per maggiori informazioni (uno dei rb - di cui gli parla un altro utente - riguarda il ciclismo ad esempio). --Sean Ago (msg) 00:21, 24 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• IMO in alcuni casi il sospetto di ingiusto rilievo ce l'ho, magari sono io che ho un'esperienza pregressa in voci dove preferivo essere asciutto più che riempire di fuffa. Ammetto che con il calcio femminile le notizie sono così rare che se non usassi un po' di fuffa per riempire le voci resterebbero scarne ma se le voci riguardano bio di noti giocatori maschi resto perplesso nel vedere l'ostinazione a inserire dati che a me risultano non rilevanti. leggo inoltre l'intervento "Chiedo scusa per l'intromissione, ma non sarebbe stato più corretto citarmi qui anziché "sparlare alle spalle" (non vuole essere un attacco personale) ?" @Sean Ago, quella era una pagina di servizio dove si decideva l'enciclopedicità di una voce, se tu interpreti questo come "sparlare" sei completamente fuori strada. Poi, lo scrivo anche qui dato che ti sei dato la pena di venire a sollecitare un mio intervento nella mia pagina di discussione utente ti pregherei di astenerti da tali comportamenti nel futuro che, come già ho scritto, li ritengo poco simpatici e forse anche distanti dalle più elementari policy wikipediane tanto sono vicini a una chiamata alle armi. Per ora sono sono più vicino alle posizioni di Dimitrij Kasev che alle tue.--Threecharlie (msg) 19:38, 24 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• A mia discolpa - se così posso dire - vorrei appellarmi ad un aspetto primario di Wikipedia: far fruire i lettori di una pagina/voce che sappia comunicare informazioni. In tale ottica ho utilizzato il mio modus operandi (cronaca-statistica) senza alcun intento di sminuire-denigrare il lavoro altrui. Va altresì detto che sui calciatori non sempre c'è accordo su come trattare la carriera, prova ne è il fatto che spesso - in generale - gli utenti non trovano concordia neanche sull'inserire o meno i gol. Questo solo per far capire che comunque ci si trova a lavorare su voci complicate, basta vedere la ricca talk abbinata al modello. --Sean Ago (msg) 21:51, 24 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Segnalo l'ennesima scorrettezza di Dimitrij, che cancella - in immediata - questa voce bollandola (a torto) come RO, quando si tratta solo di fare un resoconto statistico. Se era stata inserita nel template del campionato continentale un motivo ci sarà. Lo stesso Kasev aveva scritto che non avrebbe cancellato la pagina, poiché sarebbe stata vista come ripicca. --Sean Ago (msg) 19:01, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Questa è la tua pagina di problematicità, non quella di Dimitrij Kasev; se ritieni che vi siano comportamenti scorretti apri una UP nei su i confronti e ne discuteremo in quella pagina.--Threecharlie (msg) 19:14, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• E continuiamo. Da questa discussione appare proprio chiaro che a Sean Ago non è proprio chiaro cosa voglia dire fare un'enciclopedia. Non è una raccolta di saggetti in cui scrivere le proprie inferenze in base a quello che vede lui da dei dati, ma è il riportare qualcosa che è strutturato e formalizzato da altre fonti. Come l'inutile Tiri di rigore al campionato europeo di calcio, statistica inesistente che lui vuole infilare a forza (prego asternersi con il ritirare fuori i tabellini: lamentarsi significa solo che non si è capito il motivo per cui si sta qui a rispondere di alcune proprie azioni) dimostra solo di non avere assimilato che le ricerche originali qui non ci vanno. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:32, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Segnalo che ho bloccato l'utente per sei mesi perché da sloggato ne ha combinate di cotte e di crude. --Vito (msg) 22:32, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]

L'utente Moroboshi si occupa della sezione Template:Pagina principale/Immagine. Siccome appare direttamente in homepage, ossia nella pagina che dovrebbe essere perfetta, l'utente in questione commette continui errori di ortografia e traduzione. Qui qualche esempio, notati e corretti da me: uno, due, tre, quattro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da RiccardoP1983 (discussioni · contributi) 02:40, 30 apr 2017‎ (CEST).[rispondi]

Diversi utenti hanno sottolineato il problema (ad esempio, vedi). Io ho scritto a Moroboshi più volte in talk (vedi, vedi e vedi), chiedendogli maggiore attenzione, ma la home continua a essere piena di errori. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da RiccardoP1983 (discussioni · contributi) 02:40, 30 apr 2017‎ (CEST).[rispondi]

• Io traduco la didascalia delle immagini del giorno semplicemente perchè al momento non ce nessun altro che se ne occupa. Dato che generalmente le traduco in anticipo su commons prima che vadano online queste possono essere corrette lì prima che siano visibili (e lo stesso vale in generale per le correzioni che hai segnalato). Mi spiace ma è il massimo dell'attenzione che riesco a metterci e i refusi purtroppo mi scappano anche quando rileggo le voci. Visto che questo non è ritenuto sufficiente, cedo tranquillamente il lavoro a chi voglia farlo.--Moroboshi ^scrivimi 08:32, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Questa richiesta di pareri è affascinante...

Un utente fa una cosa che nessun altro fa, commette degli errori e per questo si apre una Rdp. Apriamone una anche per chi sbaglia a usare le pagine di servizio e apriamone una, separata, per chi dimentica la firma, ripetutamente. Poi apriamone una, vi prego, per ognuno dei 1 499 653 utenti registrati e anche una per ogni anonimo. Perché qui è quello che si fa, si fanno cose che nessun altro fa e si commettono errori. Che fortunatamente quasi sempre vengono corretti. Ci si scoccia a correggere? Si cerca una soluzione!

Ma sulla palla, non sull'uomo!

The wiki way: scopro l'errore, lo correggo, scrivo all'utente, scopro che è una cosa ricorrente, chiedo all'utente se ha bisogno di una mano, mi chiedo come posso aiutare, chiedo nella talk della pagina principale se non sia il caso di aggregare un gruppo che si occupi della questione. Lo chiedo anche al bar, se necessario. Cerco una soluzione.

Che non può essere aprire una rdp e come prima risposta ottenere "ok, non me ne occupo più". Ottimo risultato. Una sorta di summa teologica del WP:NEVE, sfiorando WP:NAP, calpestando WP:WL e dando una bella botta a WP:BS e sicuramente mi sfugge qualche altra indicazione di condotta.

Non ci è dato di sapere perché l'utente commetta errori, nemmeno ci compete. Magari è dislessico, magari si sono rotti gli occhiali, la tastiera, è innamorato, magari sono davvero squisitamente fatti esclusivamente suoi. Continuare a rimarcare gli errori non serve a nulla. Ringraziamolo per quello che fa fino al punto in cui lo fa e INSIEME andiamo oltre, miglioriamo. La pagina principale non è perfetta? Oh, santo cielo, sistemiamola. Ma con la ramazza, non con la penna rossa!

Fosse per me chiuderei subito questa segnalazione. Sì, lo so, le rdp non si chiudono --Civvì (msg) 10:17, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Ho letto stanotte la segnalazione appena posta. Da recente utente : 4 errori in un anno compresa un inversione di lettera e si rischia la segnalazione ? Poi si parla di disamoramento. E' un pò come nelle aziende di servizi, dove la qualità deve essere la norma; una buca si vede subito, ci si finisce dentro, ma le non buche che (ci) hanno salvato più volte sono ovvie, perché qualcuno è adibito a chiuderle. Segnalazione curiosa ! --Windino [Rec] 10:43, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Se può servire aggiungo consenso a chiudere subito questa RdP, imho inconcepibile --Adalhard Waffe ^«…» 10:49, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• D'accordissimo con ogni singola parola di Civvì. Melquíades (msg) 11:23, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Mi sembra eccessivo aprire una RdP per dei refusi, a maggior ragione per un lavoro di cui nessun altro si occupa, posso comunque consigliare un correttore automatico per il browser. <ironic_mode>Però il correttore automatico mette una bella linea rossa sotto ogni errore e mette anche la voglia di aprire un'altra RdP su [@ Windino], "pò" con l'accento non si può leggere! :-)</ironic_mode> X-Dark (msg) 11:41, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ X-Dark], non ci piove che la home debba essere ineccepibile. E' la segnalazione, che mi lascia perplesso. Cosa si chiede : maggiore attenzione ? che si allontani dal progetto Home ? la % di errori rispetto al riuscito è tale da chiedere un astensione ? Vai tu (io, il segnalatore, altri) al suo posto ? E' stato segnalato da diversi utenti (Sergio :p); c'è stato un out-out di Moro, alle osservazioni ? Insomma, non conosco l'escursus temporale (per cui non mi dovrei sbilanciare?). La segnalazione mi sembra più costruita (in buona fede, intendiamoci) che non una deriva o una contribuzione scarsa da sempre latente.

Sul Library poi, che avevo letto giorni addietro, chiedo a [@ Paolobon140]}: vai tu (io, altri) ma non con l'inglese, con tutte le lingue che possono comparire, cirilliche ed arabiche comprese ? Se la Home (e lo è) cosi importante, mi si indica una discussione collaborativa (non singole osservazioni diluite in 6 mesi) concernente l'oggetto della segnalazione che non ha trovato incontro ?--Windino [Rec] 13:31, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Io chiedo maggiore attenzione. È vero che gli errori si possono correggere insieme, ma è anche vero che non è possibile dover tenere continamente sott'occhio l'operato di un utente nella homepage. Ho aperto questa RdP perché le mie richieste in talk erano sempre state vane. Spero, così, di sensibilizzare l'utente, in modo che possa porre maggiore attenzione quando si occupa della home.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:54, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

• Ringrazio Moroboshi per il lavoro che svolge, naturalmente. Però se il problema degli errori è segnalato da più utenti bisogna fare attenzione. WP è una enciclopedia in lingua italiana e la lingua italiana va applicata e rispettata, anche dal punto di vista ortografico. In caso di mancata conoscenza del vocabolario inglese (mi riferisco alla traduzione library-->libreria) è opportuno consultare un dizonario prima di rischiare traduzioni che generano appunti da parte di altri utenti. In caso di dubbi ci si può sempre rivolgere per un parere a utenti più esperti in lingua inglese:-)--Paolobon140 (msg) 12:45, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• In effetti la casistica mi sembra alquanto diradata, a conti fatti. Inoltre nell'insieme delle correzioni di una singola versione spiccano alcuni errori che errori non sono, ad es. tra non si corregge in fra (anzi è più corretto), e anche circa 14 km a ovest è forse migliore stilisticamente della forma con la preposizione a (è inguardabile però la punteggiatura); qui poi mi pare che il problema siano solo i piped link inutili, peccato veniale. Tradurre library in libreria invece è peccato mortale, :-P e qui sì, senza scadere dal faceto al troppo serio, m'associo alla richiesta d'attenzione perché se ne trovano anche troppe nelle voci. Ora che lo so, se e quando posso revisiono la pagina su Commons e, nel caso, lo cazzìo di persona. --Erinaceus (msg) 13:55, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• RdP assurda. Uno fa e poi si merita anche i buuu e i fischi. Si può far meglio? Sicuro, dando una mano a Moroboshi. Già che ci siamo potremmo anche aprire una RdP sul richiedente che ha modificato una vecchia RdP su Moroboshi, l'ha spostata al titolo relativo a RdP Moroboshi 2 mantenendo il testo vecchio e il testo nuovo, lasciando un redirect da quella vecchia e non firmado l'intervento. Ho sistemato il tutto io ma mi c'è voluto un po' per capire cosa avesse combinato. Siccome si presume la buona fede, la facciamo finita qui senza altre RdP e con tanto di grazie a Moroboshi per quello che fa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 14:31, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]
• Presumendo la buona fede anche dell'utente, se ha fatto degli errori per fortuna che Hypergio li ha corretti. Il tono però non è corretto. Io presumo la buona fede dell'utente che, nuovo, ha usato un strumento non adatto per segnalre una difficoltà. Gli si spieghi con parole cortesi e senza toni imperiosi il suo errore, così come è stato fatto notare a Moroboshi che vale la pena di porre una attenzione supplettiva. O no?--Paolobon140 (msg) 14:45, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Nuovo? RiccardoP1983 è utente dal lontano 2007...--Civvì (msg) 14:59, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Se non sono stato chiaro, specifico meglio. Io pur non condividendo le motivazioni e le modalità con cui RiccardoP1983 ha segnalato il problema, evidenziando che lo stesso sottolineando errori veniali di un altro utente commette altri errori di egual portata, dico che una RdP non ci sta né per Moroboshi, né per RiccardoP1983. E trattandosi di errori veniali (e che sarà mai tradurre library con libreria, vorrei vedere quanti traducono attualmente con actually....) se si apre una RdP per Moroboshi ne deve essere aperta una per RiccardoP1983. Credo sia meglio e più opportuno non aprire nulla e non perdere tempo a discutere di queste piccole problematiche. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:01, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Penso che, veniali o non veniali, la homepage sia una pagina un po' più "sensibile" delle altre. Non critico l'attività di Moroboshi, ma credo sia necessario (almeno nella home) porre maggiore attenzione.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:19, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

[@ RiccardoP1983]Molto bene, siamo tutti d'accordo che serva più attenzione, quindi da oggi te ne occupi tu, giusto? Questa è la categoria commons:Category:Potd templates (it), buon lavoro e grazie! (Come mi piacciono queste rdp nelle quali dopo aver sviscerato le questioni si giunge ad una soluzione concreta e costruttiva) :-) --Civvì (msg) 15:50, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra molto furbo, anziché sensibilizzare chi già si occupa della rubrica, dire: "Sì è vero, ci sono degli errori, allora fallo tu". Io, dopo vani consigli nella talk dell'utente, ho posto all'attenzione di tutti una criticità che riguarda una pagina delicata come la homepage. Se per voi, invece, non c'è alcun problema, meglio così. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:35, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Forse non hai letto il mio primo intervento più sopra. Ti si sta dicendo che la soluzione non andava cercata QUI. Se ad un utente hai fatto presente che commette degli errori e a tuo parere la cosa non si è risolta non ha molto senso continuare a battere quel chiodo, va cercata un'altra strada. Nel caso di specie la soluzione va cercata nella pagina di discussione della pagina principale e le modalità te le ho già descritte. Ce l'hai una soluzione? Ti sei attivato per trovarne una? O secondo te aprire una rdp che dire "l'utente sbaglia e continua a sbagliare" è una soluzione? Cosa proponi? Fammi capire. --Civvì (msg) 16:44, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

(a margine "Non mi sembra molto furbo" è giusto un filo oltre il mio personale concetto di attacco personale ma oggi è domenica e farò finta non averlo letto. Evento non ripetibile.) --Civvì (msg) 16:50, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Scusate ma, avendo posto 3 domande di fila, se vogliamo l'intervento più pesante può apparire il mio. Mi sento colui che ha incanalato verso uno scivolo. Se Riccardo avesse scritto costruttivo al posto di furbo, Civvì sarebbe l'orco (o la megera, ho ancora dubbi). Ma non si può entrare nell'umore, anche lunatico (periodico) degli scriventi. Nemmeno spendere la giornata ponderando attentamente lemmi e punteggiatura. Ottimo se è servito a Moroboshi ed altri a contribuire, con un occhio e più, alla home e più in generale alla qualità. Situazioni analoghe: discussione progetto, si pingano i partecipanti e eventuali noti competenti/mediatori/coloro che si ritiene e si collabora. Nessuno dirà mai "perché sono qui". Me lo sto chiedendo io ora in quanto della home e template so poco, mi sento anche a disagio confrontandomi con tutti, qui ma, evidentemente è stato saltato un passo : la mediazione di progetto. Diversamente il tutto avrebbe un senso. Un bel Tè rilassante :)--Windino [Rec] 17:49, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

RdP che neanche era da aprire ma visto che è stato fatto andava terminata subito dopo la risposta di Moroboshi. Evidentemente è un'attività che "pochi" sono interessati a fare, e che lui così la può fare, avendo anche indicato la soluzione, intervenite numerosi su Commons e sistemate li gli eventuali errori. Problemi particolari dell'utente non ne vedo, al limite è un problema gestionale da risolvere insieme non segnalando quello che è evidentemente l'unico utente interessato a metterci mano. --ValterVB (msg) 21:27, 30 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Giusto per capire: leggo alcuni interventi che usano l'analogia, che se non ricordo male è forma dialettica non proprio consigliata su WP. In particolare la frase e che sarà mai tradurre library con libreria, vorrei vedere quanti traducono attualmente con actually.... è un ragionamento per analogia che non aiuta WP, anzi, deresponsabilizza gli utenti. E' il medesimo ragionamento di un cittadino comune che non raccoglie una cartaccia da terra "perché intanto c'è chi butta le bucce di banana". Non aiuta per niente.--Paolobon140 (msg) 12:57, 1 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Paolo, forse per sdrammatizzare il tutto ? Un saluto. --Windino [Rec] 13:01, 1 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Presupponendo io sempre la buona fede degli altri direi di sì:-)--Paolobon140 (msg) 13:04, 1 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Tiriamo le somme di questa pagina:

1. l'utente che si occupava della foto del giorno ha dichiarato che "cede volentieri il lavoro a chi intende occuparsene"
2. l'utente che ha aperto la segnalazione sto ancora aspettando che, oltre alla lamentazione, proponga anche una soluzione
3. quello di oggi è l'ultimo template tradotto, da domani non ho idea di cosa accadrà ma, nella migliore delle ipotesi, non avremo una didascalia in italiano, nella peggiore nemmeno un'immagine (a meno che colui che è così sensibile alla perfezione della home page non estragga dal cilindro sopraccitata soluzione)

<ironia>Un altro mirabile esempio da manuale di conclusione win-win che così tanto beneficio porta al "progetto collaborativo".</ironia> Boldamente chiudo, archivio e se fosse possibile sotterrerei. --Civvì (msg) 14:48, 1 mag 2017 (CEST)[rispondi]

La soluzione l'ho proposta sopra, chiedo che l'utente che si occupa della rubrica ponga maggiore attenzione. Non accetto un "meglio di così non ce la faccio" perché molti errori di ortografia sono veramente pedestri e risolvibili usando la funzione Anteprima. Ragazzi, parliamo della homepage di Wiki, non di una voce sconosciuta! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:28, 1 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Tu non accetti cosa? Ma che scherziamo, devono mica rendere conto a te di come si interviene. L'ha già stato detto, lui così può fare (e non certo perché è un vandalo), se non ti piace dai la tua disponibilità a farlo in modo che Moroboshi possa "cedere tranquillamente il lavoro a chi voglia farlo". --ValterVB (msg) 16:53, 1 mag 2017 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Forse esagero nel vedere le difficoltà ma se si vuole dire che sia semplice infilarsi qua dentro (perché non è detto che la funzione anteprima o il visual editor sia sempre a supporto), auguri | (Altra parentesi, ora so cosa è un Eurinaceus):) E' l'immagine di domani, chi va ? --Windino [Rec] 17:07, 1 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Chiudi pure. Se la questione ha generato problemi su Commons, che è un progetto diverso da WP, se ne può sicuramente parlare su Commons, dove esistono utenti e amministraori diversi, se non ricordo male. Diciamo che una pagina di servizio di WP non è la più adatta a discutere di quetioni relative a Commons--Paolobon140 (msg) 15:22, 1 mag 2017 (CEST)[rispondi]

[@ RiccardoP1983]Ritengo la tua frase Non accetto un "meglio di così non ce la faccio" quanto di più lontanto dallo spirito del progetto io abbia visto su questi lidi da parecchio tempo a questa parte (e ci sto da parecchio tempo). Chiudo definitivamente e proteggo la pagina.--Civvì (msg) 17:30, 1 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Tra gli OS ho alcune pagine che recentemente sono state modificate dall'utente [@ VecchiatoDino] il quale agisce nelle voci legate al comune di Preganziol aggiungendo come fonti pubblicazioni a suo nome. Tolto un libro edito da Mursia ("Qui finisce l'odio del mondo") gli altri titoli sono stati pubblicati da associazioni (Associazione Culturale Aurora di Preganziol, la sezione locale dell'Associazione Artiglieri d’Italia) o aziende locali (Cantina del Terraglio), privi di ISBN e impossibili da reperire persino in rete. Se da una parte è difficile trovare riferimenti autorevoli sulla storia locale, dall'altro mi domando quanto abbia senso inserire come fonti libri stampati in poche copie e distribuite in un'area molto ristretta. Ciò che mi spinge a pensare male, tralasciando il ruolo politico (vedo che è consigliere comunale a Preganziol), è il suo modus operandi: raramente inserisce contenuti ma solamente la fonte autoprodotta. Volevo capire se sono io a esagerare o se il problema esiste davvero --Ombra 12:45, 24 feb 2017 (CET)[rispondi]

• Su suggerimento di Ruthven, ho provveduto a lasciare un messaggio sulla talk dell'utente, esponendo le mie perplessità e invitandolo a intervenire in questa sede.

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• [@ Ombra] Sarebbe bene che provassi a contattarlo, spiegandogli che è preferibile essere citati da terzi che da se stesso. Qualche link a linee guida non guasterebbero neanche, dato che non sembra un utente di lunga data. Per motivi di cortesia, dovresti anche invitarlo ad intervenire su questa pagina, onde chiarirgli che Wikipedia non è un mezzo di autopromozione. --Ruthven (msg) 13:53, 24 feb 2017 (CET)[rispondi]
• Si perchè se perchè oltre a censurare l'autopromozione come hai precisato è da censurare il fatto che inserisca pubblicazioni la cui autorevolezza è tutta da dimostrare. In questi casi scrivere in talk un bel link WP:SPAM --Pierpao.lo (listening) 16:48, 24 feb 2017 (CET)[rispondi]
• (In attesa dell'auspicabile intervento dell'utente, a mio avviso potrebbe essere opportuno esaminarne i contributi, caso per caso. Qui ad es. io vedo un ingiusto rilievo. Altrove, a parte il caso delle voci su realtà molto locali, dove si giustifica - almeno in astratto, come dice Ombra - l'uso di fonti locali, alcune modifiche potrebbero essere forse aggiustate con la sostituzione della fonte, se un'altra più autorevole è reperibile.) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Erinaceus (discussioni · contributi) 16:12, 1 mar 2017 (CET).[rispondi]

  Nel frattempo, ho provveduto a rimuovere i riferimenti all'azienda vinicola. Se non è promozione questa... --Ombra 13:11, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

• ... Sinceramente, entrare nella pagina di Michael_Bublé per inserire come citazione un'opera (presumo propria) al passo Bublé..originario di Sambughè[cit) dove cit è un tomo sulle famiglie di Samburghé, non capisco quale sostanza dia alla voce. (ed è la meno evidente delle 3 che ho controllato --Windino [Rec] 19:45, 2 mar 2017 (CET)[rispondi]

• Dino: sono in dissaccordo con quanto scritto nei pareri. certe fonti, seppur di carattere locale, sono attendibili e originali se non uniche soprattutto quella dell'origine familiare di Michael Bublé ove sono stato l'unico a ricercare negli archivi parrocchiali del paese natale dei suoi avi. non capisco perchè non deva esserne citato il libro. non c'è nulla di celebrativo e promozionale poichè i libri miei, a parte quello pubblicato da mursia, sono tutti gratuiti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da VecchiatoDino (discussioni · contributi) 22:46, 25 mag 2017‎ (CEST).[rispondi]

Eh, appunto. In WP:FA puoi leggere che "fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame". A parte quello pubblicato da mursia, le altre semplicemente non sono pubblicazioni attendibili. E in ogni caso, salvo eccezioni, non è un buon metodo quello di usare le proprie opere come fonti, può sembrare promozione del proprio lavoro (gratuito o retribuito che sia). Se vuoi condividere con noi il tuo lavoro, usa le fonti che sono servite a te per le tue ricerche, non usare .. te stesso come fonte. Puoi essere in disaccordo, ma devi rispettare le "regole della casa". Rispettare Wikipedia:Uso delle fonti. E non ricadere in Wikipedia:Contenuti promozionali o celebrativi, che possono esistere anche in assenza di un ritorno economico. --Yuмa (msg) 09:51, 26 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Vecchiato dino: le mie fonti sono primarie e quindi non edite come i registri parrocchiali. non capisco perchè citare come fonte un quotidiano possa essere di maggiore valenza rispetto ad una ricerca storica edita seppur a livello locale? come posso essere considerato autore affidabile e autorevole "in relazione al soggetto in esame"? c'è qualcuno che lo sancisce? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da VecchiatoDino (discussioni · contributi).

[@ VecchiatoDino] Sì c'è qualcuno che lo sancisce: i 5 pilastri di Wikipedia. Se si vuole contribuire su wikipedia si devono tassativamente rispettare. I pilastri stabiliscono che non si possono usare fonti primaria ma ci vogliono fonti reputate autorevoli nell'ambito specifico. Inoltre non si possono scrivere ricerche originali né usare toni promozionali o celebrativi. --Lucas ✉ 02:35, 26 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Detto ciò, dopo il sovrastante commento, scritto quasi due mesi fa, l'utente non ha più effettuato modifiche su Wikipedia. Credo si possa archiviare la richiesta di pareri, se ci fosse un ritorno ed eventuali recidive future, visto che l'utente è stato avvertito e ha letto, si potrà eventualmente agire di conseguenza. --Lucas ✉ 02:35, 26 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Manfredi Caronia (discussioni · contributi · blocchi · numero di modifiche)
L'utente in questione modifica arbitrariamente le voci sulle compilation di Hit Mania, in particolare la voce oggetto del contenzioso è Hit Mania Estate 2010. Andando con ordine, l'inizio dei contributi è a gennaio 2017, quando modifica la lista tracce sostenendo di aver acquistato il CD su Amazon, che è originale (a detta sua) e che riporta quindi le informazioni giuste. Ho chiesto fonti su tale cambio di informazioni da parte della casa discografica, o comunque una news, ma non le fornisce, e nonostante gli linko linee guida e gli spiego che non deve scrivere o procedere in un certo modo, insiste. Il 22 aprile LukeWiller blocca l'utente per un giorno, dato che ha iniziato a vandalizzare le voci. Al suo ritorno, si scusa, ma ricomincia ad imporre le sue modifiche. Continuo a invitarlo a fermarsi, a discutere al progetto Musica, gli linko linee guida, gli fornisco spiegazioni, in particolare di non danneggiare Wikipedia per sostenere una propria opinione, tuttavia continua a modificare, anche se dice che non avrebbe toccato più le voci e poi costringe all'edit war. Su HME 2010 ho deciso di non fare più rollback, quindi potrete osservare la sua ultima modifica; lui sostiene che non sono chiaro (gli ho detto semplicemente di non modificare insistentemente e leggersi le linee guida). A questo punto, prima di passare per una procedura UP, chiedo qui un parere della comunità. --Fabyrav parlami 19:19, 8 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Discussioni utente:Fabyrav/5#Hit Mania Estate 2010
• Discussioni utente:Fabyrav#Hit Mania Estate 2010
• Discussioni utente:Manfredi Caronia (tutto)

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• Avviso, puramente a vantaggio di chi legge, che il 20 giugno Gac ha bloccato l'utenza a tempo indeterminato con la motivazione Utenza incompatibile con il progetto. --Gce ★★★+4 19:18, 2 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Meatpuppetry confermato tra Wiki rod (creatore della voce in cancellazione Alienazione genitoriale), 151.82.1.245 e neoutenza creata allo scopo LastTrapper. Il cluster voci relative a PAS, antifemminismo, separazioni giudiziarie è fortemente compromesso a mio parere da POV. Esorto la comunità a controllare meglio le voci e le fonti ed in particolare verificare come sono state usate le fonti. Rilevo la forte "tendenza", oltre a portare avanti in modo sfacciato un POV, a manipolare e "interpretare" le fonti in modo, come dire "libero": in due parole gli si fa dire quel che il proprio POV vuole. E anche rispetto a questioni legali, l'interpretazione di sentenze e orientamento giuridico risulta decisamente "stropicciato" e tirato da una parte. Io trovo sia grave. Ovviamente io me ne accorgo su questo cluster perchè mi occupo della materia e credo che molte e molti facciano fatica a vedere le falsificazioni, i POV sottostanti etc. Mi auguro qualcuno/a voglia controllare, io non ho interesse ad espormi in solitaria, perchè so per esperienza che verrei tacciat* immediatamente di "contro-POV", quindi se volete qualche opinione non esitate a bussare nella mia talk, condivido volentieri strumenti di analisi ma se ne occupi qualcuno/a che della materia non si interessa di suo. Cmq bisogna prendere atto che dal 2009 almeno dal 2006 ad oggi questo gruppetto-tipo di "utenze programmatiche" continua ad insistere per inserire il loro POV, senza dubbio hanno delle risorse, mi devo complimentare per costanza ed energie. Per memoria storica vedere vecchia discussione. Buon lavoro a tutte e tutti. --Rhockher 14:42, 11 mag 2017 (CEST)[rispondi]

NB: Ho spostato la richiesta di pareri dal Bar, in quanto questo è il luogo più preciso per parlare del comportamento di singoli utenti. --Ruthven (msg) 20:53, 13 mag 2017 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Ringrazio [@ Ruthven] e colgo l'occasione per chiarire che ho messo la discussione l'11 maggio al Bar con il titolo "Wikipedia:Bar/Discussioni/circa 8 anni di POV pushing maschilista" perchè non è tanto importante a mio avviso, il meatpuppetry confermato. È tutto il cluster di voci che, secondo me, ha bisogno dell'attenzione della comunità, in direzione di un maggiore controllo delle fonti (autorevolezza, attendibilità, poi ingiusto rilievo, enciclopedicità, RO etc) e del modo in cui vengono usate, così come esposto sopra. La questione è, per quel che vedo, molto più problematica e articolata. Spero non ci siano fraintendimenti su questo. Valuti la comunità nel merito e se è il caso di discuterne qui, al bar o dove ritenete più idoneo. Grazie, --Rhockher 23:19, 13 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• In discussione utente.

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Sono uno degli accusati, ho già esposto le mie ragioni nella pagina di discussione, ma le ribadisco qui. Non conosco WikiRod, il mio IP non coincide con il suo, non ho comunicato con lui al di fuori di Wikipedia. Aggiungo che chi riesce a seguire il merito della discussione in cui siamo entrambi coinvolti dovrebbe capire che le nostre posizioni divergono. Infine non ho toccato la pagina ed ho solo partecipato alla discussione, mentre lui ha editato il testo, cosa che se lo avessi consciuto gli avrei sconsigliato di fare. La sua azione che considero non opportuna ha danneggiato anche la mia posizione nella discussione che era molto più attendista e pronta a restare al seguito dei membri più accreditati che stavano cercando di editare la voce. Sono pronto a fornire ulteriori chiarimenti. --LastTrapper (msg) 20:39, 13 mag 2017 (CEST). Aggiungo che non sono coinvolto in nessuno degli episodi passati di indebita influenza sull'indirizzo politico delle voci segnalata da Rockher sopra. Se di qualcosa posso essere accusato, mi assumo la paternità dei soli commenti che ho firmato nella discussione sulla voce Alienazione parentale. Quelli non li ritratto e chiedo di essere giudicato solo per per quelli. --LastTrapper (msg) 23:42, 13 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• È tutto il cluster di voci che, secondo me, ha bisogno dell'attenzione della comunità, in direzione di un maggiore controllo delle fonti (autorevolezza, attendibilità, poi ingiusto rilievo, enciclopedicità, RO etc) e del modo in cui vengono usate, così come esposto sopra. se ti fai un giro da altre parti noterai che non è molto diverso. Tutti piagnucoliamo perché ci sono dei cluster di voci che..., io per primo proprio or ora ho letto in incipit che il Mahāmudrā è un è un mudra della dottrina induista, nella tradizione yoga e buddhista realizzato con la lingua, giorni fa ho beccato delle alterazioni nei virgolettati della voce Circe per farla passare da dea a maga manipolando le fonti inserite... ma potrei continuare fino ad almeno altre venti voci... il fatto Rhockher è che siamo pochi... inutile appellarsi alla comunità, la comunità è piccola e certamente nessuno di questa piccola comunità dispone di conoscenze e fonti (o anche semplice "interesse") per intervenire su tutto... qualche admin cerca di intervenire sulle cose più grossolane ed evidenti, ma poi media, se c'è conflitto, sul "consenso" il più facile da applicare... A parte i POVpusher e i troll, ci sono diversi che intervengono, così... in buona fede, perché hanno letto un manualetto o "Libero quotidiano" o "la Repubblica" e pensano che sia sufficiente questo per mettere mano a un incipit o a creare una voce... Cara Rhockher non se ne esce... non è la comunità ad essere disattenta e che va richiamata... è proprio la natura e la vastità del progetto che generano questi problemi. Occorre solo rimboccarsi le maniche e fare il massimo di quello che si può fare... noi siamo la comunità con tutti i pregi e i difetti del caso... --Xinstalker (msg) 07:56, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Siccome sono qui in veste di imputato chiedo il permesso di intervenire agganciandomi a questo commento. Faccio presente alla Comunità che non ho toccato neppure una virgola del testo e mi sono limitato a partecipare alla discussione segnalando delle fonti e facendo osservazioni. Ho cercato di avere come interlocutori i due wikipediani che dal numero di contributi mi sembravano avere credito nella Comunità. Risultato? Sono stato rudemente richiamato all'ordine con l'accusa di stare manipolando le fonti, di stare complottando con altri per dare un indirizzo POV alla voce. E' come se mi si fosse mostrata la porta per dire "vattene". La voglia di partecipare al progetto Wikipedia mi è passata quasi del tutto. Ma se sono queste le condizioni come pretendete di avere una comunità che collabora al miglioramento delle voci? --LastTrapper (msg) 08:42, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Non sei qui in veste di "imputato" e non hai bisogno di alcun "permesso" per intervenire. Semplicemente il meatpuppetry che ti riguarda sembrerebbe confermato. Il mio consiglio? Vista la situazione decisamente impegnativa che ti riguarda... io al posto tuo mi dedicherei a tutt'altro su wikipedia... dici di essere appena arrivato e non ho validi motivi per dubitarne, certo hai delle attenzioni stilistiche che io ho difficoltà ad avere dopo otto anni e oltre cinquantamila contributi. Ma io sono una nota pera e non faccio testo... però ci sono molti ambiti diversi a cui collaborare, con fonti... di che ti interessi oltre che di questi argomenti? --Xinstalker (msg) 09:09, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Cioè non mi è permesso di partecipare alla discussione che mi interessa? E perchè? Che male faccio? Non costringo mica nessuno ad accettare le mie opinioni, voglio solo confrontarle con quelle degli editor che stavano cercando di scrivere la voce e che sono stati rudemente richiamati all'ordine. Della serie: "Bambini non parlate con gli estranei che possono manipolare le vostre opinioni!". Sono perfettamente d'accordo sulla necessità degli amministratori di Wikipedia di impedire i vandalismi, ma la soppressione della discussione e i reati di opinione non me la sarei mai aspettata. (Poi in base a cosa? ad un misterioso accertamento tecnico che vorrei sapere come funziona.) --LastTrapper (msg) 09:52, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Certo che ti è permesso fare quello che ritieni... solo è il mio consiglio, la ragione è il meatpuppetry, siccome sono convinto, fino a prova contraria, che tu stia su wikipedia per contribuire alle sue voci, fonti alla mano, e non sei un'utenza monoscopo e povpusher, sono altrettanto persuaso che non avrai difficoltà per un po' di tempo ad occuparti... non so... di botanica, zoologia, astronomia, etc. (per questo ti ho chiesto di cosa ti interessi...). C'è un meatpuppetry confermato (o la cosa non ti è giunta?) dal che il mio consiglio è quello per ora di occuparti di altro. È il mio parere, oppure non posso darne?--Xinstalker (msg) 09:59, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Avrei un altro interesse in effetti: il funzionamento di Wikipedia come comunità sociale, come gruppo che nel tempo ha sviluppato un'oligarchia interna in seguito alla difficoltà di gestire il fenomeno del vandalismo e delle utenze con programma ideologico. Sono entrato in questa discussione anche per questo. In secondo luogo mi pìacerebbe interessarmi delle procedure tecniche interne di Wikipedia, come ad esempio questo accertamento di "meatpuppery" che mi pare molto strano, mi fa pensare alle accuse di stregoneria che facevano i puritani del Massachussets ai membri della comunità che non andavano loro a genio. --LastTrapper (msg) 10:17, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

(fc) tu dici che wikipedia conserva una oligarchia interna... ne sono convinto anche io, solo che questa oligarchia è variabile... prendi me, apparentemente ora sono l'oligarca che ti consiglia di dedicarti ad altro, ma fino a ieri ero il pluribloccato e da bannare a vita, domani magari lo ritorno e dopodomani sono di nuovo dentro l'oligarchia... ho visto mega pluri decorati admin passare più o meno le mie vicissitudini. Quindi l'oligarchia certamente c'è, ma non puoi mai essere certo di chi ci sta 'davvero' dentro, né tantomeno di chi ci resta 'ancora' dentro. Tu stesso... domani potresti farne parte. Pensi di subire un'ingiustizia con l'accusa di meatpuppetry? Abituati... anche io ho subito alcuni blocchi che ritengo ingiusti e li ho visti comminare ad altri, e ne ho causati anche io. Ho visto allontanare admin e bloccarne di altri. Tutti vengono prima o poi comunque frustrati nelle loro intenzioni od opinioni. Va così, abbiamo due milioni di voci da guardare garantendo la libertà di intervento e la qualità del prodotto in un mondo che abusa della libertà, che non ha voglia di studiare, che vuole prevalere comunque o che usa questo progetto per le sue fisime. Capita quindi di somministrare ingiustizie. Capiterà anche a te. Oggi ti tocca subirle, domani pensando di stare nel giusto le procurerai. Cosa fare allora? Si inghiotte allegramente il rospo, sapendo che se di errori si tratta accadono comunque per salvare il progetto...e... si va avanti nello scrivere con fonti le voci. Le mie opinioni... :) --Xinstalker (msg) 18:19, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Non so come si discute qui nel senso dell'indentatura, in caso markuppate come adeguato. [@ Xinstalker] si, capisco, mi è chiaro il fatto che le energie e le competenze sono limitate. Ma credo ci siano questioni di "peso" diverso, forse mi sbaglio. In qualche caso è "particolarmente" grave ci siano degli strafalcioni: ad esempio quello che vedo io è paragonabile a leggere su wiki che la schiavitù non è veramente esistita così come descritta dai media e nei libri, che pure l'olocausto in realtà sarebbe una balla funzionale al famoso complotto che non sto qui a nominare oppure che in effetti i vaccini non servono ed è chiarmente la lobbyfarmaceutica...etc. Ecco. Sul piano del sessismo siamo a questo livello, secondo me. Sopratutto nelle voci che ho descritto, quelle che parlano o che interessano il cosidetto Men's rights movement, vedere ad esempio struttura e crono di mascolinismo. Io lo trovo parecchio imbarazzante. E faccio notare che è per me impossibile contribuire da solo in questo senso, perchè se, anche su "casi da manuale" quali le manovre POV/RO/PROMO evidenti come con la creazione di "alienazione parentale" e la facciatosta di creare neutenze ad hoc per alterare il consenso, ecco...non so come dire, se si lasciano le cose "andare" anche tollerando espliciti attacchi personali e nessun admin/patroller interviene...si credo ci sia un problema molto marcato e, si, strutturale. Bisogna però che sia chiaro a tutte e tutti che su :it Wiki c'è ampio spazio per negazionismo maschilista. Se non ci si può fare nulla, pazienza, ma che sia chiaro e noto ai/alle più. nb, non ho intenzione di "piagnucolare", vedo una cosa, la comunico. Sono utente da tempo e osservo un lungo periodo. Credo sia rilevante. Mettiamola così, guardo con simpatia a Pasquino come modello da emulare, nessuna "lagna". ;) --Rhockher 10:20, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Non entrerò nel merito della segnalazione di MP: cose tecniche chiare a internauti esperti, mi fido e basta (!), anche se capisco le risposte dell'utente interessato. Voglio solo sottolineare a Rhocker che forse, dico forse, sarebbe stato possibile collaborare alla stesura di una voce "neutrale", proprio fra utenti interessati non al POV/negazionismo/qualsiasi altra cosa, ma all'informazione pulita e onesta, nomino Rodolfo Baraldini (non lo pingo poiché ha detto chiaramente di volerne restare fuori, e lo capisco) e me... Questo è stato impossibile per l'edit war scatenatasi a colpi di accetta, o sto dicendo falsità? Potevamo cambiare il titolo (che ne so: "Giurisprudenza dell'alienazione parentale/genitoriale", "Alienazione parentale/genitoriale: giurisprudenza" etc, etc) e proprio con voi convenire sulla linea da dare a questa voce per renderla enciclopedica (per me lo è già), neutrale, pulita, insomma una voce attendibile. Le vicende pregresse, personali e storicamente accertate nel tempo, hanno fatto si che siate diventati i poliziotti, bardati di mitra, ad un blocco stradale e non degli utenti esperti, che con un po' più di fiducia nel prossimo, sarebbero un punto di riferimento a chi onestamente pensa che sarebbe valsa la pena di portare notizie nuove su un tema così dibattuto, o mi sbaglio ancora? Condivido appieno lo scritto di Xinstalker, ma capisco che forse siamo una minoranza a pensarla così (i Don Chisciotte e i buon samaritani). Per il resto ognuno segnali quello che vuole, ma, come dici tu, senza lagnarmi posso dire di aver fatto delle cose in questa discussione così aspra, mai fatte prima e non mi piace! --Geoide (msg) 11:14, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Geoide] ripeto: le questioni relative alla voce che è in cancellazione si discutono lì credo, io comunque non ho visto edit war ma patrolling (eliminare RO, POV, Promo e simili), ma appunto se ne parla in PdC estesamente. Qui si parla di un evidente POV pushing a 360° maschilista/negazionista che va avanti almeno dal 2006. POV-pushing evidente anche rispetto alla voce in cancellazione che si inserisce a pieno titolo nel solco di quanto descritto. Della voce, se ne parli in PdC o nella specifica pg discussione. Qui sto cercando di evidenziare qualcosa di più articolato e diffuso.--Rhockher 12:02, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Ho risposto anche in base ai precedenti interventi, non incentrati solo su questa pagina di segnalazione, per il resto erano considerazioni generali che scaturiscono dai nostri comportamenti, non ingessiamoci sempre su tutto:)--Geoide (msg) 12:15, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Ultimo appunto, sempre per memoria e osservazione "fenomenologica": ripeto io non ho visto nessuna editwar su quella voce, ma ho visto una serie di comportamenti un pò "sopra le righe" e attacchi personali da parte tua in quella discussioneed intorno ad essa.--Rhockher 12:29, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

(f.c) No, [@ Rhockher], quella in corso, per fortuna stroncata sul nascere, non si chiama patrolling, si chiama proprio edit war. --Alkalin l'adminimale 18:25, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Permettimi [@ Alkalin] di precisare: se intendi reiterato inserimento senza consenso di fonti come Alienazionegenitorialepuntoit o fonti manipolate, stirate a sostegno del proprio POV (senza peraltro alcun consenso in discussione), allora si, concordo, è editwar. Togliere è patrolling. Io torno a consigliare osservazione fenomenologica. Si guardi nel merito, si guardi la pratica di MP, si guardi il POV-pushing. E ognun* tragga le proprie conclusioni. --Rhockher 19:18, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Le mie conclusiomni le ho tratte e le ribadisco. Chi vuol capire, ha capito, non serve aggiungere altro, IMHO --Alkalin l'adminimale 13:46, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Ok, continua pure, non posso dire altro :(--Geoide (msg) 14:36, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• [← Rientro] LastTrapper, se non ti è chiaro il tuo problema qui (non nostro, tuo) è proprio quel Cioè non mi è permesso di partecipare alla discussione che mi interessa? E perchè? Che male faccio?.
  L’ultima cosa che io voglio sentire come giustificazione qui è perché io posso farlo e nessun regolamento lo proibisce. Se sei qui è perché (riassumo):
  1. sei un’utenza neoregistrata che si infila subito nella discussione su un argomento tra i più controversi degli ultimi anni su Wikipedia;
  2. controversia che, a margine, ha portato alla creazione di una policy ad hoc, Utenze monoscopo;
  3. sei un’utenza che un Check-user ha stabilito essere quantomeno in relazione (quindi non si esclude neppure siano la stessa, ci si attiene solo a un principio di precauzione) con Wiki rod che ha creato anch’egli un’utenza solo per scrivere tale voce, più un altro anonimo su IP intervenuto per la stessa argomentazione;
  4. sei un’utenza che a dispetto dell’asserita niubbità si muove bene tra gli strumenti di servizio;
  5. non ha assolutamente importanza a quale titolo partecipi alla discussione: se c’è il fondato sospetto, e il CU lo conferma, che tu sia in "comunione" con le citate utenze, c’è anche il fondato sospetto, sia in pagina di cancellazione di Alienazione parentale tuttora in corso, sia in pagina di discussione, che tu stia mettendo in atto meccanismi di alterazione del consenso e di sottrarre la tua vera utenza al giudizio della comunità;

ciò detto, di fronte a richiesta di spiegazioni, rispondere che stai qui a fare quel che stai facendo soltanto perché è permesso non puoi sperare che riscuota credito, perché noi si assume buona fede, ma di fronte a tre utenze che si muovono dal niente sulla stessa fattispecie, sappi che ca’ nisciun’ è fess’, e non è permesso insultare l’intelligenza di chi legge. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:56, 14 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Signori, tocca quagliare. Wiki rod non si sente, LastTrapper ha letto ma se n'è fregato di rispondere qui, preferendo fare altro invece di rendere conto del suo comportamento che presenta lati oscuri. Abbiamo due utenze monoscopo nuove di zecca che lavorano sulle stesse voci, anzi sulla stessa voce, forse sono la stessa utenza, per precauzione diciamo che sono in relazione tra di loro come il check-user ha stabilito. Quindi tocca giungere a una risoluzione qui, perché nessuno di loro ha dato una spiegazione convincente sul perché sta qui e perché casualmente due utenze collegate si registrano a due settimane di distanza lavorando sulla stessa voce. Mi dispiace, ma questo punto va chiarito. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:14, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  Occhio a non prendere per oro colato tutto quello che scrive Sergio: non è vero che me ne sono fregato, ho spiegato più sopra che non ho alcun collegamento con WikiRod e che intendevo partecipare alla discussione in buona fede. Non conoscevo affatto le regole di Wikipedia sulle monoscopo e quindi non ne ho tenuto conto, adesso che lo so mi astengo dal discutere oltre. Ma vorrei essere giudicato per quanto ho fatto io e non per quanto ha fatto Wikirod. Io non ho alterato il testo, ho solo partecipato alla discussion. Per quanto riguarda il meatpuppetry neppure questa regola mi era nota. Ma non ci sono prove che io e Wikirod siamo in associazione a delinquere per alterare il consenso della discussione. L'accertamento tecnico è una bufala, lo capisce chiunque, l'unica cosa che si può accertare tecnicamente è la condivisione del numero di IP. --LastTrapper (msg) 08:59, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  Occhio a non prendere per oro colato tutto quello che scrive Sergio: sei qui a rendere conto della tua presenza, che devi ancora spiegare, oppure devi stare a fare le pulci a quello che dico io? Qui si parla di te, e questo atteggiamento non ti è permesso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:40, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  Chiedo umilmente scusa al rappresentante dell'accusa, resta il fatto che anche espresso in modo più deferente resta vero quanto ho riportato sopra, cioè che il sottoscritto non se ne è affatto fregato di rispondere (come sostiene l'onorevole rappresentante dell'accusa). Ho risposto, con gli argomenti che avevo, nel modo che sapevo fare. Se avete un avvocato esperto in diritto wikipediano da segnalarmi, lo prenderò e mi farò difendere da lui (infatti mi sono reso conto che serve una certa conoscenza delle norme interne a Wikipedia per evitare certi lacci). Altrimenti la mia difesa c'è stata ed è riportata qui sopra. Ripeto qui: (1) non ho modificato il testo e ho solo partecipato alla discussione; (2) non sono in combutta con WikiRod. --LastTrapper (msg) 12:50, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  Ricordo a entrambi (LastTrapper e Blackcat) che non siamo né in un tribunale, ne in un gioco di ruolo. E che WP non è un ordinamento giuridico. Ricordo anche che una RdP non necessita strettamente una conclusione. Sono state chieste a LastTrapper spiegazioni del suo comportamento, e ha fornito spiegazioni quantomeno vaghe. Wikirod nemmeno quello. Personalmente non vedo motivi di blocco o simili, ma fossi l'admin che deve valutare il consenso nella PdC da cui tutto è partito (e ovviamente, avendovi partecipato, non sarò io) ignorerei del tutto i loro interventi.--Alkalin l'adminimale 14:21, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Ringrazio Alkalin per avermi riconosciuto almeno il tentativo di dare spiegazioni. Sono vaghe perchè dovete capire che per un esterno al mondo wikipediano concetti come quello di monoutenza e meatpuppery sono abbastanza difficili da capire al primo colpo. Ora che ne capisco di più, ammetto che la richiesta di escludermi dalla discussione bloccando la mia utenza ha la sua logica, tenuto conto dei fatti pregressi avvenuti sull'altra voce. A sostegno della mia posizione richiamo l'attenzione al contenuto dei pochi interventi che ho fatto nella discussione della voce. Io ho proposto di seguire l'indicazione di Rodolfo che proponeva di tenere fuori dalla voce gli argomenti a carattere psicologico e concentrarsi sul contesto giuridico in cui viene usato il concetto di cui la voce si doveva occupare. Se fossi stato in associazione con Wikirod avrei sostenuto invece la sua posizione che era diversa, infatti lui ha editato la voce per inserire numerosi argomenti di competenza dell'ambito psicologico, e su questo io credo che sia andato fuori strada. Spiegazioni più approfondite al momento non me ne vegono in mente. Nel caso le aggiungerò qui sotto. --LastTrapper (msg) 14:43, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Notifico a tutti i partecipanti: [@ Xinstalker, Rhockher, Geoide, Alkalin, Blackcat]. Per poter prendere una decisione distaccata non ho ancora letto nulla. Chiedo ai partecipanti: come chiosiamo o concludiamo questa richiesta di pareri? Siamo oramai fermi da tre mesi... Grazie :-) --Lucas ✉ 02:18, 15 ago 2017 (CEST)[rispondi]

• Non saremo in molti a rispondere: periodo di secca fra le presenze su wiki:) Ma come si può chiudere una richiesta come questa? mettiamo i piedi per terra, anche a distanza di mesi mi infastidisce ancora tutto quello che è successo allora ed è proseguito altrove: cerchiamo di essere onesti, qui è stato riscontrato un "illecito" fra alcune utenze (fra l'altro c'è una discussione in corso su Meta-wiki proprio sull'utilizzo "improprio" di certi Tool da parte dei CU..., figurarsi!) e quindi cosa dobbiamo rispondere a [@ Rhockher] che ha aperto la discussione? Brava, continua il tuo patrolling e segnala tutte le possibili stranezze che incontri sui tuoi OS? OK, perfetto... e poi, è pure quello che faccio io, tu [@ Lucas] e chiunque abbia degli OS, quello di controllare intendo (non di segnalare...). In conclusione: non c'è nulla da concludere, si è già detto tutto (anche troppo) e il buon senso dovrebbe riprendere ad aleggiare sulla comunità:) Buona estate.--Geoide (msg) 10:52, 15 ago 2017 (CEST)[rispondi]
• Allora, Wiki rod non si vede dal 7 maggio ed è palesemente un'utenza monoscopo. Per me può essere terminata senza rimpianti. LastTrappper ha contribuito in altri ambiti e, siccome sarà volenteroso di mostrare la sua buona fede, si asterrà spero per sempre di farsi vedere in giro da voci come quelle che hanno creato questa richiesta pareri, altrimenti mi ricorderò questa RdP e la presunzione di buona fede mi verrà meno. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:41, 15 ago 2017 (CEST)[rispondi]
  • Io qui, sono vivo e vegeto. Ho cominciato a contribuire ad alcuni argomenti che credo di conoscere ad un livello sufficiente per farci un articolo Wikipedia. E sono soprattutto interessato a capire come funziona questa comunità. E' un mondo che letteralmente mi affascina. Sto cercando di capire chi sono gli utenti a cui è dato permesso di occuparsi di certe cose con l'autorità di emendare, richiamare e bannare. E quali sono invece gli utenti beta che devono sempre essere bene educati, non entrare in discussione con gli utenti alfa e restare zitti. Quando avrò capito tutto questo forse ci scriverò sopra qualcosa. Nel frattempo prometto, giuro e garantisco che non toccherò le voci che interessano così tanto a Sergio e Rockher, anche se non ho ben capito quali sono gli esatti confini della loro competenza. Nel caso commettessi qualche sconfinamento, spero mi sia dato appello prima di essere bannato. Con profondo rispetto, --LastTrapper (msg) 12:57, 15 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Se ti può servire puoi leggere qui. da quando sono socia Wikimedia, mi sto dedicando alla lettura, ciao [@ LastTrapper].--Geoide (msg) 13:06, 15 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Nota di servizio: ho bloccato Wiki rod per attacchi personali, dato lo sbrocco^90878248. Se un altro admin vuole terminare l'utenza, non mi offendo. --Ruthven (msg) 18:20, 1 set 2017 (CEST)[rispondi]

• Da ciò che vedo mi pare di poter riassumere che LastTrapper sia attivo e sereno, mentre Wiki rod abbia del perso buona parte della compatibilità col progetto (c'è stata anche evasione con ulteriore blocco di Vito che sta evidentemente seguendo la vicenda). Archivio la procedura. --Lucas ✉ 21:28, 12 set 2017 (CEST)[rispondi]

E' passato un anno da questa procedura contro di me. Ho contribuito a Wikipedia nei temi che ritengo di conoscere a sufficienza. In nessuno di questi ho incrociato utenti anziani o con un rango superiore al mio che abbiano avuto da ridire sul mio lavoro. Ora mi stavo chiedendo se devo considerarmi ancora in libertà condizionata o se la mia buona condotta mi dà facoltà di partecipare ad altre discussioni senza essere accusato di violazioni come quella oggetto della presente procedura. A che autorità devo rivolgermi per avere questa risposta? --LastTrapper (msg) 11:31, 10 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Mi accingo a raccontare una vicenda che va avanti da un paio di settimane. Mi sarà difficile essere breve, ad ogni modo divido gli eventi in sezioni e lascio in fondo un bel riassunto per chi è di fretta.

Prologo

L'utente, appena registratosi, scrive le voci Coltello genovese e Scherma genovese, caratterizzate da una sintassi altamente sgangherata, una discreta quantità di frasi incomprensibili e altre peculiarità osservabili nelle prime versioni di pagina (ma anche in quelle attuali), che rimarranno un marchio inequivocabile della sua contribuzione.

Prime avventure

Subito è stato avvisato da Pil56 e, il giorno successivo, da me, senza che ci siano state risposte. Il giorno successivo viene avvisato anche da Lineadombra, ancora per l'eccessiva trascuratezza e l'ortografia traballante delle sue voci. Ed è da qui che l'utente inizia a rispondere, dicendo di non avere grande esperienza su it.wiki, di esser contento nel contribuire e, soprattutto, di scrivere le sue voci basandosi su fonti attendibili (delle quali posta foto qua e là, fra discussioni utente e anche in Discussione:Bastone. Le foto sono state rimosse da Commons per copyviol). Gli avvisi sulla sua pagina di discussione continuano, le sue risposte sono ormai monotematiche: dice di voler contribuire e di utilizzare fonti autorevoli, nient'altro, quale che sia la domanda. Addirittura, Lineadombra gli fa notare che le voci sembrano scritte in una lingua di fantasia, riportando il passo «Cià net Quattrocento in Itatia s'istruiva neìt'uso»; l'utente, dal canto suo, risponde che sono parole di un famoso professore, chiedendo «si può supporre che il professore usa una lingua inventata?». Allora vengo contattato nuovamente da Lineadombra, sulla cui pagina di discussione interviene anche Mister IP. Tutti e tre siamo dell'idea che il comportamento dell'utente nasconda in realtà intenzioni poco buone, piuttosto che un sincero desiderio di contribuire. Chiedo allora a Vito se ha modo di effettuare un controllo CU, ma non avendo idee su cosa cercare non si riesce a risolvere la cosa. Nel frattempo, l'utente è stato nuovamente avvisato da me e da Mister IP, precisandogli che se non avesse collaborato sarebbe stata necessaria una RdP. L'utente, ancora, risponde che le fonti sono attendibili e pertanto i suoi contributi immacolati. Cercando di ottenere una risposta precisa, gli chiedo per due volte, in maniera esplicita, se ha problemi con l'italiano o comunque se è consapevole di averli; stavolta cambia tono, copiaincollandomi in discussione la definizione di "Bastone" e sostenendo che averla rollbackata dalla voce sia contro le linee guida di Wikipedia - rollback che oltretutto non ho fatto io, quindi perché venire a dirlo a me?

Break e reprise

Da quel punto ho smesso di seguire l'utente, che dal canto suo ha continuato a modificare la voce Bastone. Confrontandomi con altri utenti e controllando i suoi contributi cross wiki è venuto fuori che potrebbe trattarsi di un utente russo (in quanto registratosi su ru.wiki), che potrebbe pertanto avere comprensibili difficoltà con l'italiano. Nei giorni successivi ha ricevuto un paio di avvisi da Mandalorian e da Lineadombra, senza però che ci siano state ulteriori discussioni sul suo comportamento.

Tre giorni fa sono tornato sulla questione, lasciandogli l'avviso {{In italiano}}; lui mi chiede allora di aiutarlo, chiedendomi cosa può fare per migliorare le voci. Io gli dico che il problema è la lingua di per sé, e lui cosa risponde? Che le sue fonti sono autorevoli e scritte in puro italiano, eventualmente spacciandomi per un cretino con la frase "Сome poi di essere - non si fidano libri?". Al che perdo ogni briciolo di pazienza (la speranza era già partita) e rispondo duramente all'utente, dicendogli che il suo atteggiamento non è corretto, in quanto non può far finta di scrivere perfettamente incolpando chi glielo fa notare di non fidarsi delle sue fonti, senza inoltre ammettere di avere problemi con l'italiano. Lui (suppongo) neanche capisce il mio messaggio, e io decido di lasciar perdere davvero, finché non torna a scrivermi Mister IP.

La vicenda di Mister IP

Nella giornata di ieri, Mister IP annulla con questo edit le lunghissime e sgrammaticate aggiunte fatte dall'utente sulla pagina Bastone, che era diventata un'accozzaglia di frasi sconnesse, alcune delle quali definizioni da dizionario, messe qua e là senza connessioni apparenti. Il rollback di Mister viene tuttavia annullato dall'IP 95.215.0.100, al suo primo contributo, senza una spiegazione. Nel frattempo Mister ha dato anche un {{yc}} all'utente, che dopo tutti i consigli ricevuti non ha modificato di un pelo la sua contribuzione. Mister lo segnala allora in WP:VC, ed è allora che inizia la parte surreale della vicenda: pochi minuti dopo, lo stesso Saltan.andre segnala Mister IP in WP:VC, accusandolo di (a quanto riesco a capire) aver rimosso il suo testo. A quel punto mi convinco che la RdP sia davvero necessaria, ma prima resta da risolvere la vicenda del contro-rollback dell'IP. Sospettando fortemente che sia Saltan.andre sloggato, chiedo ancora a Vito un controllo CU, stavolta fra l'utente e l'IP di cui sopra. La richiesta, tuttavia, è tuttora inevasa. Nel frattempo, Mister IP annulla il contro-rollback su Bastone, e lo stesso IP sopra, al suo secondo contributo, annulla nuovamente il rollback. Sufficientemente stancato dalla vicenda, decido di occuparmi io dell'IP, lasciandogli prima un messaggio in discussione chiedendogli il perché dei suoi rollback, e poi ripristinando la voce alla versione di Mister IP con spiegazione sufficientemente lunga. In risposta, ottengo il terzo rollback, stavolta con la laconica motivazione "Rb vandalismo", senza risposte in discussione. Prima che me ne accorga, interviene Freeezer a ri-annullare il rollback, sostenendo anch'egli che il testo era incomprensibile e non c'era nessun vandalismo. Decido dunque di aprire la Rdp anche senza il risultato del CU, ma è allora che succede la seconda cosa divertente: l'utente avanza egli stesso una richiesta CU tra me e Mister IP, fornendo una motivazione a mio avviso poco comprensibile e piuttosto traballante. Decido per correttezza di non annullare la richiesta, che comunque viene respinta da Melos dopo qualche minuto; allora rinnovo la mia richiesta CU anche a lui, e nonostante ancora non abbia ricevuto risposta, mi trovo qui a segnalare l'utente per problemi solo in parte legati all'ortografia e alla sintassi.

Riassuntone finale (aka spiegazione breve per chi ha fretta)

L'utente Saltan.andre scrive voci completamente sgrammaticate, viene avvisato più volte da più utenti di scrivere in italiano e lui risponde facendo finta di niente e sostenendo continuamente che le sue fonti sono attendibili e che ad essere nel torto siamo noialtri che gli facciamo notare i suoi errori. Mister IP annulla tutte le sue aggiunte sgrammaticate su Bastone, ma finisce per iniziare una guerra di rollback con 95.215.0.100, probabilmente Saltan.andre sloggato, che termina dopo la bellezza di 6 annullamenti. Saltan.andre viene segnalato come vandalo da Mister IP, e gli ricambia il favore segnalandolo a sua volta. Io cerco di fare una richiesta CU tra lui e l'IP qui sopra, e lui la ricambia con una richiesta CU tra me e Mister IP. In conclusione, non solo l'utente ha problemi di italiano, ma ha un atteggiamento completamente anti-collaborativo, non ammette i suoi errori incolpando gli altri, si ostina con le sue idee facendo lo gnorri e poi tenta di dimostrare non si sa bene cosa con le contro-richieste in WP:VC e WP:RCU.

Piccolo commento personale

Personalmente non so più cosa pensare, se l'utente sia in buona fede e poco collaborativo per natura oppure sia direttamente in cattiva fede, ma quale che sia il caso il suo comportamento non è adatto su un Progetto fondato sulla collaborazione tra utenti. All'inizio si trattava di capire se la sua gran voglia di contribuire bastasse a compensare la grammatica, ma sul secondo piatto della bilancia si è aggiunta una totale anti-collaboratività accompagnata da un'eccessiva certezza e confidenza nelle sue azioni, che a mio avviso fanno abbondantemente la differenza.

• Discussioni utente:Daimona Eaytoy
• Discussioni utente:Saltan.andre

e altre discussioni già linkate nel corpo del testo.

--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 12:15, 31 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• beh, guerra di rollback no, eh :)), gli ho tolto quel "testo" incomprensibile due volte ;).. Comunque, uno straniero che non sa scrivere in italiano come fa ad orientarsi su it.wiki così bene? A capire lo slang? E soprattutto a non capire la forma corretta delle parole da lui sbagliate? --95.239.3.184 (msg) 12:26, 31 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  guerra di rollback in senso oggettivo sì, wp:edit war assolutamente no ;-) I tuoi rb erano leciti. Anche io ho avuto questo dubbio, poi se sostiene di aver copiato le parole dai libri, allora il problema è proprio con la tastiera.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 12:44, 31 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  ne dubito, avrebbe controllato il testo digitato una volta ricevuto gli avvisi di testo incomprensibile.. Semmai, per il modus operandi, mi sembra il comportamento di un Youbino.. --80.23.180.101 (msg) 14:47, 31 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  Non conosco il precedente, ma certo ignorare gli avvisi è un comportamento sbagliato quale che sia la tua lingua madre.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 17:03, 31 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  "gli ricambia il favore segnalandolo a sua volta. Io cerco di fare una richiesta CU tra lui e l'IP qui sopra, e lui la ricambia con una richiesta CU tra me e Mister IP" Vi sarà mica venuto il dubbio che sia una di quelle creature cui meno si fornisce cibo e meglio tutti si sta, vero!? No perché, se così fosse, non sarei più il primo e, talvolta, non essere il primo mi scoccia. Mettere frecce per indicare la porta... --Leo P. - Playball!. 17:52, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

  Non ho capito bene la seconda parte del tuo intervento, ma sul fatto che possa essere una di quelle creature a cui non dar da mangiare il sospetto c'è eccome. Tuttavia altri dati indicano un utente non madrelingua con buone intenzioni.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:09, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] Semplicemente non volevo accusare nessuno di "pensare male" e mi accollavo la responsabilità di essere il primo. Se però sono già in buona compagnia... --Leo P. - Playball!. 18:37, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

• L'ip 95 è chiaramente lui, il CU dovrebbe confermare, ed è un ip russo, come fa pensare il fatto che una voce da lui creata è presente solo in ru.wiki. Avevo visto anch'io quelle voci inguardabili all'inizio, anzi avevo messo l'E anche sulla scherma, solo che non le avevo messe tra gli OS, tra un po' di tempo (non 2 anni) se non ci sono novità le metto in pdc. Per l'utente, vediamo se per caso interviene qui, ma probabilmente, visto anche come scrive, ci si potrebbe anche risparmiare una UP, farlo uscire e sprangare la porta con tanto di saldatura.--Kirk39 Dimmi! 18:04, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

  Non avevo controllato, nel caso gli mancava giusto il rb da sloggato... Avevo messo un E anche io, adesso Mandalorian ha fatto il santo lavoro di sistemarle tutte, quindi vedremo... Sull'utente, attendiamo un suo eventuale intervento, che non credo ci sarà.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:09, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

  Preciso, perchè mi sono accorto che anche Mister è 95.xxx.. :-D l'ip 95.215.0.100 è russo.--Kirk39 Dimmi! 18:13, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

  Sono il primo ad averlo incrociato e, dopo la tentazione di procedere con la cancellazione immediata delle voci che aveva sccritto, avevo deciso di concedergli il beneficio del dubbio. Mi spiace ma, senza cattiveria alcuna, un utente deve farsi una ragione del fatto che non può pensare di contribuire con voci intere senza conoscere la lingua che dovrebbe usare (del resto neanch'io mai mi sognerei di andare a farlo in altre wiki). Le voci che ha creato da cancellare (anche in immediata) e utente da bloccare a tempo indefinito. --Pil56 (msg) 18:29, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

  Perdonatemi l'insistenza. Ho provato, personalmente, a scrivere una voce in de.wiki e sono convinto di essere un volenteroso contributore. Però, visto che mi è stato fatto notare (indirettamente) che anche il mio tedesco è volenteroso, io non me la sono presa più di tanto e ho lasciato fare a chi ne è capace. Non ho preteso con nessuno di conoscere la lingua e meno che mai ho sparato risposte a suon di cartellini gialli. --Leo P. - Playball!. 18:37, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

• Ho seguito la vicenda solo marginalmente ma credo che ci troviamo di fronte ad un caso che è ai limiti della problematicità, non mi sarei stupito se fosse stata aperta direttamente una UP. Francamente non riesco a stabilire se l'utente stia trollando o sia in buona fede, quello che vedo sono voci scritte in maniera incomprensibile che di fatto sono infruibili, nonostante possano anche essere enciclopediche. Il problema principale è che l'utente non è in grado di esprimersi in italiano corretto e comprensibile, e ciò è dovuto al fatto che dev'essere straniero (come dimostrano i numerosi titoli in cirillico citati nelle bibliografie delle voci da lui create e l'incapacità di usare gli articoli prima dei sostantivi nel modo giusto, difficoltà tipica di chi parla lingue slave poiché in quelle lingue gli articoli non esistono). Se non sa bene l'italiano non ci sono margini di miglioramento in tempi brevi, non è che uno può passare dallo scrivere testi sgangherati all'esprimersi correttamente in pochi giorni, ci vogliono come minimo anni. I messaggi che possono far pensare al trolling potrebbero essere frutto di errori comunicativi dovuti alla sua scarsa conoscenza dell'italiano, non è detto che trolli, magari risponde fischi per fiaschi proprio perché capisce una cosa per un'altra. Accanto ai paragrafi incomprensibili ha però inserito testi in perfetto italiano, alcuni anche in stile un po' arcaico, il che è sicuramente frutto di copyviol da fonti cartacee, perché se come detto in precedenza non sa le basi dell'italiano è impossibile che passi da paragrafi senza senso ad altri in raffinata prosa letteraria. A questo si aggiunge il fatto che tutti i moltissimi file da lui caricati sono stati messi in cancellazione su Commons perché li ha spacciati per opere proprie senza che lo fossero. Di sicuro non è un'utenza da cui ci si possono aspettare miglioramenti sia sul piano della stesura delle voci sia sul piano comunicativo in tempi brevi, e allo stesso tempo ci sono problemi con il copyviol, quindi secondo me o lo si blocca molto a lungo sperando che al suo ritorno abbia imparato l'italiano o lo si blocca definitivamente. Non è cattiveria, xenofobia o mancanza di accoglienza, è che ci sono dei problemi gravi e difficilmente risolvibili allo stato attuale. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 19:59, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

  Volevo andare per gradi. Un troll che perde tempo a scrivere voci anche lunghe non credo possa esistere, anche se le voci sono scritte male. Ma occorre dire che non essere semplicemente madrelingua ha dei comportamenti spaventosamente simili a quelli di un troll. Completamente d'accordo sui copyviol cartacei, non c'è altra possibilità, ovviamente. E sull'utente sono d'accordo, non credo possano esserci miglioramenti in nessun ambito. Nessuno vuole essere razzista o cose simili, figuriamoci, ma in questo caso c'è poco da fare.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 20:33, 2 giu 2017 (CEST)[rispondi]

  Quindi che si fa? Risulta inattivo dal 30 maggio. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 13:28, 15 giu 2017 (CEST)[rispondi]

[← Rientro]Ho notato anche io che sembra esser andato in pausa. Sinceramente non so se sia meglio un blocco preventivo oppure lasciarlo "libero" sperando che, se torna a contribuire, lo faccia in maniera più corretta. In circostanze normali direi la seconda, ma in questo caso non credo ci sia una grande differenza.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 13:47, 15 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Ho ripulito la voce bastone visto che era dichiaratamente un copyviol. Direi che le altre dovrebbero aver stessa sorte. Riguardo all'utente l'incompatibilità è patente, vediamo se torna e dà una opinione, ma vedo dura anche solo comprenderlo. --Lucas ✉ 10:43, 16 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Buongiorno! Ho letto tutto, la storia è scritta non è vero, alcune persone hanno riformulato tutto in altro modo. Ora non vedo il motivo di sprecare il mio tempo prezioso per scoprire tutto. Alcune accuse ritengo sbagliate, volgari e non corrette. (ci sono un sacco di prove) Sono pronto per la cooperazione e l'interazione pienamente, ho scritto questo non una volta. anche se non ho scritto qualche parole correttamente, in altra wikipedia tanti persone hanno contribuito a risolvere, qui in wikipedia italiana c'è una farsa di questa problema. Io concentrerò mio italiano. Grazie tutti per l'attenzione!--Saltan.andre (msg) 13:04, 19 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Cosa esattamente non è vero? Sarebbe inoltre bene, su un'enciclopedia a base collaborativa e volontaria come questa, evitare di parlare del "mio tempo prezioso", perché ognuno qui ha la sua vita e le sue cose da fare, e se decide di collaborare lo fa ritenendo di impiegare bene il suo "prezioso tempo". Inoltre i contributi pubblicati non sono né tuoi, né miei, né di nessun altro, quindi se qualcuno ritiene che siano sbagliati e li vuole correggere ha (più o meno) tutto il diritto di farlo. Pertanto sarebbe più corretto se nessuno venisse a dire che sta sprecando il suo tempo prezioso. Che le accuse possano essere sbagliate è ovvio, nessuno ha puntato il dito con certezza, siamo qui invece per discutere pacatamente, ma le prove di cui parli non sono a sostegno della tua teoria. Che tu sia pronto a cooperare e quanto più può anche esser vero, ma se non erro anche il resto della comunità ha tentato di aiutarti, e l'unica cosa che hai saputo fare è insistere di aver ragione perché utilizzi fonti attendibili. Quindi no, il problema non è nella wikipedia italiana, ma nella vera volontà di contribuire e di farsi aiutare, che inizia con l'ammettere i propri errori. Qualcuno, anche io, ha provato ad aiutarti, ma non c'è stata volontà di migliorare, e non è questo un atteggiamento adatto.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 16:32, 19 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Si sta dando alla rimozione seriale di tutti i wikilink rossi che incontra nelle pagine a caso dicendo che "non funzionano". Ma i link rossi non è che non funzionano, semplicemente puntano a pagine non ancora create e non è detto che vadano per forza rimossi, anzi. Che si fa?--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:06, 22 giu 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Mandalorian] Mi sembra sufficiente così; sembra quasi una """vendetta""". A parer mio, questo e un periodo per schiarirsi le idee.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:11, 22 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Vedendo che continuava ho rollbackato tutto a vista e gli ho scritto in talk cercando di spiegargli che non si fa (non mi addentro nelle motivazioni e sull'utilità dei wikilink rossi, è già abbastanza difficile farsi capire dicendo cose elementari), speriamo che serva a qualcosa. Altrimenti temo che il blocco sia l'unica possibilità--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:12, 22 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Pare abbia smesso, ma certo questa piccola avventura non depone a suo favore.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:56, 22 giu 2017 (CEST)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Segnalo che, come mi ha fatto notare Mandalorian, l'utente ha ripreso con le solite modifiche su Spada d'abbordaggio genovese. E, personalmente, credo che non ci siano speranze.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 19:51, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

è probabile che ci sia della buona fede, le modifiche sin qui aggiungono informazioni; ma stante il problema, ho lasciato un avviso in talk e l'ho bloccato per 2 ore perché lo legga. Credo che debba lavorare in sandbox e poi qualcuno italianizza il suo contributo, non vedo altre soluzioni e non incentiverei il ricorso a calzini e ip. imho. -- g · ℵ (msg) 20:40, 9 lug 2017 (CEST)[rispondi]

La buona fede c'è quasi sicuramente. Meglio, dunque, aspettiamo e vediamo, senza per ora passare da UP.--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 15:56, 10 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Segnalo che l'utente ha candidamente svuotato la sua pagina di discussione, senza ovviamente altri interventi o risposte, in primis all' eloquente avviso di Gianfranco. Cosa vogliamo fare?--Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 19:56, 12 lug 2017 (CEST)[rispondi]

L'idea di farlo lavorare in sandbox e rendere poi comprensibili i suoi contributi non è ammissibile secondo me perché non è giusto nei confronti di tutti coloro che fanno almeno lo sforzo di scrivere in maniera già comprensibile senza ricorrere ad aiuti e inoltre sarebbe un sovraccaricare di lavoro gente che contribuisce su base volontaria. Mi dispiace ma qui non possiamo perdere tempo con queste cose, quindi secondo me permettergli di continuare a editare è fattibile solo se da parte sua c'è un radicale miglioramento della conoscenza dell'italiano, cosa che come è evidente non può avvenire da un giorno all'altro. Visto che lui non sembra aver capito la cosa e non sembra minimamente intenzionato a sospendere la sua contribuzione fino ad avvenuto miglioramento delle competenze linguistiche credo che i provvedimenti li dobbiamo prendere noi. Anche io vedo la buona fede e la buona volontà, quindi escluderei il blocco infinito, ma purtroppo queste due qualità, per quanto siano encomiabili e indispensabili per scrivere qui, da sole non bastano. Quindi temo che sia inevitabile un blocco lungo (3-5 anni) per dargli il tempo di imparare la lingua senza dover continuamente dover correre dietro ai suoi edit impropri. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 01:50, 13 lug 2017 (CEST)[rispondi]

• L'utente appare aver abbandonato il progetto da due mesi. Se dovesse continuare una contribuzione come quella attuata finora, il blocco sarà annuale o infinito, in caso differente vedremo. Archivio. --Lucas ✉ 21:34, 12 set 2017 (CEST)[rispondi]

Con l'utente [@ Dimitrij Kasev] mi sono "battuto" (se così si può dire) a più riprese, tanto che è già stata aperta - 3 settimane fa - una RDP recante il mio nome. Nella suddetta pagina è intervenuto un solo altro utente, Threecharlie, il cui parere propende - parzialmente - per Dimitrij (afferma di essere più vicino alle sue posizioni rispetto alle mie). Alcune delle voci su cui io e Kasev ci siamo trovati a dissentire sono la "maledizione" di Ramsey, la carriera italiana di Icardi e Handanovič. I motivi che mi rendono difficile la collaborazione con l'utente segnalato sono (schematizzo in punti per facilitare):

• Aspetto contributivo: nel compiere i suoi interventi (in prevalenza annullamenti, ripristini e simili) Dimitrij adduce - spesso - come motivazione il fatto di ritenere la versione precedente migliore alla mia. A tal proposito ho richiesto più volte, senza peraltro riceverne mai risposta, delle "prove" su cosa gli facesse ritenere effettivamente migliore il testo di prima (per esempio: conteneva informazioni più accurate, oppure le fonti erano più aggiornate). E su questo punto non abbiamo mai trovato una linea d'accordo, come avvenuto ad esempio anche qui e qui, proprio perché non ha mai giustificato con prove il suo punto di vista.
• Aspetto relazionale: discostandoci dal lato collaborativo, faccio presente il modo di porsi, spesso frettoloso e ostile. Raramente antepone un saluto ai suoi messaggi o è pacato sulle questioni; si può citare ad esempio il fatto che abbia considerato RO questa voce (da me creata in quanto notata all'interno di questo template e, pertanto, ritenuta di rilevanza) e questo suo intervento. Inoltre, quando si tratta esporre pareri su di me, ha spesso assunto toni mirati a voler "tirare" gli altri verso di sé, mettendomi in cattiva luce e arrivando a definire RO anche questa mia opinione (presentata per eventuali conferme o smentite). Passa poi da un estremo all'altro: "se emerge che Sean ha ragione, chiederò scusa e neanche penserò più a toccare un suo intervento" quando nessuno gli ha chiesto di avere questo atteggiamento "vittimista" o lo ha anche solo rimproverato. A livello relazionale non sono neanche l'unica persona con cui ha avuto discussioni; consiglio di leggere come si rivolge ad IP vandalici, per quanto questi possano essere nel torto.

Questo suo comportamento e il modus operandi mi rendono difficoltoso collaborare con lui; ad ogni nuovo rischio di edit war, Dimitrij continua - inoltre - ad ignorare la mia semplice richiesta (le prove). Io ho un mio personale modo di lavorare sulle voci dei calciatori (come spiegato qui) che - e non lo dico per tirare l'acqua al mio mulino - non mi pare impoverisca le voci, anzi. Penso che sia fruibile per il lettore medio e il tifoso, senza voler suonare ambiguo o autoritario (un esempio e un altro).

Tra i tentativi di mediazione falliti, riporto:

• 1 e 2 (relativi a Icardi)
• 3 (per Handanovic)
• 4 (tiri di rigore al campionato d'Europa)

--Sean Ago (msg) 21:59, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Ho avvisato Dimitrij, in quanto "interessato" --Ruthven (msg) 23:33, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Vabbe', la voce sulle Statistiche del campionato europeo di calcio sarebbe da vedere col progetto calcio (per me non è da inserire in un'enciclopedia, dove per "cultura" si intende ben altra cosa; ma questa è un'altra storia), perché ogni progetto ha i suoi criteri e regole. Rimango perplesso perché Dimitrij Kasev, il progetto calcio, lo conosce bene. Quindi, se valuta una voce non enciclopedica oppure RO (perché queste statistiche non sono pubblicate da nessuna parte, ma sono state ricavate dall'utente), io mi fermerei e considererei la sua opinione. Ad esempio, dubito che sia mai stata pubblicata una monografia su "Tiri di rigore al campionato europeo di calcio"… il che vuol dire che non vi sono fonti attendibili su questo tema… il che lascia presupporre una RO. --Ruthven (msg) 22:21, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• In realtà le fonti le avevo inserite, citando ben 2 edizioni dell'Almanacco Panini dove sono riportati i risultati; wiki non può fare fonte a sé stessa, però sono risultati avvenuti realmente, basterebbe anche un giornale come fonte in questo senso. --Sean Ago (msg) 22:27, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Eh, ma la questione è questa. I giornali le hanno pubblicate queste statistiche? Perché, se non le hanno pubblicate, magari vuole dire che non sono rilevanti. --Ruthven (msg) 22:29, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

L'Almanacco 2013 riporta, da pagina 665 a pagina 687, riporta i risultati di ogni edizione (dal 1960 al 2012) da cui si evince quali match si siano risolti dal dischetto; l'edizione 2017 ha invece i risultati dell'ultimo Europeo, in cui il "procedimento" è lo stesso. Le fonti ci sono, e le avevo anche citate; queste partite sono soltanto ad eliminazione diretta, e neanche tutte, quindi non è difficile stilare l'elenco. --Sean Ago (msg) 22:33, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Se si evince, è ricerca originale. Se sono scritte nero su bianco, no. Lì sta la questione: dedurre dati da soli, non è enciclopedico, mentre riportare dati scritti da altri, è citare le fonti. Dovresti chiarire questo (io questi almanacchi non li posseggo). --Ruthven (msg) 23:29, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Ci sono sugli almanacchi, ma anche - ovviamente - su wikipedia. Per questo inizialmente non li ho citati; parlando di ricerca, poi, ci sono voci calcistiche ben più dubbie. Tanto per dire, i cucchiai di Panenka e Totti neanche avrebbero bisogno di chissà quale fonte. --Sean Ago (msg) 23:38, 15 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Ammetto di non aver seguito la questione Icardi. Per quanto riguarda la questione dell'"anno zero del calcio" è una palese RO (a proposito, il wikilink è errato), e questa è l'opinione emersa dalla discussione. Per quanto riguarda la faccenda dei tiri di rigore, mi sono già espresso nella talk di progetto, ma in sintesi: quoto Ruthven. Per quanto riguarda il rapporto con Dimitrij, è evidente che ci siano degli attriti e che ci siano visioni diverse di come vanno fatte le cose. Forse rollbackare non è il modo più gentile per approcciarsi (anche se Dimitrij se non erro motiva i suoi rollback), ma sicuramente accusare di persecuzioni non rasserena gli animi. Non vedo una persecuzione di Dimitrij nei confronti di Sean Ago, vedo un diverso modo di intendere l'enciclopedia e penso che sia utile confrontarsi anche con il resto della comunità sulle questioni poste, senza ogni volta mettere in mezzo personalismi: un conto è discutere dell'enciclopedicità di una voce, dello stile, se è o meno RO.... un conto è trovarsi in una discussione che inizia con un utente che accusa un altro di agire verso di lui... nel primo caso si scrive un'enciclopedia, nel secondo caso ci si trova in mezzo a questioni personali di cui si fa volentieri a meno. --Arres (msg) 01:04, 16 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• Premetto, non mi interesso di calcio su Wikipedia ma intervengo ugualmente perché questa vicenda personale mi sembra stia un po' andando oltre quella che dovrebbe essere una semplice contribuzione. Io vedo un utente (Sean Ago) che tira diritto per la sua strada senza voler ascoltare gli altri utenti e le osservazioni che gli fanno. L'unico "torto" che ha Dimitrij Kasev, oltre a una certa freddezza dei suoi interventi, è quello di avere la costanza di verificare i contributi di Sean Ago. Il quale ravvede, a torto, una persecuzione. Ora, visto che essuno ha ravvisato, più sopra, alcunché a carico di Sean Ago e che, tantomeno, nessuno qui ha ravvisato alcunché a carico di Dimitrij Kasev, è forse il caso di finirla coi battibecchi, le ripicche e le accuse di persecuzione? La questione RO mi sembra abbastanza sviscerata, dibattuta e rivoltata e, a questo punto, non vedo più ragione alcuna doverne discutere più a lungo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:10, 16 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• Lascio anch'io il mio parere, dato che ho seguito la vicenda. Personalmente ho avuto a che fare conn Dimitrij e mi dissocio completamente da quanto scritto sul suo conto. La voce creata è una RO a tutti gli effetti se i dati sono stati estrapolati in maniera autonoma. Con questo non voglio creare ulteriori polemiche o attriti, però si sta discutendo per una cosa ovvia e credo che Dimitrij abbia molta più esperienza in materia. Non ritengo i suoi interventi come una persecuzione. --SwissItalian88 10:29, 16 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• Non ho seguito tutta la vicenda, ma come ho appena detto al progetto, quel Tiri di rigore al campionato europeo di calcio è una palese RO. Rileggersi bene WP:RO (cit. ..basata su un'analisi personale dell'autore.)--Kirk39 Dimmi! 11:16, 16 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• Mi accodo agli altri pareri che, IMO sono stati già espressi in altre sedi e in altre tempistiche. Sottolineo anche che si prospetta un abuso di pagina di servizio, con l'aggravante della ripicca dopo l'apertura da parte del segnalato nei confronti del segnalante di una molto più concreta RdP. A scanso di equivoci e di inutili polemiche, è chiaro che io abbia scritto a Sean Ago che se riteneva vi fosse una vessazione nei suoi confronti parlarne nella sua pagina di RdP non era attinente (e anche un po' scorretto) e che probabilmente sia stato questo a far decidere l'utenza ad aprire questa RdP, da cui non sarei così drastico nell'applicare alla lettera quanto sia stato già applicato in altre simili casistiche, in quanto benché mi sembri un atteggiamento inappropriatamente ostinato ritengo che l'utenza sia talmente in buona fede da attaccare i mulini a vento come Don Chisciotte. Spero solo che il concetto del consenso possa aiutarlo a comprendere le dinamiche wikipediane senza troppi strascichi.--Threecharlie (msg) 12:08, 16 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  Senza cadere negli estremi dell'abuso di pagina di servizio, questa segnalazione è servita imho a chiarire due cose: 1) Dimitrij è intervenuto giustificando i rollback, quindi non c'è un abuso da parte sua, ma un modo un po' ruvido di applicare il consenso comunitario, 2) alcune delle voci in questione sono effettivamente delle RO e quindi insistere nell'inserirle non è né rilevante, né utile alla maggioranza degli utenti; il giorno in cui qualcuno scriverà una monografia (pubblicata da una prestigiosa casa editrice) sui calci di rigore e ne commenterà la casistica, sarà un tema enciclopedico (o comunque che potrà essere citato qui), ma prima no. Consiglio comunque sempre di cercare consenso presso il Progetto di riferimento prima di partire in 4ª nella creazione di voci dubbie, fosse solo per evitare di perdere del tempo prezioso. --Ruthven (msg) 13:16, 16 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  Ho già speso 2 parole qui (ultimo intervento) sul tema RO: per altro i link rossi (autogol, triplette, espulsioni) non li ho nemmeno inseriti io, pertanto l'errore è partito da chi li ha messi. Sul fatto di Dimitrij ho sottolineato, più volte, le mie ragioni ritenendo scorretta (soprattutto) la tendenza al rollback che il più delle volte "distrugge" anziché costruire: su Handanovic (per esempio) era scritto che nel 2004-05 avesse mantenuto la porta inviolata quando invece prese 2 gol; io ho corretto e Dimitrij col rb in toto ha ripristinato l'errore (poi aggiustato). Questo per fare un esempio. Infine non ho nulla contro di lui, presumendone la buona fede, ma non ho apprezzato il suo modo di porsi (nella RDP a mio nome dice che stavo "gettandogli fango addosso" quando ho solo descritto i fatti), a livello personale (come già detto) e nelle discussioni più ampie (come le RDP o al Progetto). Sottolineo che l'aver aperto questa pagina non è affatto una ripicca, ma non ho potuto fare altro perché non sapevo a chi rivolgermi. --Sean Ago (msg) 13:30, 16 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Quando le statistiche sono RO. Un saluto, non entro assolutamente nel merito della rdp etc etc e magari avete pure accertato quanto espongo ma, questa rimozione cassata come RO è senza dubbio una RO. Nel portale matematica avremo sicuramente degli ottimi statistici (a cui il progetto calcio, che presumo ama le statistiche come me:)) potrebbe sfruttare di più. Se si vuole portare a peso che il fattore campo indice (o no) si porta la media ponderata di tutti gli anni (ed eventualmente di più nazioni). Non due anni qua e la in buona fede, ovviamente. Becereremmo come i sondaggi politici :)--Windino [Rec] 14:05, 16 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• Erano esempi infatti, con tanto di fonte specifica. Sulla Serie A era del 2007-08, e senza fonte, quindi ho inserito dati più recenti con fonte a supporto. --Sean Ago (msg) 15:34, 16 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• Questa pagina sulle gare finite ai tiri di rigore era assolutamente una RO e non ci piove. Il mio parere su questa vicenda: non credo che Dimitrij Kasev sia in errore, anzi; sta solo eseguendo in maniera oserei dire egregia i suoi compiti, grazie anche alla sua esperienza. --RoccaPennuzza^(Lettere) 19:10, 16 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• partiamo dal fondo: se per te, Sean, neutralità significa aggiungere una fonte superflua dove si parla di una presunta maledizione, caschiamo male. Davvero molto male. Siamo dalle parti del giocare con le regole, imho. Il resto del discorso non l'ho seguito ma, se serve, sono disposto, benché sia una delle tre cose che odio di più fare su Wikipedia, a fare da mediatore in materia calcistica. Altra cosa nella top 3 delle cose che odio di più, lo spiegone. Statistiche e dettagli marginali su storielle buffe (o presunte tali, perché sulla cosa della maledizione non so cosa direbbe un giudice di tribunale..) vanno evitate come la peste. Siamo l'enciclopedia, non la raccolta di fatti e fattarielli. Esistono milioni di vip in tutto il mondo, dall'Abcasia alla Zuzzerellonia, incrociando i dati si può dimostrare che qualsiasi giocatore potrebbe portare sfortuna. Ergo, evitiamolo. Teniamo alto il tasso di serietà di Wikipedia, please. La nostra unica risorsa è la credibilità, non le storie di colore. --80.23.180.101 (msg) 15:11, 17 mag 2017 (CEST) Mister Ip[rispondi]
• La fonte sarebbe stata superflua se ce ne fosse stata, almeno, un'altra ("troppe fonti per dire la stessa cosa"). L'articolo stesso della GDS cita Wikipedia e, mentre mi guardo bene dal fare autoreferenzialità, non è un particolare che ritengo secondario. Ramsey, tra l'altro, è più famoso quasi per questo fatto che per la carriera vera e propria. --Sean Ago (msg) 15:55, 17 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  la fonte 2 cosa sarebbe? Tra tutte le fonti presenti sul web a proposito di quella caratteristica tecnica proprio quella serve, per dichiarare un fatto che non è stato caso strano ritenuto enciclopedico?? --80.23.180.101 (msg) 16:02, 17 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  alla fonte 2 hai aggiunto una seconda fonte che cita un fatto che secondo il consenso non è enciclopedico e la faccenda della fama è una tua opinione, visto che la fonte in questione dice che è bravo: malgrado il fatto che ti sia stato detto di no hai citato quello stesso fatto con quello che qualcuno potrebbe definire escamotage per due volte, andando contro il consenso e giocando con le regole. Come la mettiamo? --80.23.180.101 (msg) 16:13, 17 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  La mettiamo che ho fermato l'utente Sean Ago per 8 ore (per ora). --Euphydryas (msg) 16:30, 17 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Nelle azioni di Kasev non ci vedo intenti persecutori, solo tutela dell'enciclopedia. E aggiungo, senza intenti polemici, un'osservazione: Sean, se in questa sede così come al progetto calcio ti è stato ribadito più volte, da utenti diversi e in più voci che nella tua contribuzione sfiori spesso la RO (su tutte "2004: anno zero per il calcio") forse è il caso di rivedere il tuo approccio, non credi? Il tuo lavoro è prezioso per la comunità però quando ti avventuri su terreni del genere è impossibile darti ragione --Ombra 19:17, 17 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• Ho notato solo ora questa pagina. IMO le azioni fatte da [@ Dimitrij Kasev] sono tutte corrette. Io trovo le azioni dell'admin corrette e nell'interesse dell'enciclopedia nonché credo in accordo con la maggioranza degli utenti. [@ Sean Ago] mi dispiace dirtelo ma ho l'impressione che la stai prendendo troppo sul personale e non rifletti su alcuni errori che sempre IMO hai fatto. Io spero che da tutta questa vicenda tu possa capire e migliorare. --Erik91★★★+4 23:24, 17 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• se la voce è una palese ricerca originale che fa acqua da tutte le parti come questa, Dmitrij fa benissimo a farle le pulci e fa malissimo il segnalante a fare l'offeso. Quando prendevo un brutto voto a casa e ritenevo di essere stato preso di mira dall'insegnante, la buonanima di mio padre mi diceva: "e tu la prossima volta devi prendere un bel voto al netto del suo pregiudizio". L'esperienza mi insegna che chi si lamenta del rollback dei propri edit è perché hanno qualcosa che non va, che l'appiglio per rollbackarli c'è sempre, e che non hanno titolo a lamentarsene: solo rileggere, farsi una ragione dell'errore e rifare l'edit meglio a prova di bomba. Il resto è rumore di fondo. Consiglio Sean Ago di lavorare di più sul Ns0, lavorare meglio sulle fonti, imparare il concetto di "enciclopedico" ed evitare di alzare polveroni in procedure inutili come questa, e di capire che la scelta di prenderla sul personale, in quest'ambiente, è sempre perdente per il proprio apparato digerente e collegati: Wikipedia non è un safe place per l'amor proprio. -- -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:26, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• Se l'ho presa sul personale è perché, in questi casi, cerco di mettermi nel punto di vista dell'altra persona e - con Dimitrij - senza alcuna offesa, non ho riscontrato (a livello personale) un feedback positivo. Assicuro che dovessero ricapitare situazioni simili sosterrò, come ritengo di aver sempre fatto, i miei pareri con fonti e "prove". Riguardo le RO - nel complesso e non riguardo queste - mi permangono dubbi (tecnici) che tenterò di chiarire in sede opportuna, magari chiedendo ai più esperti. Buona giornata a tutti ! --Sean Ago (msg) 12:04, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  La questione è che in un progetto collaborativo, non tutti gli utenti reagiscono allo stesso modo o usano gli stessi toni. Qui, come sul lavoro o nei progetti di gruppo a scuola o all'università. Una certa "ruvidezza" in Dimitrij c'è, ma non tanto da sforare i limiti del consentito. Se a te sta stretto o dá talmente fastidio da non poterci passare sopra, evita di scrivere di temi come il calcio e ci avrai meno a che fare. Per dirti, nel passato mi sono reso conto che molti utenti (admin e non) che scrivono di politica fanno da "guardiani" alle voci, rendendo impossibile qualsiasi contributo migliorativo: come risultato ho continuato a scrivere di storia e biologia, tralasciando le biografie di politici e ne ho guadagnato in salute!

  Sui dubbi tecnici, considera che "tutto ciò che viene da te e non da una fonte attendibile" è o RO o non enciclopedico. E tanto peggio per l'ego :-) ...ma ci siamo passati tutti: non facciamo altro che compilare, riportando dati, non facciamo statistiche e non diamo opinioni personali. --Ruthven (msg) 13:02, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Per i miei dubbi ho postato una domanda (in realtà più di una) nella sezione apposita; riguardo le altre situazioni, come ho detto, cerco sempre prove a sostegno. --Sean Ago (msg) 13:17, 18 mag 2017 (CEST) P.S: La mia "insistenza" era legata appunto al fatto che provenisse da una fonte attendibile, per questo ho ritenuto inadeguato che venisse definita ricerca. Che poi sia stata valutata non enciclopedica è un altro discorso. --Sean Ago (msg) 13:21, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  Onestamente, l'Almanacco Panini non mi sembra chissà quale grande fonte. Mica stiamo parlando dell'Enciclopedia Britannica o di un articolo scientifico pubblicato in una rivista con comitato editoriale! --Ruthven (msg) 13:25, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  L'almanacco Panini è una buona fonte per molti dati e statistiche per calciatori, club, campionati ecc. ecc. non confonderti con l'album e! :) --Erik91★★★+4 11:50, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  Si, si, la cosa è stata già discussa nelle nostre relative pdd. :) --Ruthven (msg) 12:49, 19 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Tieni, tuttavia, conto che l'Enciclopedia Britannica è più generalista; l'Almanacco è specifico, almeno a livello di calcio. Per altro, trattandosi di un annuario è piuttosto dettagliato; la stessa Wikipedia ha, tra le altre, caratteristiche degli almanacchi. --Sean Ago (msg) 13:27, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

  Ma anche no. E a te non è molto chiaro quando è no. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:34, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Cercherò di essere breve: questo utente ha richiesto di eseguire una modifica su questa pagina nella rispettiva discussione, eseguendo la modifica prima di ricevere una risposta affermativa. Tale modifica consisteva nell'aggiunta di quattro personaggi. Nella discussione è poi emerso che non tutti quei personaggi erano rilevanti e che nello specifico due dovevano essere rimossi, cosa che è stata prontamente eseguita. L'utente in questione, nonostante il parere comunitario chiaramente favorevole all'eliminazione dei due personaggi, ha continuamente annullato le modifiche consistenti tale eliminazione, riaggiungendo ogni volta i due personaggi in esame. Tale comportamento è stato manifestato già in precedenza in quest'altra pagina, ove una sua modifica è stata più volte annullata dai vari utenti (come si può chiaramente vedere nella cronologia della pagina) e in seguito riaggiunta. La differenza in questo caso è che l'utente non ha nemmeno provato ad avviare una discussione, se non sotto minaccia di un ban: tutti i tentativi precedenti di discussione sono falliti, sia sulla discussione della pagina che sulla sua discussione personale.

• Discussione:Quattro Imperatori#Altri membri
• Discussione:Flotta dei Sette#Modifiche recenti
• Discussioni utente:Powertren#Re: Mondo di One Piece
• Discussioni utente:Powertren#Quattro Imperatori

--Zoro1996 (msg)

• Mi pare sia il caso di ricordare a Powertream di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione e anche WP:Edit war, visto che sembra che sta storia va vanti da quasi un mese, o sbaglio? Vero è che non ci si basa su una mera conta di voti, ma il consenso riguardo Quattro Imperatori mi è parso evidente. Vediamo che ha da dire qui, intanto annullo il suo ultimo rollback, premesso che dovrei vedere con calma anche le altre voci incriminate, ma l'atteggiamento non mi pare molto collaborativo come dovrebbe essere.--Kirk39 Dimmi! 15:19, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]
• Nonostante questa segnalazione, Powertren continua col suo atteggiamento poco collaborativo (es. diff^87827375). La sua idea di consenso è che chi la dura la vince. Il senso di WP:MONDI è facilitare la comprensione dell'opera, non aggiungere qualsiasi dettaglio irrilevante e curiosità sui personaggi. Ugualmente gli si è fatto notare che i personaggi minori non sono degni di inclusione, ma ad ogni questione ci sono alte probabilità che scatti una battaglia di modifiche o, nel migliore dei casi, di aspre battute in talk. L'altra volta gli avevo fatto raccomandazioni per il futuro, si vede che non c'è volontà di cambiare.--Sakretsu (炸裂) 13:09, 21 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Gli ho anche linkato la richiesta di parere sul suo conto ma per tutta risposta ha ripristinato i personaggi minori che si era deciso di togliere dalla voce Quattro Imperatori. --WalrusMichele (msg) 13:18, 21 mag 2017 (CEST)[rispondi]

• Gradirei che [@ Powertren] intervenisse in questa discussione per motivare il suo comportamento. In particolare gli si è già fatto notare che il metodo del consenso non vuol dire difendere le proprie posizioni a spada tratta ma accettare le decisioni della comunità anche se in disaccordo con il nostro punto di vista personale. Inoltre le sue costanti aggiunte di dettagli e personaggi minori o apparizioni di personaggi che non lasciano il segno ai fini della storia contrastano con WP:MONDI, ma ogni tentativo di farglielo presente risulta in una nuova guerra di modifiche. Siccome le voci su cui opera (Personaggi di One Piece, Flotta dei Sette, Quattro Imperatori, Marina (One Piece), Governo mondiale (One Piece)) sono al centro dell'attenzione di diversi utenti, credo che sia il caso di discutere preventivamente di ogni nuovo inserimento significativo nelle voci, per evitare il ripetersi di questi problemi in futuro. E vorrei che Powertren concordi con questo. --WalrusMichele (msg) 09:37, 24 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Ok --Powertren (msg) 10:07, 14 ago 2017 (CEST)Powertren[rispondi]

L'utente è stato bloccato otto ore per trolling e atteggiamento in write only, qualora vi fossero ulteriori problematiche si può aprire una procedura di problematicità. Archivio. --Lucas ✉ 19:29, 14 ago 2017 (CEST)[rispondi]

L'utente mi ha scritto via email che:

Non ho trollato ne intendevo mancare di rispetto ad altri utenti. Ho letto quello che volevano dire e ho commentato punto. Il oro punto di vista l'ho compreso mesi fa e l'ho accettato.

Ovviamente questo messaggio sarebbe stato da scrivere qui e ben prima. In ragione della dichiarata presa di coscienza, comunque, sblocco. Se ci fossero altre problematiche si apra pure una procedura relativa, grazie.--Lucas ✉ 22:11, 14 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ho diviso il testo in sezioni sperando di rendere più semplice la lettura.

Avevo pensato di non indicare l'ora degli avvenimenti perché in alcune parti delle discussioni gli orari sono indicati con fusi orari diversi (UTC e CEST). Poiché per alcuni eventi del 28 luglio mi sembravano rilevanti qui li ho indicati tutti in UTC (il mio fuso orario attuale). CEST, che è il fuso orario italiano, è UTC+2. Questo non dovrebbe creare grossi problemi, ma ho ritenuto opportuno specificarlo per evitare confusione controllando gli eventi.

Il 16 luglio, leggendo la pagina del Palazzo Reale di Napoli per un progetto, mi sono reso conto che la punteggiatura potesse essere migliorata per rendere più scorrevole la lettura e l'ho quindi modificata; si trattava di una modifica visuale e l'ho etichettata come tale. Il giorno dopo, ritornando sulla stessa pagina per continuare il progetto a cui stavo lavorando ho avuto di nuovo la sensazione che la lettura potesse essere più scorrevole. Ho quindi modificato nuovamente la pagina, scrivendo la versione che ritenevo corretta (non ho copiato il testo del giorno precedente, ma ricominciato da zero).

Quando ci sono tornato il 28 luglio, ho visto che la pagina era stata nuovamente modificata e dalla cronologia ho appreso che Mentnafunangann aveva incollando il testo della versione del 6 luglio; la prima volta senza alcuna motivazione, e la seconda scrivendo nell'oggetto (riporto testualmente) "Errori di formattazione e punti di vista diversi". Di fatto ripristinando la versione del 6 luglio.

Alle 7:26 del 28 luglio ho modificato la voce importando il testo della pagina del MiBACT di Palazzo Reale, specificando nell'oggetto della modifica (riporto testualmente) "Importa il testo del Ministero dei beni culturali e delle attività culturali e del turismo, disponibile sotto CC BY-SA 3.0 (http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/MenuServizio/Note-Legali/index.html)", anche se la pagina era chiaramente citata, in modo da evitare dubbi circa la possibilità di infrangere copyright.

Alle 8:57 Mentnafunangann ha nuovamente modificato la pagina incollando il testo della versione del 6 luglio. Alle 10:23 ho annullato la sua modifica e poiché era la terza volta che ci modificavamo a vicenda, alle 10:36 gli ho scritto. Senza prima rispondere al mio messaggio, alle 11:05, ha nuovamente modificato la pagina incollando il testo della versione del 6 luglio, scrivendo nell'oggetto (riporto testualmente) "Violazione di copyright", nonostante avessi indicato chiaramente nell'oggetto della mia modifica che il testo è disponibile sotto CC BY-SA 3.0, e quindi compatibile con Wikipedia, ripetendolo e chiarendolo nella discussione, e aggiungendo anche il link alle Note Legali del MiBACT.

Alle 12:14 Napy65 modificava la pagina correggendo ispirandosi.

Consapevole che il testo importato ha una licenza ammessa da Wikipedia, alle 12:22 ho annullato la modifica di Mentnafunangann (preservando la correzione di Napy65) specificando nell'oggetto (riporto testualmente) "Annullata la modifica 89388963 di Mentnafunangann perché il testo del Ministero è rilasciato sotto CC-BY 3.0, come indicato anche nel mio commento precedente e quindi non esiste violazione di Copyright.)". Un minuto dopo Mentnafunangann modificava nuovamente la pagina incollando il testo della versione del 6 luglio (cancellando anche la correzione di Napy65) con oggetto della modifica (riporto testualmente) "Ancora".

Ho quindi chiesto la protezione della pagina alle 12:37 e alle 12.41 ho annullato la modifica di Mentnafunangann. Alle 12:44 lui ha nuovamente incollato il testo della versione del 6 luglio e alle 12.50 ho annullato la sua modifica specificando nell'oggetto (cito testualmente) "Il testo del Ministero dei beni culturali e delle attività culturali e del turismo, CC BY-SA 3.0, è oggettivamente più autorevole e preciso." Dimostrando per l'ennesima volta che importando il testo non stavo violando alcun copyright. Nel contempo invitavo Mentnafunangann a "discuterne nell'apposita pagina delle discussioni e lasciare che la comunità decida cosa sia meglio".

Alle 12:55 Mentnafunangann chiedeva di bloccare la stessa pagina e alle 13.18 Civvì la bloccava completamente per una settimana "in attesa che l'utente rilegga con attenzione i termini delle licenze creative commons." Con "l'utente" si riferiva a me, ignorando i molteplici riferimenti alla conformità con le CC.

Alle 13.14 Civvì inteveniva nella discussione annullando la mia modifica e ripristinando l'ultima modifica di Mentnafunangann che cancellava anche la correzione di Napy65 e nascondeva le mie modifiche perché le riteneva in violazione del copyright (copyv). Quando gli ho chiesto chiarimenti mi ha risposto che aveva ripristinato "una versione che NON contiene il testo coperto da copyright"; ma dopo aver indicato nuovamente le note legali del Ministero che autorizzano l'uso del testo secondo CC BY-SA 3.0 ha riabilitato le modifiche perché non in violazione.

Alle 14.29, in discussione, ho proposto una modifica dell'incipit e due giorni dopo Civvì (l'unico intervenuto alla discussione finora), tra le altre cose, diceva che la prima frase della versione da lui ripristinata inquadra con precisione di cosa si tratta nella voce, mentre il testo della mia nuova proposta non lo faceva.

Questa mattina (11 agosto), ho modificato la parte finale del secondo paragrafo con un paragrafo simile del MiBACT che indica che il Palazzo è "destinato in gran parte a Biblioteca Nazionale, mentre l’ala più antica sul cortile d’onore, ricca di testimonianze storico artistiche dal Seicento all’Ottocento si conserva come museo" (mentre nel testo del 6 luglio si legge che "è adibito principalmente a polo museale, in particolare gli Appartamenti Reali, ed è sede della biblioteca nazionale"), e ho aggiunto il link alla pagina del MiBACT tra i Collegamenti esterni (Palazzo Reale di Napoli, beniculturali.it).

Venti minuti dopo Mentnafunangann ha incollato nuovamente la versione precedente rimuovendo completamente, per l'ennesima volta, le mie modifiche; l'oggetto della modifica è (riporto testualmente) "Ricominciamo".

Poiché il MiBACT possiede e gestisce il Palazzo Reale di Napoli credo sia da ritenere una fonte attendibile quando dice che il Palazzo è "destinato in gran parte a Biblioteca Nazionale". E mentre non ho trovato nessuna fonte che confermi che il Palazzo sia "adibito principalmente a polo museale", da più parti (vedi per esempio Wikipedia e il sito ufficiale del Polo Museale della Campania) il Palazzo Reale è indicato come uno dei luoghi del polo museale e mai come polo.

Nonostante le evidenza, Mentnafunangann persevera annullando le modifiche che, secondo me, migliorerebbero la voce, e per questo chiedo il vostro parere.

Ci sono altre informazioni sbagliate sulla pagina, ma ho ritenuto opportuno evitare di modificarle per evitare che ricominci una guerra di modifiche.

Daftano (msg), 23:48, 11 ago 2017 (UTC)

Discussione sulla pagina di Mentnafunangann

Discussione sulla pagina di daftano

e altre discussioni già nel corpo del testo.

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Commento:
  1. La possibile violazione di copyright è stata generata da una banale controllo sul sito Cultura Italia citato come fonte in fondo alla pagina ed il sito Beni Culturali. Entrambi gli utenti interessati [@ Mentnafunangann] e [@ Civvì] se ne sono resi consapevoli nella pagina stessa. Direi quindi che questa argomentazione è largamente superata.
  2. La modifica dell'incipit, soprattutto in una pagina da vetrina, va equilibrata ed eventualmente discussa. L'utente:daftano, dopo una lunga guerra di modifiche (nella quale sono presenti due attori), ha proposto tali modifiche solamente una volta e non ha trovato consenso.
  3. In data 11 agosto utente:daftano ha nuovamente tentato di reinserire la sua versione dell'incipit che aveva precedentemente trovato esplicito diniego nella pagina di discussione
  4. Non ravviso nessun particolare comportamento errato da parte di Mentnafunangann
  5. Suggerisco una immediata chiusura di questa richiesta, decisamente sproporzionata rispetto al tentativo (lecito ma condotto con eccessiva ripetitività) di daftano di migliorare una pagina. Gli suggerisco caldamente di usare sempre la pagina di discussione e soprattutto di attenersi alle conclusioni ivi raggiunte (cosa in questo caso non avvenuta) --Gac 06:53, 12 ago 2017 (CEST)[rispondi]
• Quoto Gac. Ringrazio user:Daftno, che si è occupato della voce e delle giuste, ma poste nel posto sbagliato, considerazioni e aggiungo qualche nota basata sull'esperienza. Quando non si è d'accordo con un utente, dopo il primo o il secondo rollback massimo, si semina una discussione e, se non vi partecipa nessuno, si scrive ad un terzo utente o meglio al progetto interessato, in questo caso ben tre, dp:musei e dp:architettura e dp:biblioteconomia e si passa ad un altra voce lasciando germogliare con pazienza, molta pazienza, la discussione. Senza citare il fatto che le guerre di edit sono vietate, anche dal punto di vista pratico, per quanto non sia gradevole vedere una voce scritta male, nel tempo che si fa una guerra di edit, se ne sistemano 5 o 6 e ce ne sono migliaia per argomento: Categoria:Lavoro sporco - architettura.--Pierpao.lo (listening) 09:06, 12 ago 2017 (CEST)[rispondi]
• [@ Daftano] ma l'avevi avvisato almeno di questa RdP? Concordo con chi mi precede, RdP da chiudere poichè sproporzionata, dovete parlarne in talk pagina perchè essendo quella una voce in vetrina le modifiche vanno fatte con cautela, con molta cautela, discutendo prima di ogni eventuale modifica che non sia un refuso o una virgola.--Kirk39 Dimmi! 14:46, 12 ago 2017 (CEST)[rispondi]
• [@ Kirk39] No, non sono stato neanche avvisato di questa RdP, mi sono accorto solo grazie al ping di [@ Gac]. Onestamente non so neanche cosa rispondere: è stato più volte chiarito il tutto nella pagina di discussione, gli è stato spiegato della voce in vetrina, dell'incipit e di altro e sono stato sempre pronto a spiegargli come nell'ultimo caso ogni cosa.--Mentnafunangann 15:38, 12 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Kirk39] anche i refusi e le virgole sono state sempre sovrascritte, come visibile dalla cronologia. E la mia richiesta è per capire anche se sia corretto cancellare modifiche che non sono parte di nessuna discussione, come la correzione di Napy65 e la mia aggiunta nei collegamenti esterni. Daftano (msg) 10:00, 13 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ daftano] ripristinare la modifica fatta da Napy65 è stato un mio errore nel procedere all'annullamento delle modifiche che continuavi a fare nonostante i ripetuti avvisi.--Mentnafunangann 11:15, 13 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Mentnafunangann] hai fatto molto lavoro sulla pagina e sinceramente lo apprezzo e comprendo che tu non voglia che qualcuno danneggi il tuo lavoro. Così come nessuno vuole che le opere disponibili su Wikipedia siano danneggiate: siamo qui per migliorarle costantemente. Guardando la cronologia ci sono molti episodi in cui tu hai sistematicamente cancellato le modifiche di altri contributori. In alcuni casi ritengo che tu abbia fatto bene, ma in altri riscontro lo stesso comportamento che hai usato per le mie modifiche. Ti faccio un esempio (forse il più eclatante, ma ce ne sono molti altri), FloraFlavia il 7 marzo aveva usato la maiuscola per lo "Stile Luigi XVI" e 3 minuti dopo tu hai sovrascritto la sua modifica, senza nessuna motivazione. Quando hai cancellato le modifiche di utenti non registrati (quelle che secondo me non andavano cancellate), hai di fatto cancellato un contributo che è andato perso, e chi lo ha pubblicato potrebbe non tornare a metterlo. Con la modifica di Napy65 hai commesso un errore perché non hai prestato attenzione e invece di annullare le mie modifiche (e magari, visto che hai più esperienza di me su it.wikipedia, scrivermi subito per lavorare assieme al miglioramento della pagina) hai incollato la tua versione precedente. Credo di essere stato il quarto a correggere la grammatica dell'incipit. Nessuno lo aveva riscritto né c'erano discussioni, eppure con tutte hai fatto la stessa cosa che hai fatto con i miei contributi (anche prima della discussione): incollato il testo precedente. Il messaggio che ho ricevuto è che non ammetti modifiche di altri. Non mi sorprenderebbe se chi ha contribuito a quella voce e si è visto cancellare così i suoi contributi abbia interpretato la cosa allo stesso modo e rinunciato a contribuire. --Daftano (msg) 18:03, 13 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Direi che si è detto tutto il necessario. Come promemoria consiglio ai due consiglio ai due contendenti di rileggere quanto scritto sopra. Se nessuno è contrario stasera archivio--Pierpao.lo (listening) 08:39, 14 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Pierpao] è tutto chiaro, puoi archiviare ;)--Mentnafunangann 10:31, 18 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Grazie Utente:Mentnafunangann. Comunque è già archiviata da qui non si vede--Pierpao.lo (listening) 13:08, 18 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Come penso sia noto io sono molto severo per quello che riguarda le pagine ma molto poco per quello che riguarda gli utenti. Il fatto che mi trovi costretto a scrivere qui mi pone molto disagio specie se si tratta di un utente che generalmente ritengo valido. Tutto nasce con questa cancellazione dove l'utente in questione non si trova d'accordo^90505113. Niente di male, non è la prima volta che succede e l'admin, essendo un essere umano che può, in certi casi, sbagliare, visti in certi frangenti lo spirito collaborativo e i toni concilianti^85924633, può tornare sui propri passi^85929876. Questo è solo un esempio che dimostra come con l'approccio appropriato, si può sempre trovare una soluzione. Ma se il tono è inquisitorio e poco collaborativo, non si può che rispondere in modo fermo e cortese vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare^90505113. Le domande, però, si sono succedute^90521094, così come le educate e ferme risposte^90528374. In quella che io ritengo una normale dialettica la cosa si sarebbe conclusa qui. Invece, un paio di giorni dopo trovo questo template F^90588852 che recita assoluta mancanza di fonti. Certo, la pagina non è da vetrina e racconta di un evento avvenuto nel 1530 il cui testo è stato ripreso da il sito della fondazione che si occupa di raccogliere e rendere disponibili i dati, le informazioni e gli antefatti relativi ai lavori e all'esecuzione del Piano Delta. Ah, beh, le note puntuali non ci sono, ma una fonte (bruttina) c'è, facciamolo allora presente a chi ha inserito il template F. La risposta è evidente e alla mia rimostranza che il template era comunque errato^90631499, si sono susseguiti template F ed E al limite dell'ingiustificato. Template F^90664735 a un'altra inondazione, questa del 1404, con la stessa fonte e con la stessa motivazione assoluta mancanza di fonti. Template F^90664750 ancora a un'altra inondazione, questa del 1916, ancora con la stessa fonte e ancora con la stessa motivazione assoluta mancanza di fonti. Poi siamo passati al template F^90664904 al'ex panfilo reale dei Paesi Bassi le cui informazioni in voce sono state tratte dal sito della fondazione istituita dalla regina Beatrice e che ancora oggi lo gestisce. Le motivazioni riportate nel template F riportano mancano fonti attendibili come se si trattasse di informazioni tratte da un blog mentre la fondazione Piet Hein è quanto di più attendibile si possa trovare per la conoscenza della storia del panfilo reale. Si conclude col dubbio di enciclopedicità su una pagina creata in sandbox a supporto di una discussione e poi trasferita in Ns0 su esplicita indicazione del progetto competente. Il dubbio di enciclopedicità è stato rimosso dall'utente stesso accortosi di tutte le discussioni pregresse che hanno accompagnato la voce e la sua creazione. Tutto questo è accomunato dal fatto che colui il quale ha scritto le voci è il sottoscritto che è anche colui il quale ha risposto con fermezza ed educazione alle rimostranze riportate in testa pagina. E chi ha inserito i template immotivati è colui il quale ha subito uno "sgarro" vedendosi cancellata una pagina per la quale non riteneva assolutamente giustificata l'eliminazione senza una votazione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 02:18, 25 ago 2017 (CEST)[rispondi]

L'ultimo tentativo di discussione^90631499 non ha portato a nessuna risposta ma bensì all'inserimento di altri tre template F e di un template E, poi rimosso. Evidente segnale di scarsa collaborazione e ricerca di uno scontro frontale. Visto che a me lo scontro frontale non interessa lascio alla comunità l'onere di verificare, eventualmente giudicare e, in ultima e remota istanza, censurare il comportamento di Mpiva che ha, secondo me, unicamente dimostrato di voler applicare ritorsioni ed attaccare il mio operato in Ns0, comunque, credo, difficilmente contestabile, cavillando su semplici aspetti formali. L'operato di Mpiva, in questo contesto, non ha portato e difficilmente porterà a qualcosa di utile per l'enciclopedia. La mancanza di collaboratività, spirito fondante di questo progetto, mi pare la mancanza più grave. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 02:18, 25 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Beh, direi che i template F ci stanno tutti (ok, NN, ma siamo lì, ed aggiungerei anche qualche S). Per il resto, se il comportamento è dettato da mera reazione (leggi "dispetto"), inviterei cortesemente ma fermamente ad una lettura di questa pagina ed andrei avanti. --Ruthven (msg) 16:34, 30 ago 2017 (CEST)[rispondi]

  Il template F ci può anche stare ma scrivere assoluta mancanza di fonti è una falsità. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 07:17, 1 set 2017 (CEST)[rispondi]

• Indipendentemente che fossero giusti o sbagliati gli avvisi inserirli per ripicca però non va mai bene, e dai suoi contributi mi pare che in precedenza piuttosto aggiungeva fonti, non aggiungeva avvisi. Riguardo la pdc non vedo nulla di strano, di rado si può anche chiedere lumi su una decisione contraria ai propri voleri ma poi finisce lì, non è il caso di far troppa polemica, già a volte immagino non sia agevole chiudere alcune consensuali ma se si ricevono "rimproveri duri" come quello (la tua risposta non mi è piaciuta o-O) nessuno le chiuderebbe più.--Kirk Dimmi! 01:54, 1 set 2017 (CEST)[rispondi]
• Segnalo che anche nelle voci da me create stanno arrivando E a raffica (prima Tele Dehon, perfettamente rientrante nei criteri, poi Hjuri di Hjumari, abbozzo di album di gruppo presente su Wikipedia, Conter, segnalata come promozionale quando ho fatto di tutto all'atto della creazione per non farla sembrare un volantino nonostante abbia usato come fonte solo il sito aziendale ed abbia aspettato mesi un parere dal Progetto Economia, mai arrivato, e Clarissa Tami, conduttrice che rientra nei criteri e che lui segnala addirittura come "nessun ruolo rilevante in 17 anni di carriera"); se rientra in una strategia di ripicca allora qua siamo nell'alveo di un comportamento problematico, visto che è stato fatto non con un utente solo ma con due. --Gce ★★★+4 19:16, 1 set 2017 (CEST)[rispondi]
• Segnalo che l'utente ha cambiato nome, segnalato una wikipausa e archiviato le discussioni. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 04:28, 2 set 2017 (CEST)[rispondi]
• L'utente ha chiesto la chiusura dell'account, eseguita.--☼ Windino ☼ [Rec] 14:21, 2 set 2017 (CEST)[rispondi]
• Direi che a quedto punto è inutile andare avanti con questa richiesta di pareri dato che l'utente oggetto della richiesta non è più presente. Archiviabile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 16:33, 2 set 2017 (CEST)[rispondi]

In seguito alla cancellazione di una voce, gli ho scritto per spiegare il mio punto di vista e trovare una soluzione alla faccenda, ma si limita ad accusarmi di "fare retorica" (me lo son sentito dire almeno tre volte di fila) ed ignora deliberatamente i riferimenti bibliografici che gli cito. Trovo questo comportamento inaccettabile, a prescindere dalle voci sulle quali si discute (soprattutto trattandosi di un admin), e chiedo il parere della comunità.

Il botta e risposta si trova tra la sua talk e la mia.

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• Direi che Vituzzu si è comportato correttamente, anche tenendo conto della discussione su quella voce questa discussione che non hai linkato. Tra parentesi vedo che nella sua talk dichiari come storici di fama, due giornalisti e saggisti.--Moroboshi ^scrivimi 21:21, 31 ago 2017 (CEST)[rispondi]
• Quale cancellazione? Non la trovo nei registri della voce. Se parli di Impero coloniale italiano, riportava informazioni ridondanti (ossia già ripetute in altre voci, cosa che ormai è deprecata) o comunque integrate/bili in Colonialismo italiano (dove rinvia ora -correttamente imho- la voce, anche seguendo una domanda posta nel 2010) anche se più generico. In compenso, in Discussione:Colonialismo_italiano#Impero_coloniale_italiano_o_colonialismo_italiano vedo che non vi è consenso per creare una voce indipendente... il consenso è re su Wikipedia e –in quest'ottica– Vito ha agito secondo la volontà della comunità. D'altra parte, mi sembra che tu stia provando a forzare il consenso secondo il tuo POV, Vicipediaenus, malgrado l'opinione contraria di [@ Vituzzu, Franz van Lanzee, Bramfab, Klaudio]. --Ruthven (msg) 22:34, 31 ago 2017 (CEST)[rispondi]
• Innanzitutto, la Discussione:Colonialismo italiano#Impero coloniale italiano o colonialismo italiano verteva sul rinominare/spostare la voce; mentre in questo caso avremmo avuto due voci distinte ed in(ter)dipendenti, facendo l'una da voce generale e approfondimento antropologico-culturale e l'altra da approfondimento storico-cronologico. Il fatto è che lì una decisione consensuale mancò del tutto, risolvendosi in uno stallo, perché così come vari utenti sostennero il titolo "Colonialismo italiano", in tanti altri (come ad esempio me, [@ Pigr8, Jose Antonio, Goletta]) eravamo per il titolo "Impero coloniale italiano", o almeno per tenere due voci distinte. Ho cercato di sviluppare una voce il quanto più propositiva e neutrale possibile, passando dai dati politico-amministrativi ed economici a quelli antropologici, demografici, religosi, linguistici e culturali in genere. Ovviamente speravo che altri utenti avrebbero presto contribuito, ampliando la voce con ulteriori informazioni sul sistema imperiale dell'Italia sabauda. Un dibattito culturale sarebbe stato più che gradito, ma Vituzzu si è lanciando in accuse maliziose fin dall'inizio, che vanno al di là della normale confidenza consentita. --VicipaediAnus 03:22, 1 set 2017 (CEST)[rispondi]

  Se ti chiedono le fonti su cui si basa quanto vuoi inserire e rispondi con una ricerca fatta malamente su google invece che di citare puntualmente le fonti che stai usando - IMHO ci sono grossi problemi di comprensione di cosa siano le fonti e che stai confondendo la proposta di creare una voce su quello che è stato effettivamente l'Impero Coloniale italiano al comprendere un mappazzone di tutto quello che pensi (senza fonti) di quello che è stato effettivamente definito Impero coloniale.--Moroboshi ^scrivimi 08:04, 1 set 2017 (CEST)[rispondi]

  La voce di cui si discute, allo [stato precedente la sua trasformazione in redirect] era una voce pomposamente di fantastoria: l'incipit preceduto, da una citazione mussoliniana, recitava: " L'Impero coloniale italiano è stato nel XX secolo il sistema imperiale del Regno d'Italia. " impero fu detto e tale fu stentatamente per soli cinque anni scarsi!, e proseguiva "Raggiunta nel 1861 l'unità nazionale, il Regno si espanse presto oltre i confini dell'Italia geografica, conquistando vasti possedimenti - colonie, dipendenze, protettorati, concessioni e mandati - in territorio africano, asiatico ed europeo. " Non si espanse presto, ne conquistò possedimenti vasti (fate i paragoni con gli altri imperi coloniali) , non si capisce quali furono le colonie in Europa (salvo appoggiare le tesi dei neoborbonici sull'Italia meridionale) e conclude "L'impero coloniale così formato fu poi smembrato dal trattato di Parigi fra l'Italia e le potenze alleate del 1947" : in realtà non fu smembrato fra ... e ..., ma dissolto dando la libertà a quei territori. Vito non ha fatto bene, ma benissimo a trasformare la voce in un redirect a Colonialismo italiano, voce su cui ci sarebbe molto da sistemare, ma di anni luce migliore come contenuti e prospettive di miglioramento.--Bramfab Discorriamo 16:00, 1 set 2017 (CEST)[rispondi]

  [@ Bramfab] Se non sei stato neanche in grado di leggere il paragrafo "Possedimenti coloniali" (che avrebbe risposto alla tua demenziale domanda) non vedo come aiutarti. --VicipaediAnus 03:29, 2 set 2017 (CEST)[rispondi]

  (f.c.) (sorvolo sull'attacco personale) nessun testo, sia dell'epoca, che attuale e afferente al mainstream storico si sognerebbe di indicare come domini coloniali sia territori che gli irredentisti più estremisti indicavano come parte del territorio nazionale italiano (come la Corsica), che aree balcaniche, da cui proveniva la regina Elena e sia gli altri territori europei. In generale nessun testo autorevole di storia europea definisce come colonie le porzioni di territori europei dominati o facenti parte di altre nazioni europee. Al più qualcuno si azzarda a suggerirne un parallelo come condizioni di dominio in casi particolari (es. Gran Bretagna e Irlanda)--Bramfab Discorriamo 09:07, 2 set 2017 (CEST)[rispondi]

• Segnalo, visto che non era neanche la prima volta, che ho bloccato Vicipaedianus per una settimana per attacchi personali. Nel frattempo si può decidere sul da farsi per l'utenza e per il bot, inattivo da un anno ma bloccato in via cautelativa pure quello. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 04:40, 2 set 2017 (CEST)[rispondi]
• Doveroso il blocco. Peraltro Vicipaedianus non sta presentando fonti https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Impero_coloniale_italiano&type=revision&diff=90733614&oldid=76470558 Tutto il gioco sta lì. Nel paragrafo Possedimenti coloniali non c'è nulla da leggere, c'è solo un elenco di "possedimenti", preparato dall'utente. E cosa confermerebbe? Per il futuro, ci si muove discutendo apporti concreti delle fonti: iniziative in solitario e in libertà, in modalità "soddissapere", porterebbero ad un blocco più lungo. Vediamo di collaborare. Un buon utente si vede da come collabora e da come usa le fonti. Niente RO. Si presenti l'idea di fondo sulla scorta di qualcosa e non di opinioni personali, sempre che sia possibile. pequod ^Ƿƿ 04:40, 4 set 2017 (CEST)[rispondi]
• Mero dialogo tra utenti sui contenuti di una voce e sulle fonti, non vi è problematicità o aggressività, casomai dialettica. In base al consenso, archivio. --Lucas ✉ 21:41, 12 set 2017 (CEST)[rispondi]

Utenza write-only che non sembra recepire quanto scritto nella sua pagina di discussione. Nessuna risposta ai numerosi messaggi lasciati da me e da altri utenti (nessun contributo al di fuori del ns0, per la precisione), nessuna compilazione del campo oggetto, modifiche reiterate nonostante numerosi annullamenti (tutti adeguatamente motivati). Pochi minuti fa prosegue con l'inserimento di dati errati nonostante la modifica appena annullatagli da [@ Bradipo Lento]. I contributi sono spesso impropri ma non vandalici: il problema è la totale mancanza di collaborazione, che in assenza di un deciso cambio di rotta rende l'utenza incompatibile con il progetto. --Dan Kenshi 13:17, 6 set 2017 (CEST)[rispondi]

Visibili in Discussioni utente:Zamora93.

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Da mobile penso che sia difficile vedere gli avvisi (o capire come rispondervi). Le app fanno letteralmente pena. Ciò detto, non è una scusante, ma un modo per attirare la sua attenzione è di bloccarlo per un breve periodo con una motivazione che gli indichi di andarsi a leggere la pagina di discussione (ossia l'avviso in rosso che gli deve apparire da qualche parte sullo schermo). --Ruthven (msg) 13:28, 6 set 2017 (CEST)[rispondi]

  Navigando da browser mobile io riesco a leggere gli avvisi senza particolari difficoltà, anche se rispondervi non è facilissimo; non so come sia la situazione per quanto riguarda le app (ho uno smartphone piuttosto vecchio). Il rischio del blocco breve è che non lo noti nemmeno, visto che la contribuzione è saltuaria, ma come primo tentativo mi sembra la soluzione migliore. --Dan Kenshi 13:56, 6 set 2017 (CEST)[rispondi]

• Prendo molto seriamente la questione dei dati falsati e l'utenza in questione fa danni dall'edit numero 1. L'ho bloccato a tempo indeterminato. --Dimitrij Kášëv 11:42, 8 set 2017 (CEST)[rispondi]

Apro questa richiesta di pareri dopo settimane di comportamenti estenuanti e ripetuti da parte dell’utente Neunova. La diatriba in questione riguarda la voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. I comportamenti scorretti sono molteplici e non so se riuscirò ad elencarli tutti e in modo esaustivo, ma ci provo:

• Per giorni ha insistito nel voler utilizzare blog e siti personali come fonte, in barba alle policies che vietano chiaramente questo tipo di fonti, scatenando una edit-war sulla voce e senza sentire ragioni in talk, addirittura mettendo in discussione la definizione di blog data dalle stesse policies (secondo lui se un blog è frequentato da “teologi, grecisti e letterati” allora è affidabile). Successivamente ha trovato un’altra fonte, non il massimo in fatto di neutralità, ma perlomeno accettabile per quanto riguarda le policies, e a quel punto non mi sono opposto al suo inserimento: peccato che sono dovuto subito intervenire perché l’aveva citata in modo del tutto parziale.
• Poco dopo prende di mira una recente traduzione biblica citata in voce che contraddice il suo punto di vista e si ostina a cancellarla perché secondo lui “sembra una setta” e perché, sempre secondo lui, gli autori non avevano le competenze adatte: inutile dire che non è stato in grado di fornire la minima prova di quanto affermato. Ha perfino tentato di chiedere l’intervento di Ruthven, ovviamente continuando a presentare la questione in modo estremamente fazioso, ma quest’ultimo non gli ha nemmeno risposto, eppure questo non gli ha impedito di eseguire svariati rollback al limite dell’edit-war, cedendo solo dopo molto tempo, e con molta riluttanza.
• Recentemente ha scatenato un’altra edit-war, cancellando un intero paragrafo corredato di fonti solo perché una di queste cita un’opera di Livio sbagliando leggermente il riferimento (cosa questa chiaramente specificata in voce), bollando il tutto come “ricerca originale”, nonostante siano presenti diverse fonti a sostegno delle affermazioni contenute e non degnandosi nemmeno di motivare il suo annullamento nel campo oggetto, come si può vedere dalla cronologia. Ruthven lo aveva invitato a discutere di più, specialmente prima di fare una modifica, ma mi pare evidente che se n’è ampiamente fregato.

Per tutta la discussione ha mantenuto un tono estremamente saccente ed arrogante, lanciando accuse di vario tipo, compiendo almeno due attacchi personali (che gli hanno procurato altrettanti blocchi) e trattando in modo sprezzante qualunque fonte o utente contraddicesse il suo personale punto di vista (Fcarbonara ne sa qualcosa).

Durante la discussione ho rivolto un invito a tutti gli utenti coinvolti ad abbassare i toni della discussione, che secondo me si stavano alzando un po’ troppo. Fcarbonara e Theodoxa hanno apprezzato la mia iniziativa, mentre invece Neunova mi ha risposto così. Lascio giudicare a voi… Più in generale, per tutta la discussione sia io che Fcarbonara lo abbiamo invitato a moderare i toni e a non reiterare comportamenti scorretti come quelli descritti sopra, ma tutti i nostri tentativi sono stati vani, e questo comportamento, come già detto all'inizio, è andato avanti per settimane. --37.119.77.239 (msg) 15:03, 16 set 2017 (CEST)[rispondi]

• Siccome sono l'accusato spero che oltre ai miei comportamenti vengano anche attentamente vagliati quelli dei miei accusatori che più di una volta hanno agito nello stesso modo che contestano a me, inoltre anche blog e forum vari possono essere usati come fonte di materiale tipo citazioni di libri ecc. come gli originali, secondo il regolamento di wikipedia. Giustamente mi hanno fatto notare alla fine che volevano esattamente le fotocopie e il sito che le ha e quello ho postato. La realtà è che si vuole nascondere fatti spiacevoli per i TDG realmente accaduti con qualsiasi mezzo.Poi per l'accusa fattami di aver riportato il caso Le Monnier in modo parziale faccio notare che l'IP su Le Monnier scrive a loro giudizio mentre sui TDG non lo mette e lì sono intervenuto io scrivendo che ciò che vale per uno vale per l'altro. Inoltre se invece di discutere mi si lascia il messaggio stai scherzando vero prima di cancellare le mie modifiche non non mi sembra che sono io che non dialogo. Per me una fonte di cui si ignorano gli autori e che anzi tramite e-mail praticamente mi hanno detto che è gente qualsiasi non è tanto autorevole poiché un libro lo può scrivere chiunque, inoltre riportare a sostegno una fonte chiaramente errata che offre due possibilità di interpretazione come quella citata dall'anonimo non è POV? Chi stabilisce quale delle due interpretazioni è quella vera ? lo stesso passo su un altro testo per esempio va nella direzione opposta come sostengo io e lì non ci sono errori. Su FCarbonara mediatore penso che più di uno sappia i suoi trascorsi, io e lui inoltre ci siamo scontrati in passato poi ho una domanda OT, se io lascio, come ho lasciato, che la voce TNM da me riscritta nella mia sandbox presente nel mio archivio venga pubblicata da FCarbonara ho lasciato il merito a lui? Io vengo infine accusato da un IP che oggi c'è e domani chissà--Neunova (msg) 08:09, 17 set 2017 (CEST)[rispondi]

  Questa tua ultima frase è agghiacciante e dimostra che hai un atteggiamento problematico: qui si sta parlando del tuo comportamento, non della mia eventuale permanenza o meno su Wikipedia, e la gravità di un comportamento non si misura dal "grado" dell'accusatore, non è che se questa RdP fosse stata aperta da un amministratore avrebbe avuto più valore, perché come dice l'avviso in cima alle pagine di modifica, ogni contributo è benvenuto su Wikipedia. Detto questo, cerchiamo di dare un ordine logico alle cose:

  • Vedo che ti ostini a contraddire le policies sui blog (che ormai dovresti sapere a memoria per quante volte te le ho linkate), segno che non hai intenzione di contribuire rispettando i pilastri. Stai mentendo sapendo di mentire: in voce sono riportate tutte le critiche possibili, compresa quella relativa a Le Monnier perciò è falso affermare che si stia nascondendo qualcosa, mentre è vero che tu avevi riportato la questione in modo parziale, visto che non avevi menzionato la replica dei TdG.
  • Anche riguardo alla RSB, stai nuovamente affermando il falso, perché sai benissimo che non ti hanno detto di essere "gente qualsiasi" (fermo restando che uno scambio di e-mail ha valore zero su Wikipedia), ma che semplicemente è stata curata da loro, e in ogni caso, come ti ho già spiegato innumerevoli volte, non sta a te fare l'esegesi delle traduzioni bibliche, quindi sei tu che stai censurando un punto di vista a te scomodo e non il contrario.
  • La citazione di Livio è stata riportata in modo corretto, indicando la differenza nel riferimento, ed è stata trascritta integralmente, quindi è falso affermare che io stia "interpretando" qualcosa.
  • Aggiungo inoltre che, nonostante l'intervento di un amministratore che ha riportato la voce alla versione precedente la sua edit-war, Neunova ha nuovamente annullato: anche questo conferma il suo atteggiamento problematico. --37.119.77.239 (msg) 11:36, 17 set 2017 (CEST)[rispondi]

• Commento: Non si capisce molto di quello che ha scritto Neunova perché sintassi e grammatica sono state lasciate in soffitta e non riesco a seguire il discorso. Però è altamente problematico e scarsamente compatibile con questo progetto un'utenza che si preoccupa che il merito di una voce si lasci ad altri. Qui si pubblica con licenza GFDL e paradossalmente quando scrivi per primo una voce, da qui a qualche mese potrebbe non esserci più niente di quello che hai scritto, perché potrebbe essere stato totalmente cambiato e riscritto. Qui non c'è niente di tuo o, meglio, niente su cui possa rivendicare diritti esclusivi o primogeniture. Se pensi questo, vuol dire che stai sbagliando progetto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:26, 17 set 2017 (CEST)[rispondi]

Giusta osservazione: in effetti, anche questo è un aspetto che contribuisce a creare un quadro complessivo dell'utenza, che a mio avviso è decisamente problematica. --37.119.77.239 (msg) 20:27, 17 set 2017 (CEST)[rispondi]

Il 14 settembre 2017, Fcarbonara annulla una modifica della sezione "La testimonianza del I secolo: gli scritti, le rappresentazioni, l'archeologia" della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. L'unica spiegazione che dà è "Parli senza tradurre in pratica quanto affermi, visto che se una fonte ti dà torto sei pronto a contestarla e a farla apparire in maniera "larvata", "dubbia", anche scrivendo le tue "povate" nella sezione che riguarda il punto di vista dei tdG, vedi la tua ultima modifica questa, da me annullata. "La Britannica con data incerta" non esiste Theodoxa, sii serio! non è con fare subdolo che si scrivono le voce, ma accettando l'evidenza di fonti autorevoli quale è la Britannica (con ben "due" fonti che ti danno torto )."

Il 15 settembre gli si fa presente che il testo da lui cancellato invece di citare "la Britannica con data incerta" specifica due articoli dell'Encyclopaedia Britannica, uno di data anteriore messo in rete nel 1998 e l'altro recentissimo di autori specificati. Gli si fa presente pure che il testo da lui inserito il 13 settembre conteneva, invece di una semplice citazione della fonte, le espressioni "fonti autorevoli come (la fonte)" e "enciclopedie dedicate alle Sacre Scritture come (la fonte)", e gli si fa presente che un'altra enciclopedia/dizionario dedicato alla Bibbia" dice il contrario della fonte da lui citata. E si osserva che questi difetti, anche se gravi, sono minori in comparazione con la sua totale eliminazione di autori celebri che propongono pareri che non concordano con il suo.

Più tardi nello stesso giorno 15 settembre Fcarbonara contesta il diritto di altri di intervenire direttamente nella sezione da lui inserita il 1 settembre e da lui aumentata il 2 settembre: "Chi ci legge saprà giudicare chi è il bue e chi l'asino. In voce c'è una pubblicazione che riporta esattamente il punto di vista dei testimoni di Geova con fonti chiarissime ed autorevoli e senza nessun commento personale (e se sei cosi' sicuro che ci sia un mio commento personale, accomodati pure per dimostrare l'ennesima tua infondata congettura). Il tema di quel paragrafo è l'esecuzione capitale al tempo dei romani. Tu continui imperterrito con tuoi interventi che non solo non sono in tema alla pubblicazione citata, ma vogliono controbilanciare quanto scritto (una cattiva abitudine che non vuoi proprio perdere). Se contesti qualcosa basta evidenziarlo qui in talk e ti sarà data risposta (risposta che probabilmente non conosci), se hai poi fonti valide che contestano quanto scritto è semplice mettile nelle critiche assumendoti le tue responsabilità di quanto scriverai." Poi continua: " La lettera di Barnaba fu scritta nel II secolo, punto. Fra poco scriverò anche dei giudizi espressi su quella lettera. Mentre abbiamo studiosi indiscussi che citano il II secolo, tu puoi produrre solo "forchette" 70-150, per cui è chiaro che "la maggioranza" (e non lo dico io come vuoi far credere, ma fior di studiosi, basta leggere le moltissime fonti in voce) propende per il II secolo."

Lo stesso giorno gli si fa presente che il testo da lui cancellato non nega quello che lui dice sulla maggioranza, che "maggioranza" non vuol dire né "tutti" né "consenso" e che egli non ha il diritto di escludere la menzione del parere degli studiosi di fama che affermano che la Lettera di Barnaba è del I secolo.

Fcarbonara risponde contestando il diritto di chi non è d'accordo di intervenire nella sezione in questione, ribadisce che la maggioranza degli studiosi attribuisce la Lettera al II secolo, sfida di trovare una fonte che dica che la Lettera sia del I secolo e afferma che la maggior parte di quelli che dissentono dal suo parere dicono solo che lettera è del periodo che precede 130 e perciò accettano il II secolo.

Il 16 settembre gli si risponde] che, dato che egli in quella parte della voce che secondo lui deve solo esporre l'insegnamento dei Testimoni di Geova si sente autorizzato ad inserire anche fonti indipendenti (non dei Testimoni de Geova) che concordano con questo insegnamento, non è logico escludere le fonti indipendenti che si oppongono allo stesso insegnamento; che non è logico annullare un testo che esplicitamente dichiara che secondo la maggioranza degli studiosi la Lettera è del II secolo, con la motivazione "secondo la maggioranza degli studiosi la Lettera è del II secolo"; che è falso dire che i molti studiosi di fama citati nel testo da lui annullato (alla maggioranza dei quali la Wikipedia dedica articoli) indicano il periodo 70–130 (in realtà esse assegnano alla Lettera date precise dentro del I secolo), ed è illogico, con tale fasullo pretesto, cancellarne la menzione.

Subito dopo, Fcarbonara sfida di fare un elenco dei fautori del I secolo per vedere se siano più numerosi di quelli che assegnano la Lettera al II secolo.

Gli rispondo che non c'è disaccordo sulla preferenza della maggioranza, ma che, come è indicato nel testo da lui cancellato, sono numerosi e di peso anche gli studiosi che assegnano la composizione a date precise del I secolo, e certi studiosi affermano che alcune parti della Lettera possono essere anteriori anche al 70: "Sono inutili le tue tentative di spostare la discussioni su altri temi, che non riguardano l'illegittima cancellazione di cui si tratta qui. Finora non hai proposto altro che dei non sequitur".

Fcarbonara risponde con un lungo contributo dicendo di avere (finalmente, aggiungo io) capito che io non dicevo che la maggioranza stesse dalla parte del I secolo. (Non ho fatto altro che riferire quello che dicono molti e grandi studiosi, senza mai esprimere un'opinione mia a favore dell'uno o dell'altro dei due secoli.) Chiama falsa e una mia deduzione l'affermazione che l'articolo dell'Encyclopaedia Britannica messo in rete nel 1998 (e che dice che la Lettera "dates possibly from as late as AD 130") non dichiara 130 la probabile data ma invece dice che la Lettera è stata compilata non più tardi del 130 al massimo. Poi con una frase che ricorda la mantra "Brexit is Brexit" di Theresa May, Fcarbonara dichiara: "Una maggioranza degli studiosi per wikipedia è una maggioranza e basta", e così evita ancora una volta di discutere l'eliminazione dalla voce dell'informazione che una maggioranza non è una unanimità nei riguardi della data della Lettera.

Devo avere perduto un po' la pazienza, perché ho risposto: ":Tante parole, ma senza relazione con la cancellazione di cui si parla qui: il testo che hai cancellato non negava e nemmeno metteva in dubbio che la maggioranza degli studiosi optano per il II secolo. Anzi dice espressamente che la Lettera è datata dalla maggioranza degli studiosi nel II secolo, ovvero a circa 30 anni dopo la scrittura del Vangelo secondo Giovanni e quindi il 130. Non l'hai nemmeno letto il testo prima di cancellarlo? Non l'hai nemmeno letto da quando ti sei messo a giustificare qui la tua cancellazione?"

Fcarbonara risponde, ancora senza spiegare la sua cancellazione della menzione dei molti e importanti studiosi che attribuiscono la Lettera al I secolo, di nuovo nega il mio diritto di aggiungere informazioni qualsiasi (anche se basate su gravi fonti) a quello che lui ha inserito (in realtà non avevo cancellato niente: ho solo aggiunto), senza avere ottenuto il di lui nulla osta in Talk. Dichiara che "non gli interessa quanto sia importante o meno la fonte". Dichiara inoltre che qualsiasi aggiunta mia da lui «subirà una cancellazione senza "ma e perché"». Dice poi che "non si tratta di fare un processo alle [mie] intenzioni, nessun processo, visto che sono evidentissime".

Ho ripetuto che la questione della maggioranza, dato che la stessa dichiarazione sta anche nel testo da lui cancellato, non era motivo per cancellare il testo e ho domandato di indicare qualche ragione oggettiva contro il ripristono del testo anteriore.

Fcarbonara risponde dicendo che la mia modifica (che lasciava stare tutte le fonti da lui addotte concernente la "maggioranza" e le opinioni a favore del II secolo, e che solo aggiungeva informazioni sugli importanti pareri espressi a favore del I secolo) è "inutile", che ciò che egli stesso ha scritto "basta e avanza", e che le varie fonti da me citate (ne ha parlato al singolare, "la tua fonte") sono "un surplus inutile che non aggiunge nulla alla sostanza della voce".

Allora, "vista l'assenza di obiezione alle fonti citate, ho restituito il testo che è stato cancellato". Fcarbonara cancella il testo di nuovo, reinserisce le sue ,æespressioni "fonti autorevoli come (la fonte)" e "enciclopedie dedicate alle Sacre Scritture come (la fonte)", e mi raccomanda di fare questa richiesta di parere.

Non voglio sollevare la questione del comportamente generale di Fcarbonara. Parlo solo del suo comportamento in questa materia, comportamento che a me pare riprovevole: trattare come esclusiva proprietà sua la sezione da lui inserita in Wikipedia; rifiutare di ammettere informazioni solidamente basate su fonti affidevoli; cercare, per l'esclusione delle molte fonti contrarie, di dare la falsa impressione che nessuno studioso di peso attribuisca al primo secolo il contenuto della Lettera di Barnaba, che egli insiste a chiamare "apocrifa" senza voler ammettere la disambiguazioe di tale aggettivo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Theodoxa (discussioni · contributi). Theodoxa (msg) 21:01, 19 set 2017 (CEST)[rispondi]

Purtroppo nessuno ha tentato di mediare. La migliore speranza si poneva in Ruthven, che però è in viaggio (come me ieri e oggi).

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Theodoxa (discussioni · contributi). Theodoxa (msg) 21:01, 19 set 2017 (CEST)[rispondi]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• La voce di cui parliamo Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova è una voce che Theodoxa, non riesce proprio a mandar giù e non certo dal 14 settembre 2017, ovvero da quando indica l'ultima sua modifica "impropria", "superflua", e "POV", per cui "il metodo" seguito fino ad allora da Theodoxa era quello dell'"inseguimento": ovvero ad ogni scritto di un pensiero dei tdG sulla questione faceva corrispondere una "sua critica", sezione che di fatto è "una voce" in un'altra "voce", fino a quando non incappa nella Lettera di Barnaba il cui scritto in voce qui attribuito al II secolo lo costringe (senza che nessuno l'aveva preteso) ad eliminare questo POV(ovvero la versione del 7 ago 2017) con la dichiarazione sulla lettera nelle "critiche" in cui asseriva senza "se e senza ma" che la lettera in questione fosse stata scritta nel I secolo con questo dotto e antistorico scritto:«L'autore dell'apocrifa Lettera di Barnaba, vissuto poco dopo la composizione del Vangelo di Giovanni, se non addirittura prima[112], interpreta la posizione di preghiera di Mosè durante il combattimento descritto nel Esodo, 17:8-14.[113]».
• Da questo momento la "strategia" di Teodoxa cambia, non si limita più a scrivere i suoi pensieri nelle "critiche" ma pretende anche di correggere il pensiero espresso nella sezione che riporta il punto di vista dei tdG ancora sulla Lettera di Barnaba ovvero questa, e come lo fa?
  • Modifica "impropria": Perchè non concordata con nessuno in talk, nemmeno con il collaboratore che aveva creato quella sezione (ovvero il sottoscritto) cosa che gli viene fatto notare quando si parla di modifiche consistenti qui
  • Modifica "superflua e ripetitiva": Visto che la voce riporta la visione della grande maggioranza degli studiosi oggi (e da 150 anni), e attenzione su cui Teodoxa nonostante i tentativi fatti in talk per sminuire la redazione della lettera (prendendosela anche con la stessa Enciclopedia Cattolica e con la Britannica) è d'accordo, e infatti candidamente asserisce che in effetti si tratta di una fonte "ripetitiva": «Il testo che tu hai cancellato non nega che la maggioranza degli studiosi optano per il II secolo» qui, ma vuole per forza "ficcarci" anche le visioni minoritarie di chi attribuisce al I secolo la redazione cercando ancora una volta di creare una voce in un'altra dimenticando che esiste una voce dedicata all'apocrifa Lettera di Barnaba.
  • Modifica "POV". Perchè il tentativo è questo: Si la maggioranza degli studiosi attribuisce la redazione della lettera al II secolo, ma lascio aperta (la voce la decide lui) anche la possibilità del I secolo citando una risicata minoranza che al fine della voce non cambia la sostanza.

Il problema è tanto sentito da Theodoxa (a cui ricordo che "le crociate" appartengono ad altri tempi), che nonostante le miei spiegazioni qui e qui ripropone la stessa ed identica modifica questa con questa spiegazione nel campo oggetto «Vista l'assenza di obiezione alle fonti citate, restituisco questo testo». Quindi, visto che non c'è consenso, modifico lo stesso. Leggete pure in talk se non è stata data un'ampia spiegazione alla sua modifica e alle fonti poste.--Fcarbonara (msg) 10:28, 20 set 2017 (CEST)[rispondi]

• 'Fcarbonara, insiste sulla propria modifica, e dichiara di avere annullato un'altra da lui considerata "impropria, perchè non concordata con nessuno in talk". Cioè si arroga un diritto di inserire liberamente, nonostante le obiezioni di altri, quello che lui vuole, e un diritto di "veto" su tutto quello che altri, sulla base di fonti affidabili, contribuiscono.
• Dice che ciò che egli ha rimosso era una "modifica superflua e ripetitiva: Visto che la voce riporta la visione della grande maggioranza degli studiosi oggi (e da 150 anni)". Come prova cita due fonti: l'una (del 1885) afferma: "The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before"; l'altra (del 1966) afferma: "The book dates most logically to the first third of the 2d century. In this the majority of scholars agree". Come è evidente, nessuna delle due parla della "grande" maggioranza. Fcarbonara cancella ogni menzione di una fonte del 1961 che fa l'elenco dei 19 studiosi rinnomati che avevano optato per il regno di Vespasiano, dei 3 per Domiziano, dei 6 per Nerva, dei 4 per Traiano e dei 19 per Adriano, indicazione non di una "grande maggioranza" per il II secolo, ma piuttosto per un equilibrio o una leggera maggioranza per il I secolo. E cancella ogni menzione degli studiosi famosi che optano per il I secolo, fra i quali quelli che dichiarano persuasivi gli argomenti dei recenti studi che hanno risvegliato l'interesse nella datazione al regno di Nerva e quelli che fanno notare che parecchi elementi dello scritto certamente risalgono a prima della redazione finale.
• Secondo Fcarbonara, dato che citare quello che due fonti dicono della maggioranza (qui non si parla più di "grande" maggioranza) lascia aperta la possibilità del I secolo, è dunque "superfluo e ripetitivo" menzionare il fatto che numerosi e importanti studiosi affermano non la mera possibilità ma la certezza o quasi del I secolo. L'unilaterale "selezione delle fonti", di cui parlavano sopra Utente:Theirrulez, Utente:Dispe e Utente:Ignisdelavega, si trova di nuovo qui, non limitata al contenuto dei contributi dello stesso Fcarbonara ma da lui imposta anche ai contributi altrui. Theodoxa (msg) 16:05, 20 set 2017 (CEST)[rispondi]

Che fai incominci a discutere anche qui? Lascia che gli altri colleghi si esprimino e smetti di continuare a dare gratuiti giudizi, le fonti sono in voce e possono essere controllate anche senza le tue indicazioni, 14 fonti su 16 righe non sono certo due. La voce non è "Lettera di Barnaba" ma il punto di vista dei tdG sul mezzo cui fu messo a morte Gesù, per cui il paragrafo porta la loro visione. In voce si parla di una lettera che tutti definiscono "apocrifa" ed "imprecisa" (anche la tua stessa chiesa)e che gli studiosi odierni collocano al II secolo la sua redazione, questo basta ed avanza perché corroborata da fonti.--Fcarbonara (msg) 16:35, 20 set 2017 (CEST)[rispondi]

• Mi sembra che nessuno segua il meccanismo del consenso nelle modifiche su questa voce al centro della polemica, né Fcarbonara, né Teodoxa, né l'IP o Neunova. Il consenso è: se qualcuno non è d'accordo su una modifica, la modifica non si fa e se ne discute fintanto che non si arriva ad una versione condivisa. Invito quindi a più discussioni per trovare una "versione condivisa". --Ruthven (msg) 14:49, 1 ott 2017 (CEST)[rispondi]
• Permettimi di precisare che 1) le obiezioni a una modifica devono essere ben motivate, non si può tenere in ostaggio una voce senza una motivazione adeguata o dopo che una certa argomentazione viene "smontata" in discussione, e che 2) fino ad ora la maggior parte degli edit sono stati edit integrativi a quello che altri avevano precedentemente scritto, e non mi sono mai opposto a questo tipo di modifiche costruttive debitamente fontate, ma solo a edit palesemente POV come i paragrafi ad hoc creati da Theodoxa e rollbackati da me o da Fcarbonara. --37.119.77.239 (msg) 10:02, 2 ott 2017 (CEST)[rispondi]
• ...

Vengo continuamente attaccato da tale utente (Vituzzu), che invece di discutere impone il proprio pensiero e punto di vista, ignorando qualsivoglia relazione costruttiva oltre al fatto d'inserirsi in altre discussioni senza apparente motivo se non quello d'infuocare la discussione o spostarla su altri argomenti, ultimamente ha comunicato a mo' di minaccia di volermi segnalare per far chiudere l'utenza. Viene continuamente rinfacciato detto che in passato (appunto in passato) ho vandalizzato (usandolo come scusante per non aprire una sezione nella pagina discussioni se non per comunicare a giochi fatti), quando la maggior parte di esse erano date da incomprensioni o errori d'inserimento (mancata controverifica come ad esempio incollare i link e non vedere la parte sponsorizzata inserita automaticamente dal browser o sito d'origine) subito corretti e presi provvedimenti senza nessuna comunicazione da parte del revisore, inoltre viene sempre detto che ne sono tante, ma mai in che periodo e frequenza, mi risulta che sia ben differente una cosa reiterata frequentemente in un lasso di tempo ristretto e certa/sistematica nei modi da una non palese e sistematica e dai pochi casi in un lasso di tempo esteso, senza considerare la mole dei contributi totali (è ben diverso contribuire abbondantemente e vere qualche controversia da avere solo controversie), è normale che al crescere dei contributi aumentano i potenziali diverbi e contraddizioni per punti di vista non correttamente esposti.--A7N8X (msg) 10:53, 11 nov 2017 (CET)[rispondi]

discussione in cui si è inserito e che poi ha utilizzato per continuare ad attaccare invece che comunicare

mie richieste di confronto e spiegazioni

• Ti posso chiarire perché vieni spesso rollbackato senza avviso: perché per errori di italiano e violazioni palesi delle linee guida, non c'è bisogno di stare a discutere: si annulla e basta. Spulciando le tue ultime 50 modifiche noto un POV senza fonti qui (chi lo dice che "La sicurezza degli ascensori è un argomento molto sentito", sentito da chi poi? dal senso comune?) e un inserimento della sezione Note nel posto sbagliato. Nulla di che fare un dramma, ma tali modifiche vanno corrette da un altro utente. Senza contare che in passato inserivi testi non tradotti o tradotti in un italiano maccheronico (cf. link che hai messo riguardo alla tua pagina di discussione) per cui non accettavi di essere corretto e ti lasciavi andare ad attacchi personali (vedi cartellino giallo). Un utente che commette errori e reagisce malamente quando glielo si fa notare, non ispira simpatia e quindi non si ha voglia di andargli a spiegare le cose; da un altro lato, se si tratta di piccoli errori come quelli evidenziati più sopra, non c'è neanche bisogno di stare a fare grandi discorsi, che tanto ci sono cose più importanti da seguire. --Ruthven (msg) 17:58, 11 nov 2017 (CET)[rispondi]
• Come sopra: il "tale utente", a prescindere dal fatto che si tratta di noto e apprezzato Admin, fa semplicemente quello che deve fare. Sta a te comprendere a fondo le spiegazioni che in passato ti sono già state date e adeguare il tuo comportamento alle attese di questa comunità, aderire alla quale non è obbligatorio.--Ale Sasso (msg) 17:43, 12 nov 2017 (CET)[rispondi]
• Per rispondere alla prima riga (il resto è di ardua comprensione, ma non è una novità): è normale che un utente/admin, di lunga esperienza e costante presenza, intervenga in un punto e in un momento qualsiasi su tematiche e problematiche osservate e rilevate nel tempo relativamente a qualsiasi utenza che le abbia presentate, pertanto è decisamente fuori luogo prospettarlo come accanimento o inserimento immotivato. Problematiche per le quali il richiedente ha avuto negli anni numerosi richiami, sia in talk che in editnotice nei rollback al suo operato, compresi "ultimi avvisi", anche da parte del sottoscritto. --Elwood (msg) 22:24, 17 nov 2017 (CET)[rispondi]

Chiusa protetta e archiviata per infondatezza della segnalazione --Civvì (Parliamone...) 17:14, 20 nov 2017 (CET)[rispondi]

Chiedo un parere sul comportamento di Bultro in varie discussioni (sicuramente ne dimentico vedo di aggiungerne se ne trovo). Veramente non ce la faccio ad andare avanti se una persona mi è costantemente contro, sempre con un parere opposto (ostruzionismo), forse fortunatamente non vi è mai capitato ma è dura.

• Discussioni_progetto:Biografie/Sviluppi/Archivi/Archivio-10#Categorie_per_citt.C3.A0 ottobre 2013
• Discussioni_template:Pipetrick#Secondo parametro del template novembre 2014
• Speciale:PermaLink/90835696#Sovrapposizione con le coordinate geografiche novembre 2014
• Speciale:PermaLink/92675135#Coordinate_da_Wikidata gennaio 2015
• Speciale:PermaLink/90835696#Colore febbraio 2015
• Speciale:PermaLink/78942790#Modulo per i template Mappa di localizzazione aprile 2015
• Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Archivio/32#Ripresa_dei_moduli_Nazioni.2C_Bandiera_e_Nazionale maggio 2015
• Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Archivio/32#Template_per_i_manuali giugno 2015
• Discussioni_progetto:Russia#Fusi_orari_.282.29 dicembre 2015
• Discussioni_progetto:Geografia/Archivio/22#Fuso_orario_da_Wikidata dicembre 2015
• Speciale:PermaLink/92679389#Categoria:Template_che_usano_dati_di_Wikidata_per_propriet.C3.A0 gennaio 2016
• Speciale:PermaLink/78942790#Mappa e metropolitane febbraio 2016
• Speciale:PermaLink/92679389#Template_ManCollegamentiEsterni agosto 2016

Infine, questo è anche topico, Discussioni_utente:Gac/Archivio33#Modulo:Bio, quando iniziai a occuparmi del lato tecnico, a ottobre 2013, la primissima cosa che feci fu il Modulo:Bio, Bultro senza neanche rivolgere un commento a riguardo nella discussione, (Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Archivio/27#Nuovo_modulo_Bio), scrisse direttamente a Gac "fosse per me, squadra che vince non si cambia...". Fu molto indicativo dell'atteggiamento che ne seguì.

Io non è che voglia che sia punito o bloccato per questo, neanche per quest'ultimo intervento, ma che venga spinto a riflettere che lui dovrebbe guardarsi un attimo dentro. Per me io gli rappresento il superamento dei mezzi tecnici che lui padroneggia, i template, con invece l'utilizzo di Lua (unito pure spesso a Wikidata), esempio quando scrisse a proposito di un modulo "Adesso dipendiamo da te", e per questo gli fanno paura. Che sfoghi pure i suoi timori scrivendo delle discussioni contro Lua e Wikidata se vuole, ma non opponendosi ogni volta alla mia attività.

Si risolvevano richiamando nella discussione altri utenti o non si risolvevano. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rotpunkt (discussioni · contributi) 11:24, 24 nov 2017 (CET).[rispondi]

• Allora, io probabilmente non sono nessuno e mi trovo fuori luogo, ma la stima che nutro nei confronti di Rotpunkt mi impedisce di non partecipare: ho letto solo alcune delle discussioni linkate, ma devo dire che in effetti da parte dell'utente Bultro si evincono delle manie di protagonismo. L'amministratore in questione tende a criticare qualunque proposta avanzata senza l'indispensabile curiosità necessaria per comprendere quelle che alla fine si dimostrano sempre essere delle ottime trovate. Non so se questo sia timore di essere prevaricato o semplicemente carattere, ma di sicuro è fastidioso. --Ignazio (msg) 12:03, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]
• Io mi sento semplicemente di ripetere ciò che ti ho già consigliato, Rotpunkt. Bultro lo conosciamo in molti qui, in fatto di maniere non è un'elegante signora inglese, tuttavia è competente in ciò che fa e ha cognizione dei suoi limiti, il che lo rende in generale un buon utente. Nei link da te citati non ho rinvenuto niente di biasimabile al punto da far scattare blocchi o sanzioni - così come non ricordo di esser incorso io stesso in situazioni tali - al contrario ho trovato solo le frasi, dai toni già descritti, che mi aspetterei perfettamente da lui. Il punto è che tu cogli ogni sua ruvidezza e la amplifichi come una puntina da giradischi: trasformi un'osservazione dalla semantica strettamente corretta in un attacco personale, cogli sue frasi scricchiolanti come polemica di ciò che fai. Da questo non vuol dire che le sue asperità divengono un tuo problema però non possono nemmeno arrivare a minare nemmeno in parte la tua integrità.
  In generale comprendo il tuo sentire, tutti qui abbiamo dei relativi a cui non andiamo a genio spesso per baggianate, ma se la cosa mi lascia, personalmente parlando, immune dopo i primi 50 secondi è solo perché per deformazione professionale tendo ad avere un particolare metro di valutazione per tutto ciò che riguarda wikipedia, in particolare del rapporto fra utenti che, non dimentichiamolo, è sempre veicolato da un mezzo telematico.
  Probabilmente avrò scritto delle banalità, ma non vedendoci niente di materialmente sanzionabile, limito i miei centesimi a questo. --.avgas 12:31, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

Commento: Sembra che tu abbia non abbia letto la parte "Io non è che voglia ...". Infine riguardo al competente in ciò che fa, no, se lo fosse si limiterebbe ai template (sui quali ho molto da dire essendo spesso un groviglio illeggibile, cose così su cui persi diverse ore per decifrarli, ma ce ne sono tanti) e non darebbe giudizi errati su ciò che non sa. C'è una "vecchia guardia" di Wikipedia per cui sembra incriticabile. Comunque le discussioni sono lì, in nessuna eri presente, perché eri via da Wikipedia da agosto 2014 a ottobre 2017, vediamo se ero proprio solo io la "puntina da giradischi" e lui con tutti comportamenti che ti aspetteresti addirittura "perfettamente". --Rotpunkt (msg) 12:38, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

• Saluti. Io seguii giorni addietro la miccia che ha portato a questa richiesta ma, se è proprio quella per cui si chiede, cito : sia punito o bloccato per questo, Bultro ha risposto a questo intervento [@ Rotpunkt]. Dire non si è capito niente (generalizzando) e poi puntare il dito su chi giustamente sottolinea caso mai non hai capito tu (corsivo mio) mi sembra quantomento fallace. Ribadisco: tutto il resto non lo conosco, Bultro per il resto potrà meritare l'infinito e non mi interessa ma la premessa è molto capziosa--☼Windino☼ [Rec] 13:32, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

Commento: Windino ma hai letto che c'è un "non" ("non" sia punito o bloccato) davanti? Il fatto che poi [7], fuori crono, a breve distanza da un'altro (quattro minuti dopo) così che l'ho trovato solo per caso e tu lo addolcisca con "caso mai non hai capito tu", è un ottimo wikilove, ok. Ma che prima o poi avrei aperto una RdP c'era scritto anche nelle discussioni sopra, senza arrivare a questa, non ho aperto la discussione per la punta dell'iceberg. --Rotpunkt (msg) 13:51, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

Io leggo Io non è che voglia che sia punito o bloccato per questo, a parte per quest'ultimo intervento, per questo sì, che, a meno che fraintendo è esponibile con questo intervento ha superato un limite non più accettabile. Ma vedo che la questione è molto più complessa. Come detto seguii quella discussione e volevo intervenire cercando di mitigare con un Rotpunkt guarda che forse il suo appunto segue il tuo. Sarà che mi è capitato direttamente e no che uno spunto forse non felicemente appropriato abbia fatto da motore per situazioni più ampie e volevo puntualizzare; quando (nella vita in genere) si devono dare merito e oneri è giusto che la goccia sia quella più pesante, se possiamo parlare di peso di gocce che intrinsecamente sono tutte uguali. Ma leggo anche un tuo ma che venga spinto a riflettere che lui dovrebbe guardarsi un attimo dentro che non mi sembra certo un volerlo mettere al patibolo. Avrei preferito vederla chiarita prima. E forse non dovevo farmi prender dalla foga di puntualizzare ma, tant'è :)--☼Windino☼ [Rec] 14:07, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

@Windino Ho rimosso l'eccezione che facevo per quell'intervento (diff). --Rotpunkt (msg) 14:51, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

• Faccio fatica a vedere questa presunta persecuzione. Trovo particolarmente calzante il commento di Bultro quando scrive «Certo è difficile andare d'accordo se tutto quello che dici tu è sempre "regola d'arte"». --Buggia 14:12, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

Commento: Beh a "regola d'arte" è un'espressione corretta, che si usa quando uno svolge un'attività professionalmente. Visto che mi sono cimentato per anni, spesso senza mai un ringraziamento, a rimpiazzare codice scritto da chi stava scrivendo per la prima volta in questo o quello linguaggio, mi sembra normale, ma dà fastidio, ok, ovviamente sono sempre io il problema. --Rotpunkt (msg) 14:17, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

• Condivido anche io la visione di Buggia per quanto riguarda la prima frase (non la seconda). E devo dire che francamente mi spiace vedere una RdP che coinvolge due utenti che sono entrambi ottimi e preziosi nelle loro attività ma che a quanto pare hanno qualche problema sostanzialmente di comprensione reciproca - e non è questione di "chi" sia il problema per "chi" - per cui (e in questo il mezzo telematico sicuramente non aiuta) frasi ed espressioni forse non del tutto azzeccate vengono poi interpretate in modo forse più negativo di quanto probabilmente non fosse l'intenzione effettiva. Come suggerimento, proporrei (da persone adulte e soprattutto intelligenti come sono) che per il futuro, se ci sono da fare discussioni, ci si limitasse tra i due al puro scambio a livello tecnico, senza "scivolate" che possano esser scambiate per atteggiamenti di carattere personale. --L736E^{l'adminalcolico} 14:19, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]
• Bultro esprime il suo pensiero in linea con ciò che ritiene essere il meglio per l'enciclopedia. Siccome siete membri dello stesso progetto, è inevitabile che finiate spesso nelle stesse discussioni. Ognuno di noi ha il suo punto di vista, e mi rendo conto che incontrare una persona che guardi buona parte delle volte nella direzione opposta sia dura, ma Wikipedia non mette mai nelle condizioni di doversi confrontare solo con una persona. Se una posizione risulterà più convincente anche agli altri, sarà quella ad averla vinta. Per me dovete cominciare a lasciarvi campo libero, a non fare botta e risposta ogni singola volta senza aspettare pareri successivi, a non tentare di far cambiare prospettiva all'altro. Per di più ogni tanto su alcuni aspetti siete d'accordo, per cui si possono sempre trovare compromessi. L'importante è che dopo questo episodio facciate attenzione alle parole.--Sakretsu (炸裂) 14:55, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]
• [× Conflitto di modifiche] @Rotpunkt: Beh, sul fatto che ormai dipendiamo da te (e pochi altri, come Moroboshi) è abbastanza vero. Ma questo non toglie nulla al tuo ottimo e costante lavoro. Sui ringraziamenti, credo che qui tu sia stimato da praticamente tutti (non vuole essere un contentino) e che spesso sono impliciti (ci hai abituato troppo bene). Su Bultro, anche a me è capitato a volte di trovare fastidiosa la sua ruvidezza, ma tant'è, il carattere non si cambia e non c'è comunque nessun provvedimento da dover prendere. A Bultro chiederei però di far caso a come si interfaccia con gli altri, ovvero alla forma, oltre che alla "semantica" (cito sopra). --Horcrux_九十二

Ti ringrazio, e anche L736E e Sakretsu (Ignazio è troppo buono :) ), nessun provvedimento per carità. È anche importante il partecipare un più tutti nelle discussioni tecniche, anche solo per dire "Ci sto pensando anch'io", "Hai fatto bene", "Hai pensato invece a quest'altro modo?", il far sentire che si è in più utenti è importante. Il riunire le ultime discussioni tecniche rimaste separate come avevo suggerito qui aiuterebbe anche. --Rotpunkt (msg) 15:35, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

• Da quel che ricordo, non sono quasi mai "opposto" a Rotpunkt, semplicemente discuto alcuni aspetti, come li discuterei con chiunque altro, ma lui non lo tollera per una evidente questione personale. Ormai ho paura a intervenire in qualunque discussione dove c'è di mezzo lui... Per quanto io punti alla palla e non ai giocatori, cercando di non far arrabbiare nessuno, mi becco di sicuro risposte acide, tipo quella evidenziata da Windino (che ringrazio), alla quale ho solo risposto per le rime nella maniera più neutrale possibile. Io ho proprio l'impressione che ci sia un pregiudizio verso la mia persona; basterebbe non guardare di chi è la firma e sarebbero discussioni tecniche come tutte le altre. --Bultro (m) 17:10, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

Commento: Tu avresti paura a intervenire nelle discussioni in cui ci sono di mezzo io? Ma se sono stato più volte sull'orlo di lasciare Wikipedia per lo stress delle discussioni avute con te tanto da modificare la mia pagina utente e a informare altri utenti (sanno che ero lì lì per farlo). E poi scrivo pure questa pagina, e ovviamente la vittima saresti tu. Non hai proprio nessun ritegno. Riguardo al "sarebbero discussioni tecniche come tutte le altre", sì, se capitasse una volta, ma alla centesima uno si esaurisce e non ce la fa più (vedi Speciale:PermaLink/92679389#Template_ManCollegamentiEsterni). Quel {{ManCollegamentiEsterni}} era perfetto, però no, bisognava trovargli qualcosa che non andava e creare millimila sottopagine "TemplateData" così, perché a te sembrava giusto così. --Rotpunkt (msg) 17:19, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

"Non hai proprio nessun ritegno" è un attacco personale bello e buono. Ognuno ha i suoi punti di vista, non è che te sei un santo e io un troll. I pareri degli altri li hai avuti, si vede che devo essere meno "ruvido", ma nessuno ha detto che lo faccio apposta.

Quella del Man era un'opinione legittima, motivata e con citazione delle linee guida, puoi non essere d'accordo, ma non hai il diritto di sbottare perché in passato abbiamo discusso di altre cose che non c'entrano niente. Quando due si occupano in dettaglio delle stesse faccende, nell'arco di anni le discussioni possono essere anche 100, basta che siano oneste. Rompe le scatole anche a me avere cento volte la tua opinione contro, ma me ne faccio una ragione, purché non ci sia nulla di personale --Bultro (m) 01:55, 26 nov 2017 (CET)[rispondi]

• Commento: Oh ragazzi, non facciamo scherzi, ci manca che si scontrino Moroboshi e Valerio Bozzolan e poi non so più a chiedere aiuto su codici per me incomprensibili :-P Bultro, è vero, a volte è un po' ruvido e schietto, ma Rotpunkt, per quanto ti reputi indispensabile sulle questioni tecniche, non devi essere troppo suscettibile, ci sei mancato tempo fa per un diverbio con un altro utente, ma non era il caso, lasciare wikipedia come citi sopra per qualche discussione non ne vale la pena, poi ci sono sempre gli altri che possono dirimere la questione e il consenso, ma arrivare qui non è mai troppo bello per nessuno, e soprattutto è una perdita di tempo per l'enciclopedia (quindi diatribe di questo tipo sono un danno), e chi li smanetta i codici dopo? :-PPP Quindi chiederei un po' più di diplomazia da parte di uno e un po' meno suscettibilità da parte dell'altro, siete indispensabili entrambi, lo dicevo proprio l'altro giorno, dietro uno schermo di pc ognuno la interpreta a suo modo, non siamo al bar tra una birra e una pacca sulla spalla, e frasi o termini che a qualcuno non fanno nè caldo nè freddo, a volte fanno "male" ad altri. Quindi niente pregiudizi e botte e risposte, il "consenso" farà il resto, fate i bravi eh..--Kirk Dimmi! 01:29, 26 nov 2017 (CET)[rispondi]

  A latere, nessuno è indispensabile qui come altrove. --.avgas 01:46, 26 nov 2017 (CET)[rispondi]

  Si avgas, solitamente, ma in questo caso non lo ricorderei troppo, vista la scarsità di smanettoni ;-)--Kirk Dimmi! 10:14, 26 nov 2017 (CET)[rispondi]

  Ci ho pensato questo weekend e sono arrivato a questa conclusione: io edito su Wikipedia perché mi piace (il mezzo, le modalità, gli argomenti e mi piace grandissima parte degli utenti), ma non è che sia un idealista del progetto, devo dire. Anzi mi piace pensare che la conoscenza si diffonda attraverso vari canali, e questo è uno dei tanti. Dovessi mai allontanarmene, non è assolutamente un problema, né per me né per voi, essendo sottolineato appunto che nessuno è indispensabile (sono stato pure via sei mesi da poco senza alcun problema). Quando mi si stressa troppo, sbotto, sono umano e questo è un mio limite. Non chiedetemi di non farlo del tutto perché non riesco. Alla prossima mia rimostranza a voi non gradita non fatevi alcun problema ad allontanare me. Non serberò nessun rancore, e sarà la soluzione migliore per tutti. Torno a fare quello che so fare augurando pace e divertimento a tutti. --Rotpunkt (msg) 14:00, 27 nov 2017 (CET)[rispondi]

  Sentirsi apprezzati è sempre molto importante, qui su Wikipedia quanto nella vita reale. Questa discussione è ormai giunta al termine ma percepisco che qualcosa di indefinito sia rimasto per te in sospeso: la sfera emotiva resta un mistero e non mi intrometterò mai in quella di qualcun altro, il mio consiglio è di lasciarti influenzare soltanto da chi ti ammira, e sono sicuro che sono tantissimi. È per loro che non te ne devi andare. --Ignazio (msg) 20:35, 27 nov 2017 (CET)[rispondi]

• Mi turba un po' vedere elenchi di discussioni che risalgono di anni... se dovessi fare io un elenco pluriennale delle mie proposte/attività "impallinate" da Bultro e/o Rotpunkt ci perderei il sonno! ;-) Me la sento francamente di escludere la persecuzione personale, e l'eventuale "conservatorismo wiki" non è un crimine. Credo però che si possa fare una riflessione sulle nostre discussioni in certi ambiti tecnici dove partecipano in pochi e si contano sulle dita di una mano quelli nella posizione di tirarne le fila (vedi per esempio certi template protetti). In simili discussioni, alcuni utenti molto stimati da tutti per il loro lavoro possono avere un impatto molto forte anche solo con un giudizio tecnico non positivo o un'espressione iperbolica. --Nemo 22:04, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

Cercherò di essere conciso. Toskan è un utente in modalità quasi "write-only" (vedi contributi non ns-zero), che periodicamente, da diversi anni, di tanto in tanto, ritorna su it:wiki dopo un certo periodo di assenza, creando e modificando in due-tre giorni decine di voci su frazioni slovene al confine con l'Italia (vedi Speciale:Contributi/Toskan), utilizzando esonimi italiani supportati unicamente da fonti degli anni 20 e 30 del Novecento, nonostante la linea guida sugli esonimi italiani richieda espressamente fonti edite non prima del 1950 e di tipo enciclopedico-geografico. Avvertito più volte (in alcuni casi rollbackato anche), non ho mai avuto né risposte, né ho potuto vedere mai alcun segno di modifica nel suo modo di editare. La cosa va avanti da anni. Fu essenzialmente per lui che, anni fa, non riuscendo sempre a "seguirlo", dovetti creare la Categoria:Controllare - Slovenia. --Retaggio (msg) 12:22, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

Ho scritto diverse volte nella sua talk, senza mai alcuna risposta o segno di modifica nel suo modo di editare. Qui i link (e scusate se non ho molta fantasia): Discussioni_utente:Toskan#Esonimi_italiani Discussioni_utente:Toskan#Esonimi_italiani/2 Discussioni_utente:Toskan#Esonimi_italiani/3 --Retaggio (msg) 12:22, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

(scrivo qua perchè la mia è più una domanda) Non ho visto bene i contributi ma visti gli anni preferisco una risposta sintetica di user:Retaggio perchè non ho capito se il problema è solo il titolo o anche la creazione di pagine non enciclopediche o anche i vandalismi perchè se il problema sono i titoli o la nomenclatura delle sole voci create, al di là delle posizioni personali. abbiamo una linea guida che dice espressamente che è vietato cancellare una pagina (enciclopedica) solo perchè è scritta male e recentemente la comunità ha stabilito di flaggare come autoverificato un utente write only che però non vandalizza. Se invece c'è un problema di vandalismo allora è un altra storia--Pierpao.lo (listening) 16:52, 28 nov 2017 (CET).[rispondi]

Rispondo. Come espresso nella mia richiesta iniziale il problema da me rilevato è il ripetuto inserimento massivo di esonimi, sia come titolo di nuove voci, sia all'interno del corpo di testo, supportati esclusivamente da fonti del 1917, del 1923 o del 1938, nonostante la nostra linea guida richieda esplicitamente fonti post-1950 e nonostante i ripetuti inviti da me rivolti all'utente, costantemente ignorati, almeno da tre anni a questa parte. Mai cancellato o proposto per la cancellazione una pagina creata dall'utente. Sono sempre intervenuto o mediante correzione oppure, in mancanza di tempo, mediante avviso (esempio) --Retaggio (msg) 17:08, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

Spazio per un elenco dei pareri (sintetici) della comunità. Nel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.

• Mi pare evidente che non vi sia da parte dell'utenza segnalata alcuna intenzione di dialogare e/o uniformarsi alle linee guida, resto in attesa di un suo intervento in questa discussione dove non potrei comunque che appoggiare quella che già è presente (e che a quasi settant'anni del limite fissato inizia ad essere a sua volta lasca, che piaccia o meno IMO Ragusa è Dubrovnik da un po' troppo per essere considerata ancora Ragusa)--Threecharlie (msg) 14:17, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]
• Concordo con Retaggio, poi non capisco la valenza enciclopedica di villaggi che sono si e no 4 casette con fonti vecchie di 90 anni, anche se io potrei averne di recentissime, tra le mie carte, fossero stati comuni sarebbe da valutare ma penserei anche alle cancellazioni visto che non possiamo fare la collezione mondiale delle località/frazioni sparse e sparute di ogni città per gli oltre 290 e passa Stati del Mondo. (Per [@ Threecharlie] il consolato mi ha timbrato un documento, e sul timbro c'è scritto proprio Ragusa, evitiamo di andare OT, grazie per la comprensione). --Nicola Romani (msg) 16:43, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

OT. [@ Threecharlie]delle linee guida se vuoi se ne discute altrove, en passant stiamo parlando di esonimi di comunità dove ci sono degli italofoni; sarebbe assurdo che usassimo i nomi usati dai giornali italiani come se fossero quelli più utilizzati dagli italofoni a sfavore della nomenclatura usata dalla popolazione italofona delle stesse comunità. E quoto Nicola--Pierpao.lo (listening) 16:52, 28 nov 2017 (CET).[rispondi]

Sull'enciclopedicità pingo user:Sanremofilo che non è stato d'accordo con una mia cancellazione.--Pierpao.lo (listening) 16:54, 28 nov 2017 (CET) .[rispondi]

Andare OT, facendo un ragionamento decisamente localistico e con alcuni buchi non piccoli, per dire di non andare OT è un po' un paradosso sul paradosso. --Vito (msg) 17:01, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

Sono andato OT per educazione, non mi piace che un ragionamento rimanga senza risposta, per il resto non ho capito.--Pierpao.lo (listening) 18:00, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

• Se l'utente è vandalico e non risponde non rimane che il blocco ovviamente spiegandogli che sarebbe un peccato perdere un contributore che saprebbe essere produttivo solo perchè non vuole ascoltare--Pierpao.lo (listening) 18:00, 28 nov 2017 (CET)[rispondi]

• Update: Io intanto stamattina continuo l'attività (almeno, giusto come minimo...) di segnalazione degli inserimenti relativi all'ultimo "raid" di Toskan del 25-26 novembre. Non ci sono altri pareri, dunque? --Retaggio (msg) 10:11, 29 nov 2017 (CET)[rispondi]
• Lasciando un parere sull'utente come richiesto in questa pagina: scorrendo i contributi di Toskan mi pare di rilevare che i suoi contributi siano concentrati in un breve tempo e mi sembra che tutto sommato essi siano vari, in quanto si è occupato sia di località, paesi sloveni e slovacchi che siti archeologici in Turchia (principalmente creazione di nuove voci). Ci sono vari problemi, sia wikisintattici che di linee guida, però tutto sommato non possiamo considerare il suo comportamento vandalo. Non va sicuramente bene che non risponda, però c'è da dire che rispetto al passato, dopo anche le correzioni da parte di altre utenti che son state fatte direttamente nelle voci di sua creazione, per lo meno ora cita le fonti in modo più completo (servendosi probabilmente del calco che gli è stato corretto). Io proporrei di aspettare di rivederlo in attività; se all'ammonimento ufficiale "giallo" non dovesse rispondere e continuasse nella sua attività, allora proporrei di fermarlo intanto per un breve periodo, così magari comprende che gli ammonimenti non siano semplici "parole al vento". PS: riguardo all'enciclopedicità di villaggi e paesi, c'è da ricordare che in Slovenia a differenza dell'Italia la frazione ha uno status giuridico vero e proprio; per questo ho visto in questi anni che per essi l'enciclopedicità viene considerata automatica). -- Gi87 (msg) 11:50, 29 nov 2017 (CET)[rispondi]
• Avrei una domanda: ok che le fonti cartacee siano successive al 1950, ma come la mettiamo con siti tipo google maps? Prendendo il suo ultimo contributo (Grandi (Tolmino)) vedo che effettivamente è così nominato sulla mappa, c'è qualche relazione con wikipedia o lì vengono autonomamente usati esonimi italiani? --94.39.139.136 (msg)

Mah! Non è chiaro dove peschi i toponimi googlemaps, in ogni caso si tira dietro anche forme in disuso dagli anni '30 (vedi Malta). --Dans (msg) 21:10, 30 nov 2017 (CET)[rispondi]

• Anche io non vedo nei contributi di Toskan un'indole vandalica per quanto l'atteggiamento write-only possa alla lunga risultare problematico vista la delicatezza del tema. Da "triestino acquisito" so per certo che, per alcune delle località inserite nella lista di Retaggio il nome italiano continua a essere quotidianamente utilizzato (Tolmino e Baccia, basta farsi un giro nei quotidiani locali), mentre per altre è effettivamente caduto in disuso. Insomma, una questione complessa da analizzare caso per caso e attraverso il dialogo. In sintesi, mi trovo abbastanza d'accordo con Gi87: aspettiamo e vediamo --Ombra 14:22, 1 dic 2017 (CET)[rispondi]
• Update: Segnalo, senza alcun commento, una risposta dell'utente: Discussioni_utente:Toskan#Cancellazione_miei_contributi. Grazie in anticipo agli intervenuti. --Retaggio (msg) 15:34, 4 dic 2017 (CET)[rispondi]