Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Archivio9

Nella giornata dell'8 gennaio 2019 mi sono improvvisamente trovato alle rpese con l'utente [@ Sazze85], newbie presente da poche settimane dentro l'enciclopedia. Una discussione che pareva vertere inzialmente solo sulla più corretta compilazione di una voce, si è presto trasformata in una ripetuta serie di violenti attacchi verbali al mio wikilavoro e alla mia utenza. Pur con tutti i bonus scrivibili a un nuovo arrivato, la situazione è presto diventata ingestibile, intollerabile anche di fronte a un nuovo arrivato.

Pur mantenendo da parte mia un dialogo a volte duro, non lo nego, ma sempre nei limiti della wikiquette, in breve mi sono visto recapitare vari commenti francamente irricevibili dentro quest'enciclopedia, per via della loro trivialità e arroganza; un breve sunto dei passaggi più problematici:

• «...per molti è più facile criticare che muovere il culo e fare qualcosa» e «...ancora aspetto di vedere una modifica sensata da parte tua...»^101979870;
• «tu la cortesia non sai cosa sia...» , «ah ok, alla fine si tratta di spalleggiare (leggasi: leccare il culo) ad un altro utente» e «...sul tuo atteggiamento votato solo alla critica ed arroganza»^101981017;
• «atteggiamento da vera persona matura», «fare nonnismo virtuale» e «non ti permettere mai più di minacciarmi [...] chiaro?»^101982027
• «...ulteriore strafottenza, arroganza e citazioni di netiquette e regolamenti in stile l'allegro burocrate zelante»^101986859.

In questo topic, nella talk privata di Sazze85, ho più volte cercato di spiegare qual è la maniera corretta di dialogare tra utenti, sottolineando gli errori da evitare. Non notando cambiamenti di sorta nell'atteggiamento dell'utenza, sono stato costretto a recapitare un più chiaro avviso, in cui tuttavia mi sono premurato di sollecitare nuovamente l'utenza a un cambio d'atteggiamento, offrendo nuove e più approfondite spiegazioni circa le dinamiche interne dell'enciclopedia - e collegato a questo passaggio, i link a varie policy interne dell'enciclopedia. Ciò nonostante, pur con ulteriori inviti ad abbassare i toni e fare passi indietro - anche da parte mia, ci mancherebbe -, l'utenza non ha dato segni di buona volontà e anzi perseverando ancor più nel suo atteggiamento prevaricatore.

• Esimio Danyele, perché tra tutte le prove a favore della tua presunta buona fede e della mia presunta arroganza non metti anche quella che ha fatto partire la discussione, ovvero

«...tu hai avallato questo sfregio? Quasi 10mila kB cassati così cone la metà delle note, scheda tecnica rimossa... Sono d'accordo che si potevano "ristrutturare" alcuni paragrafi (soprattutto gli iniziali inerenti il contesto storico) in maniera migliore, ma qui non so come altro definire l'edit se non come totalmente distruttivo»^101979626;

il tutto senza neanche avermi coinvolto nella discussione, ovvero l'equivalente di parlare alle mie spalle in pubblica piazza e farsi sgamare?

Dai, sono certo che non l'hai fatto apposta, non voglio pensare che tu abbia in realtà volutamente omesso quella parte causa coda di paglia...

Comunque, a parte il tuo sgradevole esordio, perché non hai provveduto direttamente a modificare la voce secondo il modello indicato nel progetto F1/Automobilismo invece di scrivere quella roba? Atteggiamenti del genere scoraggiano i newbies, termine che a te piace sottolineare nei miei confronti e che ha, come già detto nella mia pagina discussione, sapore di nonnismo in salsa virtuale.

Tra l'altro, a maggior ragione del fatto che ami sottolineare la tua anzianità di servizio, perché rispondi come il più scadente dei flamer invece di dare il buon esempio?

«Pur mantenendo da parte mia un dialogo a volte duro, non lo nego, ma sempre nei limiti della wikiquette»

duro? basta andarsi a spulciare il tuo archivio Discussioni per rendersi conto che la tua arroganza e la tua ottusità non sono una novità, visto che altri utenti in passato ti hanno fatto le loro rimostranze per i modi sgarbati con cui rispondi (non sto ad elencare le discussioni, come detto basta spulciare l'archivio), oltre ad una segnalazione nei tuoi confronti; nel mio caso poi hai accuratamente evitato di segnalare nel dettaglio le criticità delle mie modifiche alla voce in questione e risposto facendo leva ancora una volta sulla tua anzianità da utente, anche questo a mio avviso gravissimo da parte appunto di un utente che si vanta dei suoi undici anni di servizio.

Ovviamente non può mancare la ciliegina sulla torta, le minacce non più di tanto velate:

«Per stavolta faccio finta di non aver visto, per stavolta, dato sei ancora nel periodo newbie. Ma da qui in avanti, ti consiglio caldamente di premurarti con prove inoppugnabili circa simili accuse, perché in futuro non rimarrò fermo a veder screditato deliberatamente il mio operato, o peggio insultato nella mia sfera privata»^101987507

frase che si qualifica da sé e che da l'idea del tipo di atteggiamento con cui mi sono scontrato.

Per il resto non c'è altro da aggiungere, gli utenti faranno le loro valutazioni in base ai link qui pubblicati. Una cosa però vorrei far presente: atteggiamenti come il tuo fanno perdere la voglia di contribuire al progetto. E questo, al di la' di tutte le polemiche, lo trovo controproducente oltre che di una tristezza enorme, considerato che Wikipedia si basa sul contributo volontario. Certo che se si fanno scappare i volenterosi con questi atteggiamenti, c'è forse da riflettere un attimo prima di intraprendere azioni deleterie o di rispondere in malo modo.

Attendo eventuali sviluppi --Sazze85 (msg) 02:31, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

• Esimio [@ Sazze85] io ho ricevuto cartellini gialli e minacce di blocco per atteggiamenti molto minori confrontate alle tue risposte, secondo il mio modesto parere, il tuo atteggiamento é da blocco immediato. Distinti saluti --NewDataB (msg) 03:02, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

Solo il mio atteggiamento? Di tutto quello che c'è scritto qua ti sei soffermato solo al mio atteggiamento? Cioè, dici sul serio?

Poi scusa, che razza di ragionamento è quello di siccome a me hanno distribuito cartellini gialli per molto meno, allora vuol dire che a te devono dare il massimo della pena? Cos'è, siamo alle rivalse? Ma siamo davvero a questi livelli? No, giusto per capire eh, così mi adeguo...

• [@ Sazze85] gli sviluppi sono che se eviti d'ora in avanti frasi come muovere il culo, leccare il culo e anche con la tua ottusità non sono una novità, forse vai avanti, altrimenti no, quelel frasi le vai a dire da un'altra parte, in qualsiasi caso, non entro nel merito ma dovresti cercare di moderare i tuoi toni, non l'ho fatto prima (avrei voluto bloccarti subito a dire il vero) ma ora ti prendi il giallo perché ho visto la tua risposta qui, questo non è un campo di battaglia se tutti si esprimessero come te wikipedia sarebbe morta da tempo, se non si è d'accordo con qualcosa si parla e si discute ma ci si esprime comunque con altri termini. Quindi, ripeto, o prendere o lasciare, fai un po' tu. Ah, ho annullato le tue modifiche in Ferrari 641 F1, se ti metti anche in un'edit-war credo si vada poco lontano.--Kirk Dimmi! 07:29, 9 gen 2019 (CET) P.S. Discuterne QUI prego, entrando nel merito, prima di qualche altro indizio di edit-war.[rispondi]

[@ Kirk39] Ah sì? E' questo il modo di valutare il comportamento di un utente, cioè schierarsi totalmente contro? Perché è questo che fai capire con il tuo "non entro nel merito". Ciò significa che la mancanza di rispetto subita dal sottoscritto viene ignorata in favore di ciò che ho risposto a tale offesa. Ma a quanto pare anche su Wikipedia alcuni utenti sono più uguali degli altri...

Quanto al giallo da te generosamente distribuito, mi ci pulisco il culo. Non ho nemmeno intenzione di mettermi a discutere di eventuali modifiche alla voce oggetto del contendere, perché è evidente che quella voce non va toccata, altrimenti si da' fastidio a qualcuno particolarmente uguale agli altri...

Ad ogni modo, smetterò di contribuire al progetto, non mi piace per niente questo coalizzarsi in cricche al limite del mafioso. Per quanto mi riguarda puoi pure procedere con il blocco infinito, altro che gialli o rossi.

Concludo affermando che mai mi sarei aspettato un comportamento di così bassa lega, così schifoso, da una comunità di persone che collaborano per un obiettivo così nobile quale la diffusione del sapere. Con il vostro atteggiamento degno del miglior corporativismo fascista avete perso un utente ben motivato a collaborare. Tenetelo a mente, anche solo per un momento, e capirete che in un progetto su base volontaria ciò è una grande sconfitta.

Questo ovviamente se ve ne frega un minimo del progetto, ma credo che a molti l'ego e il protagonismo abbia preso il sopravvento.

Da questo momento e fino al ban definitivo risponderò solo qui e solo se sollecitato o se leggo ingiurie nei miei confronti. •Sazze85 (msg)

Ok, come da gentile richiesta, bloccato infinito. A questo livello credo che si possa fare a meno della presunta collaborazione dell'utente. --Lepido (msg) 09:28, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

Come mi pareva fosse chiaro - ma nel caso, meglio specificare ulteriormente -, questa richiesta di pareri non verteva affatto sulla compilazione di una voce (d'altronde non è certo questo il luogo per discutere simili aspetti), bensì sull'atteggiamento generale mostrato dall'utente nel rapportarsi con il resto della comunità. Purtroppo - perché il ban di un'utenza è sempre una sconfitta -, vedo che anche coloro intervenuti in questa sede sono giunti alle mie stesse conclusioni...
Scusandomi per aver in qualche modo fatto "perdere" del tempo alla comunità, con un simile soggetto, chiederei solo la cortesia a un admin di intervenire qui^101986859, dato che è alquanto imbarazzante - per me, ma di riflesso anche per il progetto - vedermi comminare un avviso per attacchi personali da parte di un'utenza del genere . danyele 17:23, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

[@ Danyele], Fatto --Euphydryas (msg) 17:46, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

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Sto contribuendo alla voce Pecorino (vitigno) da circa 1 mese e mezzo per inserire contribuiti relativi al legame di questo vitigno con Arquata del Tronto. Dopo aver scritto e fontato il mio contributo con la bibliografia contestata che ho usato senza rendermi conto di quanto sarebbe stata incriminata, Vale93b con questa modifica rimuove tutto e scrive a Yuma usando il verbo «espurgato», che ritengo deprecabile, ed aggiunge di aver apposto un avviso sulla voce Vino cotto (dove avevo aggiunto altre informazioni prese sempre dallo stesso libro) e si esprime così: « non ho al momento modo di verificare se vi siano manipolazioni più pervasive, sicché ho apposto {{F}}.». Leggere «Mani polazioni più pervasive» mi ha ferito moltissimo, ma dopo averlo fatto notare, Vale ha chiarito la sua improvvida affermazione e c'ho messo una pietra sopra, già dimenticato. Yuma ha mantenuto le informazioni che avevo inserito nella pagina del vino cotto cambiando i riferimenti bibliografici (ossia le fonti). Nel frattempo mi hanno contestato le fonti, ma non mi hanno mai fornito loro fonti che screditassero le mie. Comunque, sulla voce, cambiando bibliografia, ho inserito il testo degli Statuti di Norcia (in accordo con Vale) ed il contenuto di un Bullettino ampelografico la cui descrizione Yuma ha modificato così e pennso che debba essere riportata alla pari con la descrizione del suo bollettino, il Tuttavia dice già abbastanza, ma mi stavo proponendo di modificarlo.
Il motivo che mi fa aprire questa segnalazione è la rimozione di oggi. Yuma ha con questa modifica ha completamente rimosso il paragrafo in cui racconto una tradizione che lega il pecorino ad Arquata, ma già da un paio di giorni entrambi mi consigliano di andare a scrivere altrove. Non concordo e non accetto questo suggerimento e questo punto di vista. Mi chiedo perchè non possa essere accettata una tradizione legata ad un vitigno e ad un vino supportata da una bibliografia di autori locali? Ho letto altre voci di vini (anche per capire cosa scrivono gli altri) e tutte queste contestazioni non vengono sollevate. Per far meglio comprendere che l'argomento pecorino ha rilevanza al livello nazionale ho indicato questo link in cui è chiaramente scritta questa frase pronunciata dal ministro Martina: «vogliamo dare il via alle procedure per ricomprendere anche la zona di Arquata del Tronto nell'area della Doc del Pecorino che proprio qui ha il suo vitigno originale» ed aggiungo qui anche il DECRETO 16 novembre 2017 e ORDINANZA 14 novembre 2017 sulla Gazzetta Ufficiale, (non riesco ad inserire il collegamento che scarica da google il pdf della stessa Gazzetta) oltre ad altri disposti dei vari decreti con cui, nell'ambito dei provvedimenti del post-sisma rientra anche Arquata cui vengono asseganti 16 (forse 20, ma non ricordo esattamente) ettari di terreno della Riserva nazionale per il reimpianto dei vitigni autocnoni e comunque presenti nel territorio. Non posso e non voglio cambiare la storia della vite presente ad Arquata, perchè è questa, chiunque altro vorrà descriverla inserirà questo tipo di informazione e per questo vorrei un vostro parere confrontando le loro e le mie ragioni. Se servono chiarimenti a quanto ho esposto provvederò a fornirli. Vi ringrazio. --Interminatispazi (msg) 17:30, 11 feb 2019 (CET)[rispondi]

Discussione:Pecorino (vitigno) Discussioni progetto:Alcolici

• Gli utenti sono stati avvisati nelle loro talk dell'apertura di RdP ? Mi prendo il permesso di pingarli in modo possano controbattere, [@ Yuma, Vale93b]. Sicuramente non deve essere piacevole leggere termini come "espurgato" o "manipolazioni più pervasive" e forse sarebbe stata necessaria una discussione sul tema un po' più distesa, ma non penso questo episodio sia sintomo di problematicità da parte di utenti di lungo corso come Yuma e Vale93b. --Lemure Saltante Discutiamone 10:13, 12 feb 2019 (CET)[rispondi]
• I precedenti sono questi: Speciale:Contributi/Arquata, Speciale:Contributi/Giacomo Eupizi, Speciale:Contributi/Borgobo, Speciale:Contributi/Borgo15. È ovvio che su voci sulle quali c’è stato un tentativo promozionale molto insistente e manipolatorio delle fonti la riproposizione degli stessi identici contenuti faccia una impressione molto negativa. Dopodiché, presumendo buona fede, ho interloquito e agito sui contenuti secondo linee guida, e mi pare di esser stato corretto e cortese. Ma sarei piuttosto rigido sulla applicazione delle linee guida sulle fonti e sul non dare ingiusto rilievo ad opinioni minoritarie e non documentate: questo è e deve essere l’effetto dei tentativi di promozione e di pov-pushing, che sortiscono proprio l’effetto contrario di quello voluto. —Yuмa (msg) 13:03, 12 feb 2019 (CET) P.S.: gli scopi di promozione enogastronomica locale erano molto evidenti, vedi questa rivendicazione. Se un’utenza (che conosce il personaggio coinvolto e ne sostiene le tesi) ripropone gli stessi identici contenuti, migliorati solo da un punto di vista formale, non può stupirsi del fatto che vengano vagliati molto attentamente. Senza metterla sul personale e senza indignarsi. —Yuмa (msg) 14:31, 12 feb 2019 (CET)[rispondi]

Commento: [@ Yuma], non so se posso scrivere qui, ma nel caso stessi sbagliando cancellate. Arquata è un paese puntiforme dove ci conosciamo tutti, se solo avessi immaginato che il libro di Eupizi mi metteva in questa situazione non l'avrei mai usato e l'ho abbandonato subito. Scriviamo le stesse cose perchè abbiamo la stessa storia e le stesse tradizioni che hanno tutti gli arquatani. Io non sono Eupizi, non ho 54 utenze, non posso prendermi le sue colpe.--Interminatispazi (msg) 15:10, 12 feb 2019 (CET)[rispondi]

e nessuno te le vuole addossare: qui si parla esclusivamente di contributi e argomenti in sé e per sé. Inoltre non starei a soffermarmi ulteriormente su un problema, in fin dei conti, marginale come l'uso o non uso di una determinata fonte tra le tante. Per rispondere a [@ Lemure Saltante] segnalo la mia spiegazione e scusa sull'uso di un determinato termine; per quanto concerne invece "espurgato", è un termine che in ambito di ricerca libraria/archivistica/biblioteconomica è d'uso comune per indicare la rimozione di parti di un testo, anche in assenza delle connotazioni che i dizionari d'italiano gli attribuiscono. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:20, 12 feb 2019 (CET)[rispondi]

Idem. Nessuno contesta la tua utenza, [@ Interminatispazi], né la correttezza dei tuoi comportamenti. Non ho capito invece che comportamenti e quali errori tu contesti a me. Mi sembra di aver motivato ogni azione nel merito, e di aver agito secondo linee guida e consenso. Stando esclusivamente sui contenuti. Se apri una RdP dovresti circostanziare comportamenti scorretti. Sono solito ammettere gli errori, se me li si fa notare, ma sinceramente qui non riesco a capire quali sarebbero... Yuмa (msg) 01:09, 13 feb 2019 (CET)[rispondi]

[@ Vale93b], cosa vuoi dire con questa frase: «Inoltre non starei a soffermarmi ulteriormente su un problema, in fin dei conti, marginale come l'uso o non uso di una determinata fonte tra le tante».
[@ Yuma], poche righe sopra mi dici che: «Se un’utenza (che conosce il personaggio coinvolto e ne sostiene le tesi) ripropone gli stessi identici contenuti, migliorati solo da un punto di vista formale, non può stupirsi del fatto che vengano vagliati molto attentamente. Senza metterla sul personale e senza indignarsi. », quell'utenza è la mia. Se mi paragoni all'operato di chi ha avuto 4 utenze, vi ha risposto qualunque cosa, mi sento chiamata in causa. Ogni volta che scrivo 1 riga su Arquata la cancelli, io non so che pensare. Le linee guida non mi impedirebbero di aggiungere una tradizione. Ripeto ne ho scritte altre: Cecco d'Ascoli che costruisce il ponte in una sola notte, le fate dei Sibillini, la storia della Casa di re Manfrì (Casteltrosino), chiamare la rocca come il Castello della regina giovanna, la leggenda che il suo fantasma aleggi ancora oggi all'interno della fortezza. Se sai chi è Palucci, non puoi essere tanto distante (intendo territorialmente) da Arx e quindi dovresti sapere che quello che scrivo è vero, che ho ragione quando dico che abbiamo queste tradizioni. Un'altra cosa, per il bollettino che citi e descrivi nella frase «Nel XIX secolo, con la sistematizzazione dell'ampelografia viene redatto il primo bollettino esaustivo delle varietà di vitigni della penisola, pubblicato nel 1876 dal Ministero d'Agricoltura, Industria e Commercio, che rende noti i risultati dell'analisi eseguita nel 1875» dovresti cambiare la data di pubblicazione perchè è del 1875, Fascicolo III, Tiografia Di E. Sinimberghi, Piazza Nicosia n. 46, Roma. Probabilmente la data delle analisi non è giusta perchè anche il mio bollettino riporta la data delle analisi 1875. Se hai modo di controllare sarebbe il caso di verificarlo.--Interminatispazi (msg) 07:47, 13 feb 2019 (CET)[rispondi]

• Non conosco Palucci, anzi, fatico a trovarne riferimenti sul web; vedo che il testo "Bartolomeo Palucci, Dialetto nella vita rustica picena, Ascoli Piceno, Centro Stampa Piceno, 2007." è edito in proprio in una copisteria, e dell'autore l'unica info rilevante che trovo è che è stato parroco di Acquasanta. Non è un testo in linea con WP:FONTI. Come indicato in suddetta policy, "Le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte attendibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia. Per dare agli utenti l'opportunità di trovare e indicare fonti che possano concorrere a sciogliere i dubbi, il materiale controverso dovrebbe generalmente essere spostato alla pagina di discussione della voce." Cosa che ho fatto.
• Il bollettino è lo stesso che indichi tu. Consultabile in rete. Di cui tu hai estrapolato una pagina, ma forse non hai letto nel suo complesso, altrimenti concorderesti con la contestualizzazione che ho brevemente aggiunto in voce. Anche per le date, controlla meglio, vedrai che troverai le stesse che ho indicato.[1]
• No, non conosco le vostre tradizioni e abito e sono originario di tutt'altra parte d'Italia.
• In ultimo: a parte questioni di merito che possiamo discutere altrove, il tuo addebito nei miei confronti è "essere chiamata in causa"? Mi spiace, posso assicurarti che l'unica associazione che faccio fra te e altre utenze riguarda i contenuti, e la somiglianza delle problematiche (contenutistiche) da risolvere. Non è una critica all'utenza, meno che mai alla persona che ci sta dietro. Ti è sufficiente? Hai altro da addebitarmi? Yuмa (msg) 12:17, 13 feb 2019 (CET)[rispondi]

• [@ Interminatispazi, Lemure Saltante, Yuma, Vale93b], ho spostato qui la discussione che era stata avviata nella pagina sbagliata. --Antonio1952 (msg) 22:42, 12 feb 2019 (CET)[rispondi]

Sono qui per dare innanzitutto un parere enologico e - in secundis - sull'inserimento di testo o fonti.
Dal pecorino si ottiene una tipologia di vino DOCG ed il vitigno ha una sua storia ufficiale; viene individuato un territorio storicamente ampio che nel corso degli anni si è ristretto; ora mi are di capire che per l'Offida Pecorino si intraveda un rilancio enologico. Bene. Solitamente le voci sui vini sono piuttosto telegrafiche, ahimè, quindi fa piacere che vengano aggiunte notizie. Perciò non ho nulla in contrario che si riportino anche leggende o tradizioni orali, purché fontate; comprendo anche che nelle piccole realtà esista un'unica persona che raccoglie tali testimonianze. Mi pare che nel caso in esame basterebbero alcune righe in un paragrafo dedicato, ove si evidenzi che si tratta di legenda o tradizione orale riportata su una pubblicazione.
E come Post Scripum OT , affermo che si poteva evitare di aprire una segnalazione: stiamo inaugurando il nuovo portale Alcolici e potevamo continuare a discuterne lì, seduti al tavolo davanti a una bottiglia e molti bicchieri. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:21, 13 feb 2019 (CET)[rispondi]

[@ Yuma], ho aperto questa RdP perchè hai tolto la tradizione dalla pagina mentre su altre voci di enologia le tradizioni/leggende ci sono. Se le hanno gli altri mi sembra giusto che le abbia anche il pecorino. Ho sempre detto che la mia intenzione è di raccontare il suo legame con Arx, ti ho chiesto se potevo scrivere un paragrafo dove riunire le info. Ad ogni proposta inoltrata mi sono arrivati solo dei no. Tutto qui. --Interminatispazi (msg) 12:43, 13 feb 2019 (CET)[rispondi]

Siamo in disaccordo su un contenuto, certo. Ti pare motivo per aprire una RdP? … non ho altro da dire, qui. Yuмa (msg) 13:04, 13 feb 2019 (CET)[rispondi]

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L'utente Francesco Lombardi (discussioni · contributi) continua a rimuovere informazioni dai template sinottici delle voci. Stranamente tutto il suo lavoro (vedere pure contributi) consiste nel rimuovere informazioni (il 99% dei sui contributi è contrassegnato dal segno "-"... ma vabbè). La cosa più grave è che rimuove queste informazioni senza integrarle nel testo della voce e le stesse info vanno dunque completamente perse, probabilmente perché non le considera importanti; tutto questo in silent mode, senza rispondere quando gli si chiedono spiegazioni e senza inserire uno straccio di spiegazione nel campo oggetto. Solo qualche esempio: [2], [3], [4], [5], [6], [7]... Vedere anche la sua talk, che è piena di interventi in cui gli si chiedono spiegazioni di queste piccole rimozioni che fa di continuo.--Namber uan (msg) 20:48, 12 feb 2019 (CET)[rispondi]

Nella pagina discussioni dell'utente. Ho cercato inoltre di far interessare alla cosa l'utente Gac: Discussioni_utente:Gac#Utente:Francesco_Lombardi, ma nel frattempo Francesco Lombardi continua a rimuovere informazioni dai sinottici delle voci.

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Può darsi che una "richiesta di pareri" sia più del necessario, e probabilmente non l'ho fatto nella maniera corretta visto che esisteva già una discussione dedicata e questa è una sottopagina, ma nella pagina sulla risoluzione dei conflitti non ho trovato nulla di "più leggero" per questo tipo di segnalazione. C'è un IP anonimo, 2.44.222.88, che è stato bloccato e le cui modifiche sono state annullate dagli stessi amministratori. In pratica sta facendo una "crociata" contro le proposizioni articolate "col" e "coi" e poche altre modifiche minori, mettendo in atto un'eliminazione di massa di tali parole da qualsiasi voce, il che è indubbiamente non costruttivo. L'utente è senz'altro lo stesso che più di un anno fa aveva tentato di fare la stesa cosa, 95.253.203.9, venendo bloccato diverse volte, ed essendo ancora bloccato si tratta a tutti gli effetti di un'evasione dal blocco, fra l'altro oltre a fare le stesse modifiche sono entrambi localizzati in provincia di Bergamo, quindi su questo non c'è praticamente dubbio. Come mai allora ho aperto una richiesta su Paolobon140? Perché delle poche sue modifiche sfuggite agli amministratori, una di queste è stata fatta nella pagina Zambia (Albania, Uruguay), una pagina dove ho provato ad annullare quella sua modifica ma ciò viene impedito da Paolobon140. La prima volta poteva anche essere comprensibile un suo annullamento, ma dopo che gli ho scritto sulla sua pagina di discussione una spiegazione sul perché della mia modifica se non era ancora convinto avrebbe dovuto discuterne lì. Invece che cos'ha fatto? Questo. Leggete. Già, purtroppo è così che si è comportato un utente registrato da più di 10 anni con chi stava solo cercando di annullare le modifiche di un vandalo recidivo e che ha provato a cercare un dialogo con lui. Per di più, settimana scorsa ho provato ad annullare le modifiche dell'IP vandalico in un'altra pagina, Hailé Selassié, una pagina modificata diverse volte da Paolobon140 che probabilmente mi considerava un "intruso" non gradito, perciò ho deciso di lasciarla perdere, ma ora insiste a fare lo stesso a queste altre 3 pagine con cui non ha mai avuto nulla a che fare, quasi fosse una sentinella del vandalo le cui modifiche intende lasciare in barba ai giusti annullamenti degli amministratori che l'hanno bloccato. Il massimo del "dialogo" concessomi è l'aver usato il campo oggetto come "risposta" a me rivolta ("…meglio prima…"). Anche settimana scorsa ho tentato un dialogo, più volte, ma è andato a vuoto ogni tentativo, e sì che ho sempre lasciato passare un po' di tempo fra i vari messaggi e fra i messaggi e le modifiche. Non esistendo a tutt'ora assolutamente alcun dialogo e probabilmente non essendo stato neanche letto il mio ultimo messaggio, l'unica cosa che ho potuto fare è stata aprire questa richiesta. Non è una questione di stato e penso che in fondo ci sia solo un malinteso da parte di Paolobon140, ma vorrei che si potesse risolvere questa questione. 151.48.207.10 (msg) 21:45, 19 feb 2019 (CET)[rispondi]

1° tentativo di dialogo settimana scorsa; avviso che non essendo arrivata risposta mi accingevo a ripristinare la modifica; ping e rinnovo dell'invito a discuterne; 2° avviso che avrei ripristinato la modifica; ennesimo tentativo di dialogo; ultimo messaggio prima di aprire la segnalazione 151.48.207.10 (msg) 21:45, 19 feb 2019 (CET)[rispondi]

• [@ Horcrux] forse ti sfugge che gli anonimi in questioni non fanno altro che cambiare a loro gusto e senza motivazione delle proposizioni articolate. Il tutto con occasionali edit war e perorazioni nelle discussioni utente. L'unica motivazione addotta è "le forme sono equivalenti, quindi posso mettere ciò che mi pare", il che equivale a scrivere "le voci sono mie, ci faccio il ca%%o che voglio finché non faccio qualcosa che non sia vandalismo". Questo è trolling e un abuso del primo pilastro. Tra parentesi l'apritore della RDP è un troll di lungo corso, probabilmente inconsapevole, vedi Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/IP_linguistica_e_religioni. Ha aperto pure una UP che ha dei margini di sostanza, ma contemporaneamente fa cose simili che nella sostanza sono errate (gulyás, il nostro goulash, in ungherese significa mandriano, zuppa del mandriano è la traduzione letterale). Fondamentalmente convinto di avere sempre ragione, si è già dimostrato totalmente incapace di prendere atto dei propri errori (qui far perdere tempo alla gente con le proposizione articolate) e utilizza platealmente le connessioni anonime per fare il comodo proprio contro WP:Consenso, a volte mostrandosi pure accondiscendente prima di cambiare IP e rimettersi a fare esattamente la stessa cosa. Di nuovo un chiaro abuso del primo pilastro (e della sostanza del quarto). Non perdiamo già abbastanza tempo a svuotare il mare con un colino, dobbiamo pure star qui a farci prendere per il naso mentre lo facciamo?--Shivanarayana (msg) 10:30, 20 feb 2019 (CET)[rispondi]

  [↓↑ fuori crono] [@ Shivanarayana] Sicuramente "mi sfugge", perché non sono affato entrato nel merito della procedura: il mio spostamento è stato solo tecnico, in quanto l'ip aveva aperto la richiesta in maniera errata. Per quanto mi riguarda puoi chiudere, cancellare, bloccare, proteggere, anche cospargere di sale. --Horcrux (msg) 10:51, 20 feb 2019 (CET)[rispondi]

Ma è il tizio degli accenti? --Vito (msg) 10:48, 20 feb 2019 (CET)[rispondi]

[@ Horcrux] perdonami se ho dato l'idea di correre a conclusioni ma ho visto un po' di suoi contributi e la sua richiesta nella tua discussioni. Il tutto tra l'irritato e lo sconsolato di trovarsi a perdere ancora tempo in questo modo. La terrei giusto per uso link futuro a memoria storica, tanto non la smetterà di certo di ripresentarsi.--Shivanarayana (msg) 10:59, 20 feb 2019 (CET)[rispondi]

Questa doveva essere una richiesta di pareri sul comportamento di un utente. È capitato a me, purtroppo per me, di averci a che fare ma sarebbe potuto capitare a chiunque altro. Quel che stavo facendo era terminare il lavoro iniziato dagli amministratori (vedi), praticamente se fosse stato un amministratore a fare esattamente gli stessi ripristini che ho fatto io invece che lasciarseli sfuggire Paolobon140 non avrebbe mai osato mettersi di mezzo, ha tenuto questo comportamento snobista nei confronti di chi cercava un dialogo preferendo rivolgersi a qualche "amico" con un grado più alto di lui solo perché sapeva che con un anonimo (sempre una persona, esattamente come lui) se lo sarebbe potuto permettere. Se è vero che modifiche su tali questioni non sono utili all'enciclopedia, quelle del vandalo che vengono difese per caso lo sono? E se è vero che tali ripristini non sono utili all'enciclopedia, perché in tutti gli altri casi sono stati fatti da amministratori? Comunque, avete cambiato idea al riguardo? Per me potete anche ripristinare questa e tutte le altre modifiche del vandalo, io non m'intrometto più. Quel che ho fatto è stato aiutare gli amministratori a fare il loro lavoro, né più né meno, e ciò è innegabile e sotto gli occhi di tutti, solo che prima un utente a cui non va chi tocca la roba sua e poi un "amico" compiacente ne hanno fatta una questione personale. Se la situazione è questa non c'è da stupirsi se ci sono sempre meno nuovi utenti iscritti al progetto, se sono sempre di più quelli che se ne vanno se non vengono banditi prima perché non allineati, se sono sempre più le voci in rete che denunciano situazioni come questa e se chiedete sempre più spesso contributi ai visitatori... E purtroppo per voi sapete anche meglio di me che dico il vero. Almeno a voi stessi non potete mentire.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.48.213.103 (discussioni · contributi).

• Ecco, se poi si registra per fare ciò che aveva tentato in precedenza (vedi RDP linkata) e profittando della nostra distrazione ci riesce, è la dimostrazione che il colino è pure bucato. Esco da WP e mi metto a fare qualcosa che possa percepire come realmente utile, saluti.--Shivanarayana (msg) 11:08, 20 feb 2019 (CET)[rispondi]
• Tanto per lasciare traccia, Speciale:Contributi/151.48.220.102 (di nuovo a testa bassa per un puré al posto di purè, questo ovviamente non conta, è tutto un complotto ai danni di modifiche utilissime da parte di chi interpreta il senso del primo pilastro in "sono libero di fare quello che mi pare, tanto basta che cambio IP e riparto, grazie Wikipedia"). Circa il "non c'è da stupirsi se ci sono sempre meno nuovi utenti iscritti al progetto" effettivamente visto che ci si trova tutti i giorni davanti a fissati del genere, a continuare a cercare di dare un contributo non mi sento nemmeno io del tutto a posto e vittima di qualche tendenza ossessivo-compulsiva: non lo fossi scapperei a gambe levate di fronte a chi per mesi è capace di ricollegarsi PER MESI solo per riprovare a inserire un "col" al posto di un "con il" o un "puré" al posto di "purè".--Shivanarayana (msg) 16:41, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]
• Mala tempora currunt.--Paolobon140 (msg) 17:09, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]
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Ciao a tutti. In una pdc che non linkerò in quanto in corso, a un certo punto l'utente [@ Windino] inserisce una frase dal chiaro contenuto razzista. La scrivo qui, naturalmente senza condividere nulla di essa, solo perché chi legge possa rendersi conto da solo dell'oggetto della discussione: "tale e quale ad un accampamento di zingari o di un centro sociale i cui elementi si sostengono depredando la società civile". In pratica Windino afferma in questa frase che gli zingari si sostengono depredando la società civile. Non appena ho letto, ho risposto nella pdc con una frase, che riporto anch'essa: "Non credo proprio che il tuo commento sia conforme ai requisiti non dico di wikipedia ma della civiltà umana", e ho effettuato subito una richiesta agli amministratori, che potete trovare qui. A questo punto, l'amministratore [@ Sakretsu] è intervenuto cancellando dalla pdc sia l'intervento di Windino che il mio, e la cosa si poteva concludere qui. Ma non è così, perché un altro amministratore, quello per cui sto aprendo questa richiesta di pareri e cioè [@ Gac], è intervenuto con questa frase: "Se la frase è questa: Non credo proprio che il tuo commento sia conforme ai requisiti non dico di wikipedia ma della civiltà umana direi che è un attacco personale", e senza (ripeto, senza) alcun commento sulla frase di Windino. In pratica, per Gac, si può scrivere impunemente che gli zingari si sostengono depredando la società civile, attaccando quindi un intero popolo, ma NON si può dire a chi scrive una frase del genere che si tratta di una frase incivile. In pratica, si può avere un comportamento razzista, ma NON si può dire a chi lo ha avuto che, in quell'occasione, è stato razzista: questo è un attacco personale!! Attaccare un intero popolo invece no.

In maniera pacata, faccio notare la cosa a Gac nella sua pagina di discussione, come potete leggere qui, scrivendogli tra le altre cose "forse non hai letto la frase, che del resto è stata (giustamente) cancellata. Il commento dell'altro utente era riferito agli zingari, ed era evidentemente di carattere razzista". La sua risposta è nella mia pagina di discussione, qui: notate la frase che mi scrive, "La frase di Windino era sicuramente criticabile ma riferita ai contenuti", attaccare gli zingari quindi è, secondo il suo metro di giudizio, un riferirsi ai contenuti. La mia invece era rivolta alla persona. Resto basito e, ovviamente, gli rispondo: "Scusa se insisto, ma forse non hai letto la frase completa sua: NON era riferita ai contenuti, ma era un attacco agli zingari. Se hai la possibilià, da amministratore, valla a rileggere. La mia frase era rivolta a lui, UNA persona, mentre la sua a un gruppo di persone. Io vedo una differenza" e sapete cosa ottengo? Lo vedete qui: un cartellino giallo!! Decido di aprire questa richiesta di pareri e vado nella sua pagina di discussione questa mattina, dopo aver visto il cartellino giallo, e vedo un intervento di [@ Vituzzu] che, da quel che riesco a capire, mi pare dissentire dal comportamento di Gac. Faccio ancora una cosa: vado a vedere se per caso Gac abbia stigmatizzato il comportamento di Windino e provo a vedere nella sua pagina di discussione ma nulla. A questo punto decido di aprire per ora questa richiesta di pareri, come primo passo. La mia opinione, e lo scrivo qui, è che l'utente Gac sia totalmente inadeguato al ruolo di amministratore. Mi sarei aspettato, dopo il suo primo intervento, un'autocritica e le scuse e, invece, ha continuato a difendere la sua posizione a mio parere indifendibile dandomi anche un cartellino giallo che io interpreto come una specie di abuso di potere. Lieto di cambiare idea su di lui se qualcuno di quelli che vorranno intervenire riuscirà a convincermi che sto sbagliando io. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bieco blu (discussioni · contributi) 08:49, 23 giu 2019 (CEST).[rispondi]

• Suggerisco la lettura del lemma "zingaro" nel vocabolario Treccani che al punto due cita Con riferimento alla loro vita nomade, senza dimora né casa fissa e in condizioni di scarsa igiene, o al modo di vestire e di curare la persona considerato trascurato e sporco. Non commento né questa RdP (e soprattutto le basi dalle quali nasce) né la Treccani che mi pare vada di pari passo al commento che ha scatenato tutto questo. Soprattutto non condivido la facile "indignazione" per la quale un cartellino giallo viene preso come un'onta da cancellare col "sangue" di un admin quando, di fatto, è solo un avviso. Per quanto mi riguarda il problema sta nel template {{Yc}} che invece di essere quello che, secondo me dovrebbe essere (un segnale di attenzione senza nessuna conseguenza , almeno nell'immediato) è causa di troppi malintesi. Io semplicemente abolirei il template, così nessuno si fa più male. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 09:56, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  perdonami [@ Hypergio] ma il link alla Treccani cosa diavolo vorrebbe dire? Che è tutto lecito se lo scrive qualcuno di autorevole? Il commento di Windino era e rimane inqualificabile. Punto. Tutto ciò che segue è una conseguenza: poteva essere gestita meglio? Forse sì, forse no. La rdp è stata aperta per questo. Ma per favore, non giustifichiamo l'ingiustificabile --Ombra 10:43, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  Commento: Se si legge bene il lemma della Treccani si nota che associa a "zingaro" l'idea di vita nomade, trasandata, in condizioni di scarsa igiene, non l'idea di comunità che vive "depredando la società civile" come aveva scritto Windino. Cerchiamo di pesare bene le parole. Le parole sono importanti. --93.36.167.230 (msg) 11:28, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  La Treccani stessa a quel punto aggiunge che la parola in quel senso viene usata con "tono spreg. o polemico", proprio l'opposto dei toni che dovrebbero essere usati su Wikipedia. Grazie per la fonte (non necessaria) che comunque va a evidenziare la problematicità di un intervento di quel tipo. --Ripe (msg) 12:46, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Gac è un grande amministratore ma nel caso in ispecie poteva secondo me giudicare in modo diverso il commento di Bieco blu in quanto non offensivo ma volto a sottolineare il pessimo commento di Windino. Toglierei quindi il cartellino giallo, giusto pro-forma. --ignis scrivimi qui 11:49, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]
• Letto per intero il "commento della discordia" di Windino, penso che Gac abbia commesso un perdonabile errore di valutazione e non meriti per questo una Richiesta di Pareri. Sarei per togliere il cartellino giallo a Bieco Blu. L'esternazione di Windino è stata giustamente censurata, lo dico con dispiacere perché stimo Windino come utente, ma credo che casomai dovrebbe essere la sua frase oggetto di consultazione e non Gac.--Lemure Saltante sentiamo un po' 12:09, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• L'intervento di Bieco Blu non ha attaccato un utente ma la frase usata da questo utente. Cartellino totalmente immotivato e da strikkare. Comportamento di Gac da admin da stigmatizzare, a maggior ragione tenendo conto della disparità di trattamento: un utente in una pdc fa un commento gratuitamente razzista e aggressivo ("Contaminazione culturale da estirpare col glifosato" ...già questa frase è estremamente problematica perché fa capire che wikipedia in questo frangente è usata come campo in cui portare avanti una propria battaglia ideologica) e non riceve nemmeno un avviso (inspiegabilmente, e non vedo nemmeno perché dovremmo lasciare che si prenda un mese di pausa volontario, quando un intervento di quel tipo è da sanzionare senza se e senza ma); un altro utente giustamente si scandalizza e fa notare che un commento di quel tipo non è conforme agli standard di wikipedia né tanto meno a quelli del vivere civile nella nostra società (davvero questo concetto è dibattibile?), viene accusato di attacco personale (?!), prova a difendersi dall'accusa senza nemmeno alzare i toni, e si vede piazzato in talk un cartellino dal sapore intimidatorio. Motivato tra le altre da una frase che mi lascia basito "La sua frase era criticabile (forse razzista) ma sono opinioni sue. È stata cancellata. Le sue opinioni non sono un problema che riguarda wikipedia"... qui siamo all'abc: le opinioni razziste (o "discriminatorie e generalizzanti verso un gruppo sociale caraterrizato etnicamente" che dir si voglia, e qui siamo quasi a spaccare il capello a mo' di alt-right, inclusa pure l'accusa di Windino a Bieco di essere lui il vero razzista...) di un utente sono affar suo nel momento in cui se le tiene per sé, nel momento in cui le esprime su wikipedia sono sì un problema che ci riguarda perché non sono assolutamente consentite. --Ripe (msg) 13:24, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]
• [@ Ombra] Personalmente, e sottolineo personalmente, trovo che ci sia una deriva esagerata del politically correct. Canzoni come questa (...ci sta un popolo di NEGRI...), questa (dove NEGRO sta nel titolo), o Pasqualino Maraja dove il nome di Allah viene (invano) usato per il ritornello sono tutte razziste? E magari dovrebbero trovare posto su Wikipedia solo con un disclaimer... Siamo seri. Ho un amico, nero come la pece e lo chiamo "Blondie"... è deprecabile? No! Perché lui è il primo a scherzare su questo... ed è il primo a scherzare sul fatto che io sono palliduccio. Ma il mio amico è texano, magari se fosse stato ivoriano allora sarebbe stato diverso (!?!). Potrei andare avanti per ore, ma l'ipocrisia, il fatto che tutti diciamo delle belle parole sugli immigrati o sugli zingari, ma quasi tutti ci schifiamo se ci passano accanto, è la peggiore cosa. La lingua, la cultura, è quello che è e, in un'edizione linguistica di Wikipedia la storia culturale di tale lingua, sbagliata o meno che sia, non la si può buttare nel cesso. Quando mia madre, per criticare l'adolescente che albergava in me, che odiava le docce, che si vestiva a schifo, che lasciava la camera in uno stato inguardabile, diceva "sei peggio di uno zingaro" è da deprecare o condannare? No! Nessuno, nell'animo, è (politicamente) corretto, basta rispettare le persone in quanto "esseri unani" quando ti passano accanto, senza rinnegare, sbagliata o meno che sia, la nostra cultura. La cultura si critica, si migliora ma non la si rinnega. Gac non ha fatto un'operazione culturale, come nelle pretese di Bieco blu aveva l'intenzione di essere. Gac ha puntato il dito contro un comportamento individuale: quello che gli admin dovrebbero fare. Il politically correct non fa il paio con neutrale (quello che questo progetto dovrebbe essere) altrimenti diventiamo schierati e lavoriamo per un mondo migliore. Scrivendo una storia e una realtà che, anche se magari non ti piacciono, non sono quello che sono ma che che appaiono belle, lucenti e politically correct. Quello degli zingari, per me, è solo un pretesto per buttarla in caciara. Discutiamo dei comportamenti individuali, e in questo mi si trova completamente d'accordo, ma lasciamo fuori tutto il resto che è totalmente avulso da ciò che si sta discutendo e di cui si dovrebbe discutere qui. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:18, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  [@ Hypergio]Innanzitutto una correzione: la canzone con il nome di Allah non è Pasqualino Maraja di Modugno ma Caravan Petrol di Carosone. Ma questa richiesta di pareri non l'ho aperta per una discussione linguistica sul politicamente corretto, mi pare ovvio, né tantomeno per, come scrivi tu, "buttarla in caciara" (magari quando hai tempo dai una lettura a Wikipedia:Presumi la buona fede).--Bieco blu (msg) 14:35, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  Oddio il rant contro il politicamente corretto pure qui dove non c'entra nulla e da parte di un admin non me lo aspettavo. [@ Hypergio] di cosa dici tu al tuo amico, di cosa ti diceva tua madre ecc ecc a noi non interessa nulla e questo non è un posto in cui discutere della pericolosa dittatura del politicamente corretto con argomentazioni da forum. Una frase in cui si tirano in ballo in maniera del tutto gratuita e fuori contesto gli "accampamenti di zingari che depredano la società" auspicando l'estirpazione della loro "contaminazione culturale" col glifosato scritta qui su wikipedia è palesemente problematica e non c'è bisogno di scomodare la pc culture per dirlo. --Ripe (msg) 14:50, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  [× Conflitto di modifiche][@ Hypergio] Non capisco come tu possa confondere il riportare una citazione esterna nel namespace principale (in qualità di fonte terziaria, quale Wikipedia è) e usare lo spazio a noi concesso per veicolare opinioni personali (perdipiù molto pesanti). Sono sinceramente molto stupito. E indicare la questione sollevata come banale politically correct forzato è altrettanto caciaroso. Cerchiamo di rimanere sul pezzo anziché impegolarci in imprecise analogie. Io mi limiterei a notare che

  1. la frase riportata è inadeguata al contesto in cui siamo soliti discutere;
  2. Bieco blu ha fatto benissimo a farlo notare;
  3. di conseguenza, quel cartellino è immotivato (e la soluzione sarebbe stata non metterlo; non abolirlo, come proponi sopra).

  --Horcrux (msg) 14:58, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  Concordo pienamente con Horcrux, la frase di Windino era fortemente da censurare, non certo il richiamo che gli è stato fatto da Bieco Blu).--Moroboshi ^scrivimi 15:11, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  [× Conflitto di modifiche] Lo so di essere fuori dal coro ed è per questo che mi si vede contribuire sempre meno. Per la canzone, chiedo venia, intendevo quella di Carosone. Per il politicamente corretto, c'entra eccome, altrimenti quello che stiamo facendo (tutto!) non è neutrale. Quello che dico io al mio amico e quello che mia madre mi diceva, sono solo esempi e fanno parte di quel retaggio culturale che volenti o nolenti ci portiamo dietro, anche qui su itWiki. Se lo si vuole buttare via, non mi si trova d'accordo. Per rientrare pienamente in tema, questa RdP, non ha senso di esistere, come non ha senso di esistere il template {{Yc}} che, troppo spesso, induce in errore tanto quanto chi lo appone come chi lo riceve. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:12, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Commento: Brevemente ma doveroso in quanto parte in causa. Premessa la mia uscita infelice provo un senso di disgusto alternato da un senso di colpa per il coinvolgimento loro malgrado di Gac e Hypergiò che non giustificando e censurando, credo abbiano colto la giusta dimensione di quelle frasi in quel preciso contesto che invito chi volesse commentare, a leggere in toto facendosi avere tutta la discussione, in quanto anzitutto la cultura da estirpare con il glisofato era rivolta all'hip-hop, non agli zingari. Ma questo sinceramente mi interessa nulla. Disgustato invece, dall'avere perseverato (Bieco) nelle modalità con cui ha portato avanti un percorso che era già chiuso e che andava fatto per altre vie. Ovviamente un frangente simile può essere chiuso in un modo solo e Vito no, non significa connettersi da IP nel mentre. Vito ieri notte ha consigliato per me un mese che invito caldamente a ufficializzare perché dopo quanto sopra la voglia frettolosa di chiudere è tanta. Ma c'è quella maledetta dipendenza. Chiedo cortesemente a Gac di stornate il giallo, non fosse altro per chiudere questa RDP e ci si trova tra un mese. Grazie--☼Windino☼ [Rec] 16:00, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Commento: mi limito a quotare in toto Ripe, che ha espresso paro paro il mio pensiero, sia nei confronti dell'operato di Gac che nelle frasi di Windino. E chiaramente, al di là della chiusa sul glifosato, il problema era la frase precedente sugli zingari (citata a inizio procedura). Se il problema di tutto questo continua ad essere Bieco blu, IMHO abbiamo un serio problema di percezione della realtà e dello stare in una comunità. --Superchilum^(scrivimi) 16:07, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]
• sono sinceramente basito del commento di НУРшЯGIO. --ignis scrivimi qui 17:51, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]
• Commento: Quoto anch'io Ripe, con solo una puntualizzazione. Più che razzismo, diciamo le cose come stanno: la prima frase era al limite della diffamazione - anzi, a seconda dell'identità più o meno precisa che la giurisprudenza dà del termine zingaro, può perfino concretizzarsi come tale reato. La seconda parte, in merito all'hip-hop, invece, la ritengo sostanzialmente non problematica. E' un commento personale, durissimo, e... poco utile a Wikipedia. Semplicemente si lascia correre finché è un caso isolato. Certo da non ripetere dato che non apporta alcun elemento di discussione costruttivo.
  IMHO se Windino dichiara di aver compreso il problema e si prende un po' di pausa, il blocco non è necessario. Non avrebbe alcun beneficio nè motivazione d'essere.
  Analizzando invece i termini della richiesta di BiecoBlu, c'è da dire che non vi è alcuna milionesima parte di attacco personale. La frase:

ha una sola analisi logica: il commento (sogg.) [di Windino] non è ritenuto conforme ai requisiti della civiltà umana, secondo BiecoBlu. Il soggetto della frase è il commento, non Windino ("UNA" persona ??).
Qualsiasi lettura differente da questa - che mi permetto di ritenere autentica in virtù della semplicità del contenuto e della forma - è da ritenersi errata. L'unica cosa da evitare in futuro sono azioni pesantemente fuorvianti nonché deleterie per la coesione comunitaria come questa operata da Gac, non di certo le segnalazioni che, in caso siano infondate, si possono semplicemente respingere. --.avgas 18:26, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Il blocco l'ha richiesto Windino però.--Gybo 95 (msg) 20:59, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  [← Rientro] Ovviamente non ho mai appoggiato/apprezzato/avvallato la frase di Windino. Ritengo che la frase di Bieco blu (La mia frase era rivolta a lui, UNA persona) rientri esattamente negli attacchi personali e pertanto inaccettabile (anche se provocata). Mi si rimprovera di non aver messo un analogo cartellino giallo a anche a Windino; è vero avrei potuto farlo ma mi sembra che anche altri admin che hanno seguito la discussione non l'abbiano fatto. Qui su wikipedia agisco come admim. Gli admin devono interpretare i sentimenti degli altri utenti. Leggo quindi quello che avete scritto in questa pagina e ne prendo atto. Ho annullato il cartellino giallo--Gac 19:31, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  Sono andato a controllare nelle discussioni di Gac e nelle discussioni di Bieco blu la cronologia degli interventi: in quello delle 15:42 Gac già scrive a Bieco blu che la frase di Windino era sicuramente criticabile ma riferita ai contenuti mentre

, quando invece, come ha scritto sopra avgas,

ha una sola analisi logica. Quindi già qui Gac prende una posizione discutibile. Ma quello che mi pare strano, per quel che ne so io delle regole degli amministratori di wikipedia, è la giustificazione che avrebbe potuto dare il cartellino giallo a Windino ma gli sembrava che anche altri admin che avevano seguito la discussione non l'avessero fatto: e quindi? Gli amministratori hanno autonomia di decisione, mi pare, non credo che dire non l'ho fatto io perché nessuno lo aveva fatto prima di me sia una giustificazione. SOno contrario comunque alla proposta di togliere il blocco a Windino: secondo me ci sta.--Gigi Lamera (msg) 21:09, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Gac, la frase che ti ho riportato è quella che ha provocato il blocco, no?
  Come puoi dire che era rivolto alla persona?  Non sono certo l'avvocato dell'interessato, ma quella frase aveva come soggetto "il commento", difficilissimo leggerci altro. In ogni caso, il focus è la frase di Windino.
  Se è chiaro, comunque, per me si puó anche chiudere qui. --.avgas 01:38, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Blocchi e cartellini non sono che alcune delle traduzioni possibili di un messaggio che deve passare forte e chiaro: "Wikipedia non è il posto dove avere simili uscite". Che Bieco Blu non l'abbia toccata piano è di gran (gran gran gran) lunga secondario rispetto a ciò, anzi io probabilmente l'avrei presa ancor peggio. Cioè onestamente mi sfugge il senso di tutto il bailamme su hip-hop, cronologie e varie fesserie rispetto a una cazzata (l'intervento di Windino) così evidente che può essere usata come campione di riferimento per definire cos'è una cazzata e cosa non lo è. E quando si fanno cazzate è necessario fare un passo indietro, passo indietro che sto ancora aspettando. Per quanto riguarda la RDP (che è su Gac) a mio avviso il cartellino a Bieco Blu è sbagliato e pertanto va ritirato. --Vito (msg) 23:31, 23 giu 2019 (CEST)[rispondi]
• Mi sento in dovere di commentare. Su questa rdp direi anche io che il cartellino a Bieco Blu fosse totalmente, assolutamente immotivato. La considero una svista da parte di Gac e nulla di più, non viene a mancare da parte mia la stima per un ottimo admin quale è Gac. Per quanto concerne la rdp mi pare che sia tutto.

Invece mi sento in dovere di spendere un paio di paroline sulla frase di Windino, ovvero il casus belli. Io, in qualità di admin, se avessi visto per primo quel botta e risposta, avrei intanto bloccato Windino alla velocità della luce almeno per un mese e senza preoccuparmi di dare immediate spiegazioni in nessun luogo (perché il motivo mi parrebbe autoevidente); poi sarei andato ad aprire non una rdp, ma una pagina di UP nei confronti di quella frase l'ha scritta (quella sugli zingari) dove avrei chiesto alla comunità un parere sulla compatibilità di una simile affermazione e dell'utenza che l'ha scritta con Wikipedia; in quella pagina avrei difeso chiunque (e già Bieco blu non è che sia un santo) avesse risposto in qualunque modo a quella frase. Questo farei come amministratore. Naturalmente rispondere male non è bello e lo farei notare, ma chiunque avesse sbroccato (e Bieco blu non l'ha fatto) avrebbe tutta la mia comprensione e la mia tolleranza. Il razzismo invece, per giunta sfacciato, è INTOLLERABILE, e io, da amministratore, non lo tollero e non lo tollererò. Se la comunità la pensa diversamente mi facesse sapere e a mai più rivederci. Tutti i discorsi sul politicamente corretto e sul contesto non li vedo neanche se stanno vicino a una frase razzista. Spero di aver reso l'idea di quanto la questione (che non c'entra nulla con la musica né coi cartellini né con lo stramaledettissimo contesto) sia seria ai miei occhi. --Phyrexian ɸ 04:19, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Credo che sia chiaro, ma lo spiego meglio (o almeno spero di farlo). Io davo talmente per scontato che certe frasi siano intollerabili (non solo su wikipedia, ma dappertutto) che, quando ho fatto la segnalazione agli amministratori, mi sarei aspettato solo una cosa: blocco a Windino e cancellazione della frase. La seconda c'è stata, infatti [@ Sakretsu] è intervenuto in tal senso, mentre il primo invece non solo non c'è stato (Windino è stato bloccato solo dopo l'apertura di questa pagina), ma anzi [@ Gac] ha rivoltato la frittata, a mio parere, e adesso è vero che mi ha tolto il cartellino giallo, ma leggendo la motivazione io resto stupito: "Visto il consenso emerso, annullo il cartellino giallo", che io interpreto, forse sbagliando, come "Dipendesse da me lo lascerei e ritengo sia giusto averlo messo, ma visto che la maggioranza non è d'accordo, lo tolgo". D'altronde questo è il suo intervento qui sopra: "Gli admin devono interpretare i sentimenti degli altri utenti. Leggo quindi quello che avete scritto in questa pagina e ne prendo atto. Ho annullato il cartellino giallo". No, un attimo, non credo che sia così: gli admin devono anche vigilare affinchè wikipedia non diventi veicolo per affermare e/o sostenere posizioni razziste, per cui l'intervento in tal senso non deve basarsi "sui sentimenti degli altri utenti". Non mi pare, da quello che è stato finora l'unico intervento di Gac in questa pagina, che la cosa sia chiara per lui. E non credo che essere un ottimo admin significhi solo fermare i vandali o annullare modifiche discutibili alle pagine (cose che del resto possono fare anche i semplici utenti) ma qualcosa in più di tutto ciò. Se si vuole chiudere questa pagina lo si può fare, da un punto di vista burocratico: io aspetterei però l'opinione di altri utenti e altri admin e, soprattutto, un ulteriore intevento chiarificatore (spero) di Gac. --Bieco blu (msg) 08:42, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]
• È normale essere in disaccordo con qualcuno ma, se la frase di Windino è stata ritenuta inopportuna da Bieco Blu, non ritengo corretto cancellarla in quanto la frase esprimeva un commento personale di un utente all'interno di una discussione e non rappresenta un contenuto o una opinione di WP. L'"attacco personale" di Bieco Blu mi sembra poi nato a caldo, forse perchè ha toccato un argomento a lui caro e quindi si è convinto di essere nel giusto ma, indipendentemente dalle ragioni che potrebbe avere avuto, egli avrebbe anche potuto cmq usare un linguaggio diverso e meno aggressivo; inoltre non credo che la segnalazione che ne è nata sia stata solo strumentale a ottenere ragione nella discussione in oggetto. Ma, ripeto, quando vengono espresse opinioni personali io non ritengo giusto che queste vengano cancellate. Concludendo, non mi sembra che Gac abbia commesso cose di cui doversi pentire in quanto l'attacco personale di Bieco Blu c'è effettivamente stato e quindi era giusto procedere come Gac ha effettivamente fatto. Idraulico (msg) 11:17, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Idraulico Liquido, il razzismo verso gli zingari che c'era in quella frase non era una semplice opinione personale: il razzismo (verso qualsiasi popolo) non è proprio un'opinione, direi. Non mi sembra così difficile da capire, cancellare simili obbrobrii è proprio il minimo sindacale.--Bieco blu (msg) 11:22, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Ma è una sua opinione, non la tua. Ha il diritto di dire quello che pensa? Censurare le opinioni altrui è sempre sbagliato. Oggi come ieri. Un tempo venivano censurate frasi di segno opposto. Era sbagliato allora come lo è oggi. Sta nella tua capacità argomentativa dimostrare che si era espresso in maniera inopportuna. Idraulico (msg) 11:28, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

No, su wikipedia, luogo pubblico, non si può scrivere tutto quello che si pensa, mi pare ovvio (tant'è che esistono delle regole in merito). Parlare del "censurare le opinioni altrui" in altri ambiti ci farebbe ampliare il discorso e di molto, uscendo fuori dal seminato (come si diceva a scuola, andando fuori tema). Tornando a noi, non c'è NULLA da dimostrare di fronte all'evidenza di una frase contro un intero popolo.--Bieco blu (msg) 11:32, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

(FC) Da quando in una discussione su WP non si può scrivere quello che si pensa? Se non commetto attacchi personali dove sarebbe il problema a volersi esprimer liberamente? Ognuno è responsabile di quello che scrive. Cmq secondo me "Zingaro" non è un intero popolo; è una parola che, come altre, in determinate culture può assumere significati diversi; anche "Italiani" o "Marocchini" in alcune epoche e contesti ebbero connotazioni spregiative. Impedire a una persona di usare una parola o certe espressioni è tipico dei regimi totalitari. Cmq qui si parlava del comportamento di Gac che, IMHO, è stato perfettamente corretto e questa RdP non avrebbe neanche dovuto essere aperta. --Idraulico (msg) 11:49, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] Stop per favore. La libertà di espressione è garantita fino a varcare la soglia dell'illecito. Il termine zingaro identifica un gruppo etnico dunque quella frase era (potenzialmente) passibile di grane legali. Oscurarla è innanzitutto civiltà e, in seconda battuta, una seconda chance per chi l'ha scritta. Non si scherza. --.avgas 11:54, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] Scusa, ma davvero credi che su Wikipedia si possa scrivere di tutto, purché lo si pensi? Non è lecito farlo neppure in un social network, e in un'enciclopedia invece sì?!? Sanremofilo (msg) 12:04, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• D'accordo al mille per cento con Phyrexian, Vito, Ripe e Bieco Blu. Come scrive Ombra all'inizio, il commento di Windino è e rimane inqualificabile, punto e basta, e non è qualcosa di tollerabile né su Wikipedia né fuori. Mi lasciano sinceramente stupito interventi che propongono una qualche difesa dell'indifendibile quali quelli di Hypergio e di Idraulico liquido, nonché l'operato più che discutibile di Gac nella circostanza - per carità, una svista può sempre capitare, purché a sangue freddo si giunga da sé a reputarla tale e non si rimuova il cartellino solo per il "consenso emerso in questa sede" - e il deprecabilissimo intervento di Windino (sacrosanto il blocco di Horcrux) in questa pagina ad esprimere il proprio "disgusto" per quanto accaduto, quando forse nemmeno fare un doveroso passo indietro sarebbe bastato. A margine: mi sono permesso di fare questo edit nella talk di Bieco Blu: se qualcuno non è d'accordo ovviamente mi rollbacki puri, ci mancherebbe, ma almeno ora il cartellino mi sembra anche "visivamente" annullato e non semplicemente strickato. Melquíades (msg) 11:40, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

  Macché rollback, grazie! Sanremofilo (msg) 12:04, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Dopo aver letto l'opinione dei vari utenti ed admin che si sono espressi, mi permetto di aggiungere la mia opinione in merito. Ritengo Gac un valido amministratore, seppur non manchino le lamentele a lui rivolte. Windino, per quello che finora ho visto, si è sempre contraddistinto come un utenza valida ed affidabile, tuttavia la frase razzista da lui formulata è inqualificabile ed assolutamente inadatta a qualunque contesto, quindi il blocco di un mese è il minimo per quanto lui ha scritto. Pertanto, in linea di massima, l'opinione qui espressa più vicina alla mia è quella di Ripe. Giungendo però al nocciolo della questione, ovvero il comportamento di Gac, ho motivo di credere che non si sia trattato di una svista, bensì di un comportamento motivato e forse segno di un'insufficiente capacità di giudizio. Il suo agire mi sembra quasi che voglia giustificare la xenofobia, con l'aggravante di aver "sanzionato" chi vi si è schierato contro. A fronte delle numerose lamentele nei suoi confronti e di quest'ultimo suo comportamento riprovevole, non sono certo che abbia ancora le capacità che si confanno ad un amministratore. --Samu204c (msg) 12:26, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

2cents: frase di Windino incettabile in toto, commento di Bieco blu su utente accettabile perché giustificato dal riferimento ad una frase ben più pesante e quindi cartellino giallo ricevuto non dovuto, nulla di più e nulla di meno. Detto questo, continuare così in questa RdP è rimestare ovvietà e caciarra (a secondo degli interventi): o si apre una UP su GAC, oppure questa RdP è chiudibile. --Bramfab Discorriamo 12:49, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Concordo col ragionamento di Bramfab e penso che questa RdP si possa chiudere qui. Idraulico (msg) 12:54, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab], io, escludendo alcune frasi, ho ripetuto ben poco. Tenevo semplicemente ad esprimere la mia opinione. Ad ogni modo, visti i numerosi pareri emersi, credo effettivamente si sia giunti ad una conclusione discretamente oggettiva e unanimamente concordata dalla comunità. Io attenderei comunque qualche parere ancora e sarei propenso ad aprire una UP. --Samu204c (msg) 13:08, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

@Bramfab: Precisiamo: "Commento di Bieco Blu sulla frase dell'utente" (vedi sopra l'analisi della frase di .avgas).--Moroboshi ^scrivimi 13:21, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

(f.c.) essendo questo commento (al pari di quello precedente di Windino) un atto volontario, cosciente, libero e ben mirato non riesco a distinguere tra commentatore e contenuto del commento, sarebbe come affermare che cervello e mano si muovono per fatti loro.--Bramfab Discorriamo 13:51, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

La mano si muove (quasi sempre) in conseguenza ad un segnale del cervello. E' una frase giusta come è giusto dire che un commento è fatto e scritto da una persona. Il punto è che la frase di BiecoBlu si riferiva al commento. Non riesco a comprendere come si possa disquisire su un'analisi logica in lingua italiana così banale. Ad ogni modo concordo sul fatto che stiamo parlando OT, per me si puù chiudere. --.avgas 14:14, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Io sono dell'idea che si possa valutare un amministratore sulla base di quello che fa e non sulla base di quello che non fa. Pertanto... Gac ha sanzionato l'intervento di Bieco Blu ritenendolo attacco personale, attribuendogli un cartellino giallo. Sentita la comunità di parere differente lo ha rimosso. Gac ha specificato anche sopra "non ho mai appoggiato/apprezzato/avvallato la frase di Windino". Il suo comportamento mi pare corretto, pur nell'errore di valutazione. Pretendere che un amministratore sia impeccabile e non sbagli mai mi pare utopia. Il fulcro del problema è stata la frase di Windino: Windino è stato giustamente bloccato. Sono per chiudere questa RdP.--Lemure Saltante sentiamo un po' 13:41, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• [× Conflitto di modifiche] Vado in parte controcorrente. La frase di Windino non è necessariamente razzista (incidentalmente: perché evocare solo il razzismo e non la discriminazione politica? ma il discorso è lo stesso). Scrivere tale e quale ad un accampamento di zingari o di un centro sociale i cui elementi si sostengono depredando la società civile in italiano non significa automaticamente che gli elementi di tutti gli accampamenti o centri sociali si sostengono nel suddetto modo. L'indicativo qui, in maniera altrettanto corretta, può tenere il posto di un congiuntivo, non ci sono virgole prima del pronome relativo ad assolutizzare l'assunto. Resta comunque molto censurabile riferire la depredazione della società civile ad alcune persone di due precise categorie. La frase di Bieco blu a sua volta non è necessariamente un attacco personale, in quanto formalmente indirizzata al commento e non all'autore. Anche qui comunque ci si muove in un campo minato ed è fin troppo facile l'equazione implicita «fai commenti incivili = sei incivile». A mio modo di vedere tutte e due hanno un minimo comun denominatore: rientrano nella più generica categoria del flame, da spegnere il prima possibile. Ragion per cui è ora e passata di spegnerli --Erinaceus (msg) 13:26, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Erinaceus, ti sei dimenticato "estirpare col glifosato". Io sono dell'opinione di aspettare l'eventuale intervento di Gac, poichè il suo precedente mi pare insufficiente.Sono al momento d'accordo con Samu.--Bieco blu (msg) 13:43, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Non siamo alla fiera della superficialità, se dobbiamo continuare così è bene chiudere: "estirpare con il glifosato" si riferiva alla cultura hip-hop. Che piaccia o no questo è un commento duro, ma lecito. Poi possiamo decidere che non ci piace perchè non ha valenza costruttiva in Wikipedia - aspetto sul quale concordo - ma non va confusa con la prima parte dell'intervento, censurabile per le motivazioni già addotte sopra.
[@ Erinaceus] è esattamente quell'equivalenza implicita il nostro problema. Non in questo caso specifico, in generale. Confondere le cose è sintomo di frettolosità che non ci fa bene. Sono consapevole che il tutto sembra relegato ad un'analisi grammaticale e possiamo decidere di non parlarne proprio fermandoci prima di analizzarne il bordo. Se però stiamo nei pressi di esso, è bene sapere cosa è bianco e cosa è nero altrimenti si fa caciara. --.avgas 14:14, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• [@ Erinaceus] permettimi ma il punto non è di valutare la gravità di un commento (che per quanto mi riguarda è gravissimo e basta, siamo su Wikipedia non intorno a un tavolo pieno di birre a fare a chi la spara più grossa). Il punto base è che la libertà di opinione con una PDC c'entra fino a un certo punto. Vi si è chiamati infatti ad esprimere un giudizio sull'enciclopedicità della voce, non a dare pareri tipo "mi piace/non mi piace". Se poi si arriva a giudizi sul soggetto di essa oltre alla rimozione ci può e deve stare un cartellino o un blocco quando si parla di contenuti diffamatori, da oscurare, come in questo caso. Se Windino avesse scritto "è una canzone che mi fa schifo ed è scritta da un pirla" da questo punto di vista sarebbe stato uguale. Mi aspetto rimozione del contenuto e provvedimento verso l'autore, non difese in nome della libertà di opinione, che qui non c'entra proprio nulla. Mi pare si sia perso un po' il filo, finendo a discutere di quanto sia razzista da 0 a 100 il commento di un utente (magari allo scopo di soppesare quanto fosse accettabile la replica di Bieco blu), mentre si tratta di una RDP sul comportamento di un amministratore, che mi appare errato aldilà della gravità stessa del commento, è un errore di metodo prima di tutto. Poi se non a tutti quello dell'utente non appare un comportamento da sanzionare, forse è il caso di parlarne a parte: a me appare ovvio quanto il risultato di un'addizione tra interi.--Shivanarayana (msg) 13:57, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]
• Fortunatamente già in tanti si sono già espressi per condannare la brutta doppietta di eventi. Il blocco a Windino doveva arrivare in automatico senza neanche tanti giri di parole, ma il cartellino di Gac e il suo commento alla risposta di Bieco blu sono ciò che mi lasciano più perplesso: è vero che "gli amministratori sono fallibili" (e ve lo dice l'ultimo dei niubbi), ma per distinguere chi fosse da sanzionare tra Windino e Bieco blu non serve essere amministratori "d'annata", ma basta quel minimo di buon senso che dentro Wikipedia dovrebbe essere il pane quotidiano di ogni utente. Commenti razzisti (o diffamatori che si voglia dire) come quelli di Windino, se non condannati e oscurati repentinamente, rischiano di minare la credibilità stessa di Wikipedia: tentare di "salvarli" chiamando in causa le regole grammaticali e sintattiche dell'italiano è quasi comico (il significato di quella frase è palese, su), ma addirittura giustificarli parlando di "libertà d'espressione" o definendoli "sue opinioni che non sono un problema che riguarda Wikipedia" è sconvolgente e vuol dire avere poco chiaro su cosa sia ammissibile o meno qua. --goth nespresso 15:08, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Goth nespresso], mi trovo pienamente d'accordo. Citando quanto detto da Lemure sopra: sono dell'idea che si possa valutare un amministratore sulla base di quello che fa e non sulla base di quello che non fa , io trovo invece che si debba anche considerare ciò che un admin non fa di fronte all'evidenza. Ignorare una frase di marcato stampo xenofobo trovo sia abbastanza preoccupante. Per quanto mi riguarda, ribadisco che si possa aprire una UP.--Samu204c (msg) 15:58, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Scusa non ho capito, su chi vorresti aprire la UP? Perché se fosse su Gac mi pare proprio che non ci siano gli estremi e sarebbe un brutto modo di perdere il tempo, sono sicuro che Bramfab fosse ironico nel paventare una UP su Gac. Se vorresti aprire una UP su Windino mi sembrerebbe, al momento, parimenti inopportuno, essendo l'utente già bloccato per un mese. Una UP su Windino è il primo impulso che verrebbe anche a me, ma allo stato dei fatti e dopo aver letto gli altri interventi penso che aspettare che scada il blocco e nel frattempo darci tutti una calmata sia più utile per Wikipedia. Certo che da parte di Windino mi aspetterei un intervento che chiarisse come il razzismo della sua frase sia stato solo un terribile inciampo espressivo, cosa che nel suo commento qui sopra non emerge, ma non so se una UP sia il luogo adatto. In ogni caso qui siamo ormai off topic. --Phyrexian ɸ 16:16, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Non vorrei aver dato l'impressione col mio commento scritto un po' a caldo di voler flammare. Se su Gac è tutto forse è bene chiudere. --Phyrexian ɸ 15:51, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Concordo con chi propone sopra di chiudere (comunque per poter esprimere un parere sarebbe meglio poter leggere tutto inserito nel suo contesto, anzichè frasi riportate). Quello che è deprimente è che è saltato tutto fuori dalla discussione su una voce in cui non c'è nulla di controverso, una voce di importanza irrilevante che può stare o non stare su wikipedia senza che cambi assolutamente nulla. --P_op O^p 16:32, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]
• [@ .avgas, Shivanarayana] Precisiamo: la libertà d'opinione non m'interessa, ho solo adottato il punto di vista più favorevole ai due utenti, tenendo banalmente conto del fatto che le pdc sono sempre state e per certi versi continuano a essere pubblici scannatoi. Ho anche scritto che il flame va spento immediatamente, il che implica la sanzionabilità dei comportamenti o quanto meno il brutto muso (a naso: io avrei strikkato e ammonito alla prima scintilla, al divampare invece ci stava il blocco, ma questo sono io, che in genere faccio la colomba, non è detto che sia giusto ed è facile parlare col senno di poi). Concordo con Phyrexian sulla chiusura a condizione che la richiesta di pareri sia esaurita --Erinaceus (msg) 17:05, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]
• Dico giusto due parole. In primis, quoto Ripe, Vito e gli altri che hanno già detto quel che c'era da dire in proposito. Quelli in PDC erano, a mio avviso, toni decisamente da evitare; indipendentemente da ciò che uno possa pensare fuori di qui. Anche perché, se non bastasse il contenuto, mi sembra che sia giunto in modo completamente gratuito e a maggior ragione senza motivo d'essere. In disaccordo anche con la valutazione di Gac, per i motivi sostanzialmente già espressi da altri: in primis, l'attacco nelle parole di Bieco blu non riesco a vederlo neanche volendocelo a tutti i costi. Il fatto che un commento non sia "conforme ai requisiti della civiltà umana" mi sembra una semplice constatazione, un semplice modo di dire che il commento di Windino era davvero evitabile, fine. *Questo* (di BB) era un commento riferito ai contenuti, non quello di Windino; le cui opinioni (naturalmente se scritte su Wikipedia), riguardano Wikipedia, eccome! E infine il giallo, assolutamente campato per aria. Per concludere, c'è una cosa che mi sarebbe piaciuto vedere in questa pagina: un passo indietro da Windino (che perlomeno, tra un disgusto e l'altro ha ammesso di aver avuto un'uscita infelice) e uno da Gac (che ha comunque capito che il cartellino era fuori luogo, sebbene la risposta mi paia più un "come volete"). Direi comunque che quanto si poteva dire lo si è detto, e che la si possa chiudere qui. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 17:43, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Non so, a me sembra che, prima di chiudere, sarebbe necessario un ultimo intervento di Gac: dopodichè si potrebbe capire, in base a quello che scrive, se chiudere veramente o proseguire in qualche altro modo, ma chiudere prima mi sembra un po' affrettato, come a voler fare le cose di fretta: in fondo questa pagina è stata aperta solo ieri, io a volte sto senza collegarmi anche quattro o cinque giorni e sicuramente come me anche altri utenti, aspettare non costa nulla da un lato e consente di sentire anche altre campane, non ultima quella di Gac come ho scritto.--Gigi Lamera (msg) 17:48, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• RDP da chiudere. I pareri sono arrivati (e in gran numero) e "l'evento iniziatore" della vicenda è stato risolto e archiviato. La funzione di questa pagina (richiesta di pareri) è giunta al termine. --Retaggio (msg) 17:57, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]
• (confl.) Sarei bold e chiuderei la RDP (so che non si chiudono ma...) per due semplici motivi:

1. il 90% di quanto già scritto qui non ha a che fare col comportamento di Gac (per quanto comprensibile visti i contenuti inseriti dai due utenti che hanno innescato la questione)
2. i contenuti sono stati oscurati, restano visibili solo agli amministratori (che sono intervenuti già in gran numero).

La sequenza dei fatti è che nella PDC in questione è passato [@ Sakretsu] che ha annullato e oscurato (e non ha cartellinato o bloccato Windino). Bieco blu ha scritto in WP:RA e sulla base di quello Gac lo ha cartellinato in base alla sua risposta nella PDC, valutandola una violazione del IV pilastro. Un cartellino, non un blocco, che Gac stesso ha provveduto a strikkare. Cos'altro c'è da dire? Lo scopo della RDP era la valutazione dell'apposizione del cartellino. Il consenso a ritenerlo sbagliato è evidente e Gac ne ha preso atto. Tra parentesi un cartellino non è nemmeno un'operazione da admin. Tutto qui. Il resto sarebbe OT e/o andrebbe affrontato altrove, mi sbaglio? Come pure non ha senso compiuto ai fini della RDP pretendere ulteriori interventi di Gac o di altri utenti, che non leggerebbero né contenuti né molto probabilmente la sequenza degli eventi, limitandosi a dare un parere in base a quanto letto nella RDP o sparando una sentenza a caso in base ai sassolini nelle scarpe che hanno da levarsi (come l'IP che ho annullato). Utilità a continuare zero spaccato, in sostanza.--Shivanarayana (msg) 18:11, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Non avevo letto il commento dell'IP che avevi annullato, ma l'ho letto adesso dalla cronologia: non ho capito a quali sassolini nelle scarpe ti riferisci, il suo mi sembra un commento che analizza il comportamento di Gac in modo che a me pare anche condivisibile. In quanto al resto credo che, pur essendo gli eventi di partenza non più leggibili, da questa pagina eventuali utenti che leggessero stasera o domani si renderebbero conto benissimo di tutto.--Gigi Lamera (msg) 18:30, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Siccome la RDP sta per chiudere, aggiungo la mia opinione:
L'intervento di Windino era un sarcasmo estremo e decisamente polemico, e l'ho notato fin da subito spiegandogli pure perché non avesse le idee molto chiare a riguardo. Poiché il blocco la richiesto lui stesso, inoltre, non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi, poiché la questione l'ha risolta lui.
Normalmente, l'intervento di Gac è stato tempestivo. Tuttavia, come fatto notare nell'intervento, siccome il messaggio include la riga "Visto che sei recidivo ed i blocchi sono sempre progressivi, ti lascio solo un avviso", era lecito pensare che il proponente avesse provocato a sua volta. In poche parole, la situazione si è risolta comunque nel migliore dei modi, ma alcune cose andavano chiarite.
Non ho altro da aggiungere se non che purtroppo, gran parte della colpa, è dovuta ai casi di cronaca che questi giorni si sono accumulati nei telegiornali vari e avranno fatto perdere la pazienza a più di una persona.--Gybo 95 (msg) 19:32, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Ah, quindi gran parte della colpa è degli zingari che fanno quello che di solito fanno gli zingari? A me prudono le dita, quindi se qualcuno vuole commentare la rdp su Gac, con commenti chiaramente comprensibili e che non si prestino a interpretazioni razziste bene, altrimenti al prossimo OT vado di rollback. È necessario proteggere la pagina? --Phyrexian ɸ 20:34, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Windino è stato bloccato, Gac ha fatto il passo indietro dovuto, a Bieco blu è stato rimosso il cartellino immotivato. Conscio che le RDP non si chiudono (né si dovrebbero proteggere) considero terminata e quindi proteggo questa pagina onde evitare che una vicenda già spiacevole degeneri ulteriormente. Per cortesia, torniamo tutti a fare ciò per cui siamo qui su Wikipedia: scrivere un'enciclopedia. Grazie, --Ombra 20:54, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

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Vorrei far notare di come Vituzzu da giorni continui a modificare/ripristinare le voci senza rispondere alle domande poste nella sua pagina di discussione, comportamento paragonabile al write only... --151.49.91.9 (msg) 19:25, 8 lug 2019 (CEST)[rispondi]

• Non capisco a cosa tu ti riferisca? Tra le sue ultime discussioni vedo un utente che chiede perché una pagina da lui creata sia stata cancellata (pagina già cancellata a maggio con procedura semplificata), a cui mi sembra inutile rispondere visto che gli è già stato spiegato il motivo della cancellazione, e un altro utente che, loggandosi dopo anni, si è trovato dei messaggi del 2014 di Vito (e in questo caso un altro amministratore gli ha spiegato l'equivoco). Nel suo log non noto nessuna azione da amministratore o da utente che sia lontanamente riprovevole. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:20, 10 lug 2019 (CEST)[rispondi]

  È Speciale:Contributi/OMT5500 in evasione, che da allora finge candidamente di non aver compreso i motivi che l'hanno portato al blocco. --Vito (msg) 16:37, 13 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Segnalazione infondata, chiudo e proteggo. --Ripe (msg) 12:45, 14 lug 2019 (CEST)[rispondi]

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Da diversi mesi si discute con una certa sterilità della voce Torino-Lione. Ho dovuto proteggerla per un mese fino allo scorso febbraio e qualche giorno fa l'ho ribloccata per un altro mese. Tutti gli interlocutori avevano riconosciuto la necessità di procedere ad una qualche modalità di intervento particolare, data la delicatezza della voce. Quanto meno di discutere un po' più del solito prima di editare. Matitao ha una lettura estremamente semplice della questione: si manifesta come violentemente anti-Tav, ritiene che l'inutilità dell'opera sia talmente oggettiva che chiunque provi a corroborare altri punti di vista è immediatamente censito come POV-pusher. Conseguenza logica è quindi che i wikipediani che cercano di mostrargli che qui dentro esiste un modus operandi vengono messi nel novero degli ignavi. Posso immaginare che la voce venga editata sia da persone che, nella vita privata, sono favorevoli all'opera, sia da altri contrari. Questo di per sé non è un problema insormontabile. È anche possibile che abbia ragione Matitao e che i suoi interlocutori siano POV-pusher, ma la cosa notevole è che lui è talmente POV-pusher da attirare tutta l'attenzione. Secondo me (ma non lo posso sapere), ci sono tra gli interlocutori anche No-Tav che però non possono che prendere le distanze dall'approccio da ultras di Matitao. E ridacchio, pensando a ciò. Ma è una risata amara, perché Matitao di fatto se ne frega del consenso, si atteggia a latore della verità, impantana la talk con la sua sistematica presunzione di malafede, si muove come il classico elefante nella cristalleria, ha un concetto quanto meno scriteriato delle fonti, determina il blocco della voce e, in ultima analisi, fa perdere una montagna di tempo a tutti. Io stesso gli ho scritto diverse volte, ci ho tenuto a tenere in piedi un dialogo, ma l'unico risultato è stato farmi dare del babbeo (non come attacco personale: bonariamente egli mi dice che io non capisco la dinamica di quella talk, che lui vuole fare il bene del progetto e che la colpa è tutta altrui).

Faccio notare che numerosi utenti, tra cui diversi admin, gli hanno scritto in talk: "Non è la quantità di argomentazioni o il grado della tua convinzione a cambiare le cose, fattene una ragione e ritieni avvisato al riguardo"; "se fai interventi come "..., nel menefreghismo di B., X., A. ecc....." squalifichi qualunque altra cosa tu possa inserire. Gli interventi si fanno sull'argomento non sugli utenti"; "questo è un avviso non è una discussione e non è un "maestra ma anche Pierino l'ha fatto""; "Wikipedia non è come i social network o certi forum di discussione dove è normale fare la voce grossa e usare toni e argomentazioni aggressive se non addirittura di carattere personale o buttarla in caciara, anche con argomenti o risposte da asilo Mariuccia"; "Purtroppo scrivere in maniera collaborativa e condivisa non è un optional (in particolare su voci importanti come quella)".... Ma si veda anche qui e sezione seguente...

A febbraio è stato bloccato per un giorno per attacchi personali.

L'intento di questa RdP è il seguente: ritengo l'utente in buonafede. Egli è personalmente convinto della inutilità dell'opera: per lui è una verità preclara, per cui basta mettere assieme i dati (fatti, non opinioni!) e WP potrebbe sostituire l'analisi costi e benefici! Vorrei che altri utenti, leggendo le cose che scrive, gli dicessero il loro parere. Secondo me, non ha capito come funziona wp, né, a dire il vero, sembra interessargli molto. Per lui, infatti, wp:RO e wp:POV sono una "generale rinfusa di concetti".

Si faccia riferimento agli scambi tra me e lui in talk utente e a quanto scrive in Discussione:ferrovia Torino-Lione, oltre ai suoi interventi nelle talk dei diversi interlocutori. pequod ^Ƿƿ 02:04, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]

Leggo tardivamente che in data 19 marzo Matitao ha replicato a un mio appunto sul problema dell’interasse definendolo “ridicolo e fazioso”. Di diverso avviso i successivi interventi di Moroboshi e di Mrtb che si sono presi la briga di leggere fonti. Ma il problema è ancora un altro ed è sempre il medesimo: quand’anche io avessi commesso un errore (non ho la presunzione di essere sempre nel giusto) non trovo ammissibile una replica con aggettivazioni delegittimanti e offensive come quelle riportate.--Amicorotaia (msg) 09:55, 21 mar 2019 (CET)[rispondi]

Nelle talk mia e sua: Discussioni utente:Pequod76 e Discussioni utente:Matitao.

• Su wikipedia uno degli obiettivi è fornire al lettore una voce quanto mai più neutrale possibile, vedi Wikipedia:Punto di vista neutrale, ma questo secondo me non si deve ottenere con una sorte di tiro alla fune, vedi il punto uno di Wikipedia non è un palco per comizi ma chi edita deve avere già un approccio NPOV o diventa fazioso, minando un altro cardine del progetto, la collaborazione. Se si fatica a veder altrettanto corretta una posizione diversa dalla propria scrivendo di conseguenza, la stesura di una voce diventa difficile, faticosa e stressante per chi vi partecipa. Consiglio quindi a Matitao, come consiglierei a chiunque editasse su wiki in una posizione estrema su qualsiasi argomento, di approcciarsi in maniera più neutra o, se proprio non ci riesce, di staccare per un po' prima che il suo atteggiamento rasenti il problematico.--Threecharlie (msg) 06:29, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
• Fa attacchi personali (a me es. qui, guardate la mia risposta subito dopo qui, oppure qui, la mia risposta è qui, tra l'altro per un edit mi pare fatto da lui) chiede l'intervento degli amministratori quale vittima e poi taccia gli amministratori quali menefreghisti (più volte, es. qui. Poi ci sono gli attacchi ad Amicorotaia). Ho persino dovuto chiedere un controllo su me stesso viste le accuse che si si vomitavano contro e verso gli altri che osavano editare la voce. In risposta a [@ Threecharlie] non credo proprio, già scrive ad ondate. Ma le pause fuori Wikipedia non hanno giovato..... --Skyfall (msg) 07:28, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
• Questo è il classico esempio di voce dove ci si perde a litigare su infiniti dettagli, e la discussione gira sempre in tondo, perché non c'è nemmeno consenso sugli aspetti generalissimi e fondamentali, tipo che cos'è il "progetto di ferrovia Torino-Lione". E sulle singole questioni si possono scrivere fiumi di inchiostro, perché l'argomento è sterminato e quei libri che hanno provato a sintetizzarlo nel suo complesso si avvicinano alle mille pagine. Quindi ci si mette a litigare su che cosa valga la pena di trattare nella voce e che cosa no, e non c'è modo di raggiungere un consenso perché non c'è modo oggettivo di stabilire se sia più importante questo o quell'aspetto non misurabile. Secondo me nell'attuale periodo di manicheismo politico che vige in Italia nessuno è sufficientemente lucido da poter intervenire su questa voce secondo i criteri di Wikipedia, si potrebbe tranquillamente proteggerla per un paio d'anni (dopo averla debitamente svuotata di tutto ciò che non è pacifico, cioè presumo il 98 % del testo, e aver concordato due righe di incipit che vadano bene a tutti). --Nemo 08:02, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
• Nemo Questa si chiama censura, non si chiudono le voci e non è vero che nessuno è in grado di scrivere, io non sono no TAV nè pro TAV, e come me tanti altri a cui interessa più Wikipedia e la comunità dell'avere per forza, o quanto meno di esprimerla, un opinione su un opera assai difficilmente valutabile oggettivamente. E di fronte al manicheismo non si può che non essere manichei, per esempio dire "la gente è manichea" che è come dire "Tav si" o "Tav no". Onestamente credo che quando qualcuno scrive una voce non per migliorare Wikipedia o la voce ma per utilizzare Wikipedia per dire qualcosa di non disinteressato beh credo che i blocchi parziali siano stati progettati per questo.--Pierpao.lo (listening) 08:49, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
• 3Ch ha colto il punto. Fa fatica a veder altrettanto corretta una posizione diversa dalla propria. Esattamente. Il problema menzionato da Nemo esiste certamente, ma la insostenibilità dell'approccio di Matitao trascende le già complesse premesse. Proprio la difficoltà del tema richiede tempra salda e apertura al dialogo. Lui pretende che il dibattito all'esterno di wp sia una bazzecola e proietta wp oltre il suo statuto. Scrive a proposito di "tutti i politici e tutti i media" (tranne il Fatto Quotidiano, chissà perché): "una vera manipolazione delle informazioni e dell'opinione pubblica, pure questa da smascherare se si vuole fare "enciclopedia"." Qualcuno deve spiegargli! Qui non parliamo dei problemi della voce, ma dei problemi dell'utente. Non raccontiamoci che il suo atteggiamento dipenda solo dal contesto operativo. È il classico neo-utente venuto a pontificare sul concetto di pov e RO dopo che è solo un anno che vi si sporca le mani. E viene a dire a me che mi sfugge la dinamica della situazione o persino dei concetti in ballo... salvo non entrare mai nel merito delle questioni. Il suo taglio è "sono un grande pittore perché disprezzo la Gioconda". pequod ^Ƿƿ 13:44, 19 mar 2019 (CET)[rispondi]
• Più volte l'utente in causa è intervenuto direttamente sulla voce riportando dati o valutazioni non corrette o non aggiornate; come lui stesso ha poi dovuto riconoscere. Questi incidenti di percorso gli avrebbero dovuto suggerire una maggiore cautela e quel minimo di umiltà che tutti dobbiamo avere. Per contro sono rimasto più volte spiazzato dall'atteggiamento di chi si sente a un livello superiore a quello degli altri utenti. E poiché sono convinto che gli edit sulle questioni più divisive o problematiche debbano essere preceduti da discussione, ho percepito quella condotta come prevaricazione arrogante, come violenza gratuita; cui, per mio carattere, ho difficoltà a replicare. Tant'è che mi ero riproposto, qualora le cose non fossero cambiate, di abbandonare la collaborazione. Anche perché in vita mia ho avuto contrasti col mio prossimo anche aspri, ma sempre ricambiato da rispetto e spesso da stima (soltanto una vicenda biografica fortunata?). Ora, alla mia non più verde età, subire per la prima volta diktat, insinuazioni e insolenze mi è ragione di grave disagio. --Amicorotaia (msg) 13:10, 20 mar 2019 (CET)[rispondi]
• Premessa. La voce (vedasi crono) è sostanzialmente in mano da alcuni anni a due soli autori: Skyfall e Amicorotaia. Premessa2: è talmente POV che qualunque aspetto di criticità/negatività dell'opera era totalmente assente/omesso prima del mio "essere elefante in una cristalleria".^{[senza fonte]}. Ciò detto (sono disponibile a ri-dimostrtarlo a chi fosse interessato con esempi già presenti nella talk voce o mia talk, non è questa la sede), passiamo al "comportamento dell'utente".
  
  • quanto dice Pequod non dà un quadro reale dei fatti. Non porto nessuna "verità infusa" nè mi atteggio a unico Verbo. Non scendo nei dettagli, ma dialogando nella sua talk ha ammesso di "non conoscere l'argomento", pertanto mi chiedo come faccia a giudicare i contributi degli utenti ed il fatto che qualcuno porti un POV o meno, se non sa di cosa si parla: chi non si sa se la Terra è piatta o sferica, non può giudicare se chi inserisce affermazioni "terrapiattiste" nella voce Terra la sta correggendo o la sta vandalizzando. Quindi direi che l'atteggiamento "io-ho-il-verbo" è prima di tutto il suo: non conosce l'argomento, ma ha già -non si sa come- chi fa danni e chi è un povero angioletto.
  • [@ Threecharlie] hai centrato il punto: "uno degli obiettivi è fornire al lettore una voce quanto mai più neutrale possibile". Direi che è l'obiettivo PRIMO e PRIMARIO, non "un" obiettivo in mezzo ad altri: NON è un obiettivo negoziabile e NON è sottoponibile al consenso. Detto in altro modo NON si può usare il consenso per impedire di rendere neutrale una voce. Che invece è quanto accade nella voce in oggetto (anche spingendo al blocco in modo che nulla cambi).
  • [@ Nemo_bis] Altro punto centrato: "non c'è nemmeno consenso sugli aspetti generalissimi e fondamentali, tipo che cos'è il "progetto di ferrovia Torino-Lione"" un aspetto molto problematico è proprio questo, ma ha genesi (dolosa) già fuori wikipedia: i media parlano di una porzione come se fosse il tutto, parlando dei costi di una parte e dei vantaggi dell'intero. Come ho già esemplificato più volte, è come se si parlasse di una Ferrari decantandone le prestazioni ma citando il prezzo della sola carrozzeria. Wikipedia dovrebbe fare chiarezza sul punto, ma poichè alcune utenze non riescono (o vogliono) capire la questione, si determina una enorme problematicità. Concordo sicuramente che si dovrebbe far pulizia (ma senza certe premesse è del tutto impossibile), non concordo assolutamente che si debba congelare tutto per 2 anni.
  • [@ Pierpao]Sono assolutamente d'accordo con te. Ma questa "procedura" dimostra che si sta sparando dal lato sbagliato.
  • Nel tentativo di mediare avevo creato una bozza pubblica qua: potete vedere dalla crono l'interesse (0) che ha suscitato in altri utenti trovare una soluzione condivisa.
  • Faccio notare [la qualità delle fonti] presenti nella voce (Amicorotaia -una utenza 100% monotematica- se ne è assunto la paternità parlando al plurale, per cui suppongo che si riferisca a Skyfall).
  • C'è una totale assenza di riconoscimento della mia buona fede e delle mie argomentazioni (anche se supportate da fonti autorevoli) da parte di Amicorotaia e Skyfall, che non perdono occasione di sminuire il lavoro altrui ed attaccare personalmente (cercare la parola "devastata" o anche "costi sparati da Matitao" nella talk della voce). Non capisco con che faccia Pequod ogni 3x2 solleciti me a riconoscere la buona fede altrui mentre passi sopra (come altri) a palesi insulti rivolti da loro a me senza scrivergli UNA riga. Poco corretto, poco equilibrato, poco "da amministratore". Posso considerarla una "distrazione", ma si ripete più e più volte da mesi e culmina qui con questa "segnalazione". Pequod mi ha inserito in un suo schema mentale (sbagliato) attribuendomi pensieri e comportamenti che NON sono i miei, e soprattutto sono presentati in modo assolutamente decontestualizzato.
  • A proposito di attacchi personali, visto che Pequod si premura di segnalare il blocco che ho subito da Moroboshi, faccio presente che la ragione è questa. Giusto perché si capisca l'estrema violenza e gravità...
  • C'è anche un problema di analfabetismo funzionale e di comprensione del testo scritto. Esempio: se un documento dice "l'orizzonte temporale dello studio è il 2050" e in un altro punto si dice "l'opera si colloca oltre l'orizzonte temporale dello studio", possibile che sia difficile capire che l'opera si colloca oltre il 2050? Si, qualcuno non è in grado di capirlo. Possibile che una nota indichi "pagina 83" in un pdf di 19 pagine, e che sia impossibile correggerlo? Si, è possibile (non chiedetemi i diff, mi ricordo di averlo corretto non so quando ma evidentemente in qualcuno dei 1000 RB dei "padroni della voce" si sarà perso...). Le conseguenze sul "dialogo" le potete immaginare... La mia frustrazione pure.

In conclusione, dissento totalmente dalla descrizione di Pequod secondo cui sarei un mostro che insulta a destra e a manca, buttandosi come un rinoceronte a distruggere una voce perfetta e neutralissima curata da pacifici ed espertissimi utenti. La realtà è molto diversa. Molto. Resto a disposizione se qualcuno vuole chiarimenti (in mia talk, grazie). --Matitao (msg) 16:01, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]

Il fatto che sia stata scritta praticamente da soli due utenti, di per sè significa semplicemente che fino ad adesso sono stati quelli che ci hanno lavorato di più. Sulla questione della tua "bozza pubblica", ti è stato fatto notare che ne esisteva già una preesistente, ma hai scelto di ignorare la cosa e proseguire ad insistere sulla tua bozza. Sulla questione della fonte hai fatto un lungo panegirico su Pier Giuseppe Gillio, Le ragioni di un ambientalista "SI TAV": Una valutazione del progetto della Nuova Linea Torino-Lione nel contesto europeo, italiano, locale, Firenze, Altralinea Edizioni, 2016. (che ci può anche stare, l'autore non è autorevole, ma comunque il testo è ricco di citazioni di fonti che si possono comunque recuperare), ma subito dopo cerchi di usare come fonte una intervista a un diplomato pubblicata sul Fatto Quotidiano, quindi onestamente non mi metterei a scagliare pietre sulle fonti.

La mia opinione personale, anche da quest'ultimo intervento è che manchi qualunque segno di voler collaborare costruttivamente.--Moroboshi ^scrivimi 18:05, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]

Preciso che quando dico che non conosco l'argomento intendo dire che non lo conosco abbastanza da valutare la neutralità della voce. Anche solo l'esempio della carrozzeria della Ferrari mostra che eventuali ricostruzioni surrettizie si basano su profili tecnici che non sono alla portata di chi non conosce a fondo l'argomento. Questo significa che limare certa tendenziosità toccherà ad altri, ma non che io non sia in grado di formarmi un'opinione su Matitao, che a mio giudizio non sa come collaborare qui dentro e rende la stessa collaborazione degli altri molto difficoltosa. La ricostruzione dell'interessato è clamorosamente tendenziosa. E non è la prima volta che lo vedo avventurarsi in sillogismi stirati. Non attaccano e questo è tutto. Trovo altrettanto rivelativo questa insistenza sugli altri. Amicorotaia è un utente che mostra serietà e rispetto, ma viene dipinto come un'utenza monoscopo, perché Matitao ignora che non c'è nulla di male in ciò. Su Skyfall posso dire di meno, anche se è una vecchia utenza: non ho visto scorrettezze da parte sua. Posso essere in errore sul conto di Skyfall, ma questo c'entra poco con l'operato di Matitao, la cui difficoltà a operare insieme agli altri fa storia a sé, talmente è evidente. Riconosco a Matitao la buonafede, perché secondo me non conosce bene il progetto, ma malsopporto questa propensione a fare la lezioncina su speranze e opportunità del progetto. Non mi sorprenderebbe se si scoprisse che alle spalle ha anche qualcuno che lo imbecca (un comitato o qualche compagno di partito). In genere non mi piacciono gli utenti che cercano di distinguersi sistematicamente e polemicamente dalla comunità: si tratta, come per Matitao, di gente che ipersemplifica problemi complessi e tira bordoni su cose che capisce solo in parte. E chi cerca di farglielo capire viene compensato con i sillogismi d'accatto di cui sopra. pequod ^Ƿƿ 20:31, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]

@Moroboshi: appunto. ci hanno lavorato in 2, e si vede quanto è neutrale, quanto sono di qualità le fonti, e quanto sono tutte "dello stesso colore". 2+2=4 a casa mia.

@Pequod: mi chiedo come tu possa giudicare il lavoro di un'utenza se ammetti di non sapere se una voce è POV o NPOV. In pratica come fai a patrollare se non sai se un edit è vandalico oppure no? Guardi solo l'apparenza e per niente la sostanza. Il tuo insistere ad etichettarmi in un certo modo è profondamente offensivo oltre che un (nemmeno tanto) velato attacco personale. Ho aggiunto un CN al tuo intervento qui sopra perchè fino a prova contraria correggere vandalismi ed errori (note con riferimenti pagine inesistenti, cifre inventate copiate da dichiarazioni di politici) e cercare di rendere più neutrale una voce non è classificabile come "difficoltà di collaborare" bensì "patrolling & retropatrolling", che è quel che faccio, checchè tu ne dica deformando i fatti e attribuendomi cose mai dette, pensieri mai avuti, concetti mai espressi. --Matitao (msg) 12:14, 27 mar 2019 (CET)[rispondi]

Matitao, questa non è una voce, ma una pagina di discussione, evita di modificare gli interventi di altri utenti.--Moroboshi ^scrivimi 12:32, 27 mar 2019 (CET)[rispondi]

Facepalm. Mi chiedo quanto tempo ancora perdere con questa utenza. In mano a lui la voce sarebbe un coagulo di POV e RO mai visto prima. Secondo me ci vuole una segnalazione UP, l'utente è problematico e non vuole sentire ragioni. Questa RdP serviva a mostrare a Matitao dei pareri sul suo conto. Se deve diventare un palco della sua problematicità, allora deve essere UP. [@ Threecharlie] Servono admin estranei alla faccenda. Tu o qualcun altro che vuoi coinvolgere? Ti prego, prima che il Nostro inizi a concionare sulle sigle. pequod ^Ƿƿ 13:12, 27 mar 2019 (CET)[rispondi]

Infatti gradirei pareri che non siano sempre il tuo, Pequod. Io sento tutte le ragioni del mondo, ma tu non ne hai dimostrata nessuna. Puoi linkare qualche esempio di "coagulo di POV e RO" o tutti devono crederti sulla fiducia? Fra l'altro "concionare" è un altro attacco personale. Ti puoi calmare un attimo? Concordo che serve il parere di qualcuno più neutrale e meno coinvolto di te.--Matitao (msg) 13:30, 27 mar 2019 (CET)[rispondi]

[@ Matitao], perdonami (o anche no) ma per farmi un'idea più precisa del tuo modus contribuendi sono andato a spulciarmi le tue posizioni fin da Wikipedia:Bar/Discussioni/Sul crollo del Ponte Morandi dove IMO sembra emergere una tua necessità di "rivelare ciò che non ci dicono", una velata posizione di garante della trasparenza nella stesura della voce, insomma percepisco una posizione "complottista" come ci fossero i "poteri forti wikipediani" da combattere. Sarei curioso inoltre di sapere se ti riconosci in Wikipedia:Utenza monoscopo o meno, se sì perché e se no perché, giusto per esternare agli intervenuti quello che tu vorresti da wikipedia e quello che tu pensi serva a wikipedia.--Threecharlie (msg) 17:35, 27 mar 2019 (CET)[rispondi]

Dimenticavo, precisazione che ritengo necessaria, la Rdp è nei confronti di Matitao, non di Pequod.--Threecharlie (msg) 17:37, 27 mar 2019 (CET)[rispondi]

[@ Threecharlie]Non sei certo tu a doverti far perdonare per esserti informato. Semmai sono io a doverti ringraziare per averlo fatto e chiederti scusa per il tempo perso.

• Ho riletto anch'io la disc. ma non capisco da quale mia frase tu abbia dedotto 'sta cosa del "complottismo" o "poteri forti". Se mi indichi la frase esatta la rileggo e chiarisco, forse è fraintendibile. Cmq no, affatto.
• Monoscopo. Si, perchè lo scopo di una enciclopedia è raccontare i fatti (o anche le opinioni se autorevoli) e separarli dalle bufale (e dalle opinioni irrilevanti), ed è quello che faccio. Sni, perchè mi occupo solo di cose che conosco e non di quelel che non so valutare. No, perchè l'ambito in realtà spazia su tematiche piuttosto variegate, a seconda delle voci che per un motivo o per l'altro incrocio sulla mia strada (a memoria, mi sono occupato di ponti, navi, rivoluzione industriale, Leonardo, geologia, qualche immagine...).
• Ciò detto, si, mi sono parecchio soffermato ultimamente su una voce (in realtà l'argomento è più vasto, ma se già UNA voce è così "impegnativa"...) che balza all'occhio e spinge a soffermarsi: è molto confusionaria e mal strutturata, redatta attingendo solo a fonti tutte dello stesso "colore" (persino un musicologo, purchè sia "di quell'orientamento"...), che omette totalmente o deforma posizioni critiche autorevoli, scientifiche e documentate, che presenta dati decontestualizzati ad arte, che parla di pezzi come se fossero il tutto, che in parole povere sembra essere più un manifesto di propaganda politica che una pagina enciclopedica... NNPOV in piena regola. Provi a correggere qualche elemento tutto sommato neanche così sensibile e salta fuori una opposizione assoluta a fare qualunque modifica. questi dovrebbero essere i miei primi edit su questa voce così controversa: dimmi se ti sembrano così sconvolgenti: vorrei capire il perchè dei selvaggi RB a raffica privi di motivazioni. O ancora questo RB in cui si ripristina una fonte meno aggiornata e meno autorevole con dati più vecchi, mettendo nell'oggetto cose che non c'entrano nulla oltre che con tono provocatorio.

A me pare chiaro che nella testa di qualcuno "Matitao è male" a prescindere, senza leggere nè fonti nè testo nè porsi una domanda per mezzo secondo. E chiaramente chiedere spiegazioni in talk non conduce a nulla (se non erro c'era stata proprio una "discussione" in proposito: nessuna spiegazione razionale sensata per il RB, ma più che altro divagazioni, che non portano a far chiarezza). Altro che presumere la buona fede, non mordere e collaborare. Diciamola chiara: chi ha "curato" la voce a lungo ormai la ritiene "sua", e senza la sua autorizzazione preventiva niente deve essere toccato da nessuno. Si: mea culpa cercare di rendere meno fazioso e più equilibrato il tutto. Poi per carità, errori se ne possono anche fare, nessuno è perfetto.

• QUindi, in conclusione, che serve a wikipedia. A Wikipedia serve più capacità critica, più ragionamento, più attenzione contro la propaganda sotto traccia, più persone che verificano i contenuti, più persone che dirimono le questioni nel merito anzichè trasformarle in procedure burocratiche e chiacchiere, meno partiti presi a prescindere, meno etichette preconfezionate. Per cui ancora grazie per esserti "documentato" e se c'è bisogno di chiarire qualcosa son qua. --Matitao (msg) 17:14, 28 mar 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro] ho letto i contributi dell'utente alla voce: anche un cieco vedrebbe che i sig.ri che lo contestano sono dei pro-tav addirittura imbarazzanti. In pratica, è accerchiato. Non è lui che dovrebbe essere oggetto di valutazione, ma gli altri, i coalizzati. Comunque: per 10 fonti serie pro-tav se ne trovano 100 serie no-tav, tranquilli. --82.55.142.172 (msg) 22:32, 30 mar 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Amico anonimo, a parte che Wikipedia non è il luogo dove fare l'agit-prop, le fonti si pesano, non si contano. Se hai 200 fonti che dicono la stessa cosa, vale una, non 200. Una autorevole vale più di 200 che copincollano. Per capirci, un virologo in materia di vaccini ha più autorevolezza di, diciamo, 500 scimmie urlatrici. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:34, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]D'accordissimo sul "peso". Ma nel caso specifico le 500 fonti copiaincollate sono in genere quelle protav, di solito riconducibili a un 2/3 soggetti schieratissimi per interesse e ruolo istituzionale (TELT, Foietta, Virano...) ripresi da politici, giornali ecc ecc. Suppongo che l'IP si riferisse a questo. E applicando il criterio che dici, il 90% dei ref sarebbero da cancellare... non mi pare praticabile, e cmq non è l'argomento di questa pagina, credo.
ps: "agit-prop" che significa?!? --Matitao (msg) 10:13, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Matitao], sei giovane, eh? :D -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:46, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio, e mi fa piacere avere conferma che non è solo autosuggestione. Se già che ci sei ti registri e partecipi alla discussione sulla voce, non guasta. --Matitao (msg) 16:19, 31 mar 2019 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Al di là delle boutade, Wikipedia non è e non deve essere veicolo di promozione politica, anche se so che forte è sempre la tentazione di usarlo come veicolo di tesi minoritarie invece che come finestra espositiva della fotografia dell'esistente. Prendiamo per esempio la TAV. Questa è la classica voce che deve dire (dico la TAV per fare l'esempio di qualsiasi voce dove chiunque si senta legittimato a fare come il proverbiale piccione sulla scacchiera):

1. cos'è il progetto
2. chi sono i soggetti istituzionali che lo promuovono
3. quanto costa e com'è finanziato;
4. l'attività parlamentare (legislazione, interrogazioni ufficiali) sul progetto (già fare BENE queste tre / quattro semplici cose, che vedo fatte malissimo in voce perché la propaganda impera, impegnerebbe abbastanza e farebbe passare la voglia di mettersi a usare la voce come manifesto politico no- o pro-TAV)
5. a seguire, un paragrafo con specimen (quindi non l'elenco di voci dall'ex sessantottino prostatico in lotta permante e in grande spolvero, anche di ragnatele, al contadino della Val Susa preoccupato delle ciliegie a maggio: proprio uno specimen) di voci contrarie alla TAV con sintetiche argomentazioni a supporto;
6. a seguire ancora, un paragrafo con specimen di voci favorevoli alla TAV con le stesse categorie.
   1. siccome la gara non è a chi ce l'ha più lungo, non serve dire «chi è a favore ha più articoli, gné gné gné» oppure «sono di più quelli contro la TAV, rösik4tehh!!!11!!» [anche perché, fuori di discussione e da non mettere in voce, penso siamo d'accordo che se la TAV si farà o meno sarà solo per ragioni economiche che terranno in maggior conto il futuro dell'occupazione industriale nel quadrante geografico, e non astratti parametri di convenienza circa il farla o non farla), perché innanzitutto la neutralità su WP non si realizza tirando fuori X fonti critiche ogni X fonti agiografiche, ma presentando in maniera neutrale lo stato del dibattito in corso e la qualità / rilevanza / autorevolezza degli attori del dibattito stesso (esempio: parere di una società di geologi vs parere di farmacista di paese non è "dibattito", lo stato del dibattito deve essere presentato a partire da attori omologhi e omogenei per autorevolezza e pertinenza)
7. ancora, una volta soddisfatti i punti 5 e 6 e corollari, le fonti devono essere terze. Non ha senso che la notizia di una protesta sia presa dal forum di tale associazione o dal sito personale su Wordpress, per esempio, se non è stata neppure meritevole di essere ripresa dalla stampa nazionale: noi non stiamo qui per dar voce alle minoranze inascoltate (ci sono i sindacati, le ONLUS, le associazioni di categoria), ma per riportare lo stato dell'arte.

Se si capisce questo, non si finisce su queste pagine a vedersi messo l'operato in discussione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:11, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Vedo una nuova accusa, verosimilmente a me indirizzata, di “analfabetismo funzionale”.

Il primo dei due elementi su cui si si fonda è un link non corretto, non so se a causa di mio errore materiale o di rimaneggiamenti successivi. Infatti il link è alla “Remise” del rapporto COI, mentre la fonte del testo è il rapporto integrale (che conta 204 pp. e non 16). Poiché non tutti hanno la buona ventura di essere immuni da refusi, quando questi si verificano si segnalano, si correggono e chi ha commesso l’errore ringrazia. Altra cosa specularci sopra. In ogni caso il link corretto è il seguente: https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2018.02.01_rapport_coi.pdf

Il secondo elemento riguarda la frase “L’orizzonte temporale dello studio è il 2050” che non riesco a contestualizzare perché non la trovo più nella voce. Ma se ben ricordo a parlare di quella di data è sempre e solo stato Matitao che il 18 dicembre, dopo lunga discussione, scriveva: “Lasciamo perdere: scriviamo "molti anni" (che sia 2037 o 2050 sono comunque molti anni)”. Per cui è possibile che nel fervore degli interventi sia anche riuscito a contraddirsi.

In ogni caso mi sembra materia piuttosto inconsistente per un’accusa tanto pesante.--Amicorotaia (msg) 14:28, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Penso si riferisse a questo:

La Commission Mobilité 21 avait réparti les projets étudiés en trois priorités:

1. [...]
2. [...]
3. Les projets à horizon plus lointain (après 2050) [...]

(pagina 181 del dossier) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:14, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Può darsi che il riferimento fosse a quella classificazione, tuttavia relativamente alla Torino-Lione il rapporto di Mobilité 21 non definiva date precise ed anzi raccomandava "un suivi spécifique des conditions de développement du projet global, a minima selon la périodicité de 5 ans qu’elle préconise par ailleurs, afin de vérifier régulièrement l’horizon probable de réalisation des accès français" ; https://www.assisesdelamobilite.gouv.fr/file/1253/pour_un_schema_national_de_mobilite_durable.pdf p. 57. Per questo ho sempre sostenuto che non ci fosse un orizzonte temporale definito e tantomeno coincidente con il 2050 e mi sembra che il testo della LOM approvato proprio oggi dal Senato francese legittimi pienamente questa mia circospezione (nessun orizzonte temporale nel testo della petite loi benché si dica "la liaison est considérée dans son ensemble, c’est‑à‑dire le tunnel transfrontalier livrable en 2030 et les voies d’accès à l’ouvrage” e benché sia stata formulata nel corso della discussione la richiesta di definizione di una tempistica). Mi spiace avere aperto questa parentesi di approfondimento nel luogo meno opportuno, ma ci tengo a ribadire che ogni mio intervento ha sempre fatto seguito a una puntigliosa ricerca e verifica delle fonti. Se si ritiene che la mia lettura non sia corretta sono aperto alla discussione, al confronto ed anche all’ammenda. Ma di attacchi vituperosi sulla scorta illazioni gratuite sono piuttosto stanco. --Amicorotaia (msg) 22:18, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

La tirata sull'uso delle fonti è teoricamente corretta. Ma nella realtà Matitao poi inserisce interviste autorevoli, ec.... Matitao poi usa come fonti Valsusa Oggi che intervista Marco Scibona e www.notav.info.--Moroboshi ^scrivimi 16:58, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][@ Blackcat]Esatto. Grazie per aver fatto chiarezza sul punto. :) Concordo anche sul fatto (evviva, non sono solo io "quello che ha problemi"!) che ci sono parti che "nella voce sono fatte malissimo".

[@ Amicorotaia]Per inciso, io ho segnalato (e spesso corretto) questa ed un'altra marea di errori, omissioni e refusi: siete tu e Skyfall a difendere a spada tratta errori e POV presenti nella "vostra" voce, con RB infondati e accusandomi (in buona compagnia) di essere io il "problema". Quell'errore mi ricordo di averlo corretto da qualche parte, e se è ancora sbagliato è grazie ai RB "intelligenti" di qualcuno (AKA vandalismi). Non è una "materia inconsistente" se a causa di essa ci sono state infinite ed estenuanti discussioni, pretese di "rispetto del consenso" (per tenere un dato errato?!? ma neanche per sogno!), ed anche se a causa di questo NON-problema c'è il mio nick in cima a questa pagina. È una grave mancanza di correttezza e presunzione di buona fede nei MIEI confronti, da parte di alcuni utenti. E una grave problematicità da parte tua e di Skyfall. Confido che finalmente se ne prenda atto. -- Matitao (msg) 17:19, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

La grave problematicità la vedo in uno che scrive cose tipo "Chiedo agli amministratori che seguono la discussione di riprendere il comportamento di Skyfall che accusa di cose false il prossimo e che tenta di aggiungere senza nessun consenso ripetizioni di informazioni GIA' presenti" per il mio rollback su versione su cui vi è il consenso di TUTTI tranne il suo, e che poi accusa gli amministratori di essere menefreghisti (e non è l'unico caso). Perché, giustamente, lui ha ragione e tutti gli altri hanno torto. --Skyfall (msg) 18:15, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Un consiglio amichevole: faresti meglio ad evitare di mettere dei diff, perchè finora non ne ho visto UNO che dimostri qualcosa, per cui ti dai solo la zappa sui piedi dimostrando (questo si) che tutte 'ste "gravi" accuse sono basate sul nulla allo stato puro (come in questa occasione in cui hai solo fatto perdere tempo a molti). Il diff specifico non sto a rispiegartelo per la 12° volta perchè palesemente non mi ascolti, non t'interessa capire la questione, non non vuoi darmi 1 cent di credito, non conosci la terminologia appaltistica e pertanto è inutile e aggiuge solo entropia alla pagina. Se qualcun altro vuole invece che lo chiarisca perchè non ha voglia di leggersi pagine e pagine di discussioni sterili, disponibilissimo: ma ne uscirebbe un bagno di sangue per chi lo sventola. --Matitao (msg) 19:23, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Moroboshi] Deformi i fatti. La "fonte" che dici era in un "chiarire", non in una nota, ed era insieme ad altre. ([8]). Ulteriori e diverse fonti in merito erano state in precedenza rimosse da te o Pequod (non ricordo) e indicate anche in discussione per evidenziare che certi presunti problemi del Frejus sono in realtà endemici sulle linee italiane (AKA ingiusto rilievo). Se non cogli la differenza fra una nota alla voce (un ref) e un riferimento che serve a contestualizzare un "chiarire", è un problema. Fatto sta che in questo momento la frase come l'hai RB tu riporta affermazioni NON presenti e del tutto scorrelate dalla fonte indicata. Ovvero è un falso ref. --Matitao (msg) 19:23, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

• [← Rientro] Preciso che la freddezza contributiva è richiesta sia nell'esposizione [obiettiva, pertinente, non ridondante e non lirica] della posizione dei pro-TAV che dei no-TAV. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:20, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

@Matitao: che fosse un ref o un chiarire, l'hai usato per sostenere una tua tesi, quindi deve essere comunque autorevole.--Moroboshi ^scrivimi 21:44, 2 apr 2019 (CEST)[rispondi]

• Fin dall'inizio della sua contribuzione su wikipedia Matitao ha dimostrato con quanta facilità riesce a etichettare gli altri come 'ignoranti', 'analfabeti funzionali', 'troll' e con quanta scioltezza persevera con commenti strafottenti e con attacchi personali. Non ho voglia di stare a linkare tutti i diff presenti qui, ma già ad agosto 2018 c'era materiale a sufficienza per un blocco (anche se ammetto che in quel caso ho sbagliato anche io a farmi trascinare in discussioni sterili). Il tutto venne ravvisato anche da diversi admin, ma vuoi il caldo di fine agosto, vuoi la poca presenza, fin dall'inizio nessuno ha pensato di fargli capire come ci si comporta su wiki, e sentendosi legittimato evidentemente ha proseguito con il suo modus operandi. CVD se non si interviene subito prima o poi si arriva RdP. Probabilmente l'unica soluzione è evitare che frequenti voci su argomenti 'infrastrutturali'. --Riöttoso 21:17, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Sull'ignoranza, l'edit sarebbe quello del 09:24, 3 set 2018: non ci vedo niente si così "infamante" ma un dato di fatto, per di più estrapolato dal contesto (in cui qualcuno si atteggia a "grande esperto" con toni altisonanti e poi sforna errori grossolani). Sul resto, il primo a parlare di troll mi pare sia stato proprio Riottoso (edit del 15:04, 3 set 2018). Quanto ad "analfabetismo funzionale", con un 'cerca' non trovo nessun accenno a queste parole nella discussione da parte di nessuno. Pertanto mi sembra che il quadro dipinto da Riottoso sia infondato se non proprio inventato. Se poi si secendesse nel dettaglio degli edit sulla voce e della discussione, emergerebbero chiaramente 2 fatti: 1) quella voce ha una qualità molto più elevata, in termini di contenuti, neutralità e ponderatezza, di quella sulla NLTL, pur essendo ancora perfettibile; e 2) chi ha lavorato sulla voce per renderla com'è ora (fra cui non vedo Riottoso, il cui contributo costruttivo alla voce secondo xtools rasenta lo 0%... e in questo ricorda altri utenti che polemizzano tantissimo ma non producono quasi nulla di concreto e positivo per le voci enciclopediche). Colgo l'occasione per evidenziare che successivamente ho tranquillamente collaborato con l'utente in questione il cui intervento qui ora -piuttosto deformativo dei fatti- mi appare rancoroso e poco incline a mettere una pietra sopra ed andare avanti. --Matitao (msg) 10:39, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Assolutamente nessun rancore, ma come si evidenzia anche in questa risposta gli attacchi personali strafottenti non puoi fare a meno di risparmiarteli, 'grande esperto che sforna errori grossolani', 'mi invento le cose', 'polemizzo tantissimo e non produco nulla di positivo per l'enciclopedia'(!) e via così. Per quanto mi riguarda wikipedia è un passatempo e non ho alcun vantaggio a intervenire nelle RdP o eventuali UP per reclamare blocchi o quant'altro, ci sono gli admin per valutare. Ho evidenziato solo il fatto che il tuo modus operandi tendente all'attacco personale ravvisato da [@ Pequod76] non è molto diverso da quello mostrato fin dall'inizio, e ancora qui.--Riöttoso 11:40, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]

p.s qui dopo pochissimi giorni di 'contributi' e in piena discussione sul Morandi, andavi a lamentarti di come su wiki non ci fosse <<nessun genere di controllo e sanzione per l'analfabetismo (non sempre di ritorno) che si maschera dietro frasi fatte ripetute ossessivamente>>. (ogni riferimento è puramente casuale vero? :D)--Riöttoso 11:56, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Ok, hai ragione. Grazie per aver espresso il tuo parere, che non condivido minimamente. --Matitao (msg) 19:08, 5 apr 2019 (CEST)[rispondi]

"utenti che polemizzano tantissimo ma non producono quasi nulla di concreto e positivo per le voci enciclopediche". Parli di Riottoso con la stessa competenza con cui pontifichi su wp. Tanto poco sai dell'uno e dell'altra. Fenomeno arcinoto per cui meno si conosce un tema, più se ne parla in forme dialetticamente sclerotiche e indisponenti. pequod ^Ƿƿ 12:28, 7 apr 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Matitao] che tu sia capace di scrivere in italiano corrente è evidente, per cui non ti si può inserire tra quelli che "non capiscono perché analfabeti funzionali", ma appunto per questo dovrebbe esserti chiaro che se non condividi il parere altrui in questa sede non è assolutamente rilevante, così come non lo sarebbe per chi avendo un taxi rispondesse alla clientela seccata per la guida nervosa e veloce "non condivido minimamente"... Una riflessione sarebbe gradita anche perché sembra ci sia una comunità che ha una posizione sull'argomento opposta alla tua per cui a sono in molti a non capire o...--Threecharlie (msg) 13:14, 7 apr 2019 (CEST)[rispondi]

La riflessione che posso fare è che contano più le opinioni non dimostrate e ripetute ossessivamente che i fatti concreti. Questa pagina (e le voci) evidenziano che, nonostante tutti i proclami, conta più il numero e l'apparenza superficiale che le argomentazioni, i dati oggettivi e la verifica puntuale degli eventi. Se non c'è la voglia di fare una analisi nel merito, è ovvio che vince il coro più numeroso. E naturalmente perde l'enciclopedia. --Matitao (msg) 19:38, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Eh, mi sa che te ne devi fare una ragione perché a leggere Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione o sto benedetto consenso lo ottieni o se insisti diventi problematico (e stai insistendo da un po' troppo).--Threecharlie (msg) 21:36, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, qui la pagina è diventata più lunga di una UP, ed è oramai evidente che non si riescono a trovare posizioni più morbide. Morale non vorrei che si abbandonasse la discussione per esaurimento/disinteressamento (quello che succede nella gestione dei troll, e vorrei sottolineare, non sto dando del troll a Matitao dato che ancora lo ritengo in buona fede) e che ricominciasse la disputa sulla voce, per cui credo sia necessario tirare le somme. Per quanto non mi piacciano le posizioni o bianco o nero mi sa che qui bisogna prendere una posizione, quali siano i confini da non valicare e quali siano le fonti da ritenere maggioritarie e quindi che la voce prenda una certa posizione, almeno fino a che non escano altre fonti terze che parlino dell'argomento (ma ci vorranno anni). C'è un batrace da ingoiare, o intero o in buona parte, non vedo altra soluzione.--Threecharlie (msg) 21:44, 8 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Mi stai dando del rospo, si tratta della mia colazione, o di un invito a qualcuno? :D Cmq fonti terze e varie ce ne sono, ma in genere -anziché approfondire- vengono rimosse, specie se non rientrano nella "narrazione positiva" impostata dagli autori della voce (è solo un esempio, ce ne sono molte altre).

Per chiudere, al di là della voce specifica, questa pagina è lunga perché la questione che ci sta dietro è molto seria: il "consenso" prevale sulla "neutralità" o no?. La risposta emersa è chiaramente si, prevale assolutamente, anche al di là di fonti, buonsenso e fatti. Per cui è chiaro che una problematicità c'è, è enorme, fondante, sistemica e in quanto tale travalica di gran lunga questo o quell'utente. Girarsi dall'altra parte o derubricare a una scaramuccia personale non risolve IL problema della totale inadeguatezza di Wikipedia a gestire seriamente gli argomenti controversi o presunti tali in modo diverso dall'eliminazione fisica di ogni discordanza narrativa. Un aspetto su cui riflettere. --Matitao (msg) 09:44, 9 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Purtroppo non possiamo permetterci un sistema in cui un singolo soggetto si autoelegge tutore della neutralitas nello stesso tempo in cui strapazza praticamente tutti i propri interlocutori con accuse più o meno strampalate. Fa piacere che tu voglia essere maestro di equilibrio, ma non hai convinto nessuno al di fuori di te stesso e per far passare la tua linea interpretativa hai dovuto tacciare tutti di tradimento o connivenza. Sembri un astronomo costretto a calcoli sempre più complessi per salvare il suo geocentrismo. La dicotomia tra consenso e neutralità è un problema serio, tu lo stai elaborando per costruire la linea dell'autoindulgenza (Sono indigesto, ma nel giusto). Buon pro ti faccia. pequod ^Ƿƿ 11:40, 9 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Visto che anche gli ultimi edit di questo utente continuano ad essere conflittuali e che non è possibile collaborare con questo utente, direi di tirare le somme. --Skyfall (msg) 13:08, 6 mag 2019 (CEST)[rispondi]

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Ormai è più di un anno che gli vengono dette le stesse cose (wikilink inutili, anteprima, campo oggetto) ma lui continua imperterrito per la sua strada. Come ultimo tentativo, il 31 marzo alle 11:45, dopo varie discussioni e un centinaio di annullamenti, gli metto il cartellino giallo e un'ulteriore spiegazione, sperando che stavolta cambiasse rotta e lui mi conferma che lascia perdere sti benedetti wikilink. Oggi mi loggo in Wiki e vedo incredibilmente (ho anche controllato 2 volte perchè non ci credevo) che alle 19:13 dello stesso giorno in cui gli ho messo l'avviso ha inserito dei wikilink inutili... --Freeezer (msg) 20:15, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Discussioni utente:Folto82 e per farsi un'idea generale vanno bene anche gli ultimi contributi

• Uno solo senza entrare nel merito. Non considero quei wl inutili. Possono sembrare ovvietà ma in tutta sincerità, interessandomi di voci di tutt'altra natura, avrei piacere se capitassi su quella voce con quei wl. In sintesi: proporre quei wl come base dell'argomentazione non è centrare il problema.--☼Windino☼ [Rec] 20:32, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
• Fintanto che non sono ridondanti, potrebbe anche essere un peccato veniale. Ognuno ha le sue fisse. Tanto non ci si mette nulla ad annullare a raffica i suoi contributi e a bloccarlo quando va in write only. Tanto Folto82 sa che perde tempo su Wikipedia, visto che gli si annullano le modifiche che non rispettano il Manuale di stile. I vandalismi poi andranno trattati come al solito, con blocchi progressivi. --Ruthven (msg) 09:49, 6 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Si ma Ruthven, conoscendo le linee guida e facendo sempre l'esatto contrario, anche se modifiche apparentemente innocue rientra nel vandalismo; è come quello che inseriva gli spazi inutili nelle voci, gli è stato detto 1 2 3 10 volte e poi si è proceduto con il blocco. Sono modifiche inutili che fanno perdere tempo a lui e agli altri utenti che devono entrare in voce e togliere manualmente i wikilink ogni di giorno. A me queste situazioni non piacciono affatto perchè alla fine ci rimetto sempre io, passando per il "cattivo della situazione", è a me da parecchio fastidio ma non riesco a fare finta di niente. Poi se uno ha tempo da perdere sono affari suoi, basta che non faccia perdere tempo anche alle altre persone. --Freeezer (msg) 12:17, 7 apr 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Freeezer] Ho l'impressione che non ci sia consenso su cosa sia un "wikilink inutile". Sarebbe utile che [@ Folto82] intervenisse qui e spiegasse a tutti quale è la discriminante per lui per inserire i wikilink nelle voci. Una volta fatto questo, potremmo accordarci se è inutile o meno. Dalle ultime modifiche controllate, non mi sembra vi siano vandalismi particolari. Tu, Freezer, che dici? Cosa è che ti dà fastidio in particolare? --Ruthven (msg) 16:04, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Ruthven] Ma la linea guida per i wikilink inutili è questa; mi pare che [@ Folto82] inserisca giornalmente questo tipo di wikilink obsoleti e generici, ad esempio: 30 maggio ore 14:15, 30 maggio ore 14:19, 30 maggio ore 21:07, c'è ne sono altri solo per quanto riguarda il 30 maggio ma mi fermo qui... Per non parlare delle modiche ripetute a distanza di pochi secondi ad esempio: qui, qui, qui e via dicendo. Per me il principale problema di Folto è che non ascolta nessuno è fa sempre di testa sua, il mantra è sempre lo stesso: gli dici i problemi che hai visto nei suoi contributi, li segnali i link, lui dice non lo fà più, sempre con un atteggiamento falsamente collaborativo e puntualmente lo ritrovi anche a distanza di 1 ora che rifà le stesse cose... (Vedi anche la sua pagina discussione con altri utenti). Personalmente sono una persona tranquilla (gli sono venuto incontro e spiegato un centinaia di volte le stesse cose sia nelle pagine che modificava, che nella sua pagina discussione), ma penso che farebbe alterare anche il papa con quel comportamento.--Freeezer (msg) 13:06, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• ...Esattamente...quello che non piace a lui, piace a me...è opinabile...ho solo la fissa della cultura...comunque mi sono fermato...--Folto82 (msg) 17:43, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]
• Ha ragione Windino a dire che focalizzandosi sui wl non si centra il problema, che comunque c'era e ricordo di aver ridotto guazzabugli di wl e di aver cercato di fargli capire che un eccesso fa perdere loro efficacia. Il problema di base sembra essere la mancanza di collaborazione. Stiamo parlando di piccole cose, per carità, però la sua pagina di discussione è piena di gente che gli fa notare qualcosa e lui o non risponde (a me mai fatto risposto adesso con un'altra domanda) o tira in ballo l'ordine, la completezza o la cultura e continua convinto di essere nel giusto. Secondo me non ci siamo e tutto ciò ha del problematico. L'ultima è sull'aggiunta in massa del paragrafo "descrizione": l'ennesima persona glielo fa notare, cade dalle nuvole (quando invece la prima segnalazione risale almeno a ottobre) e dalla risposta non lascia presagire di aver alcuna intenzione di fermarsi. Ammesso che debba, ma quando ti fanno notare sempre la stessa cosa e se ne parla anche al bar il dubbio me lo porrei. --Titore (msg) 10:16, 5 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Mhh vero Titore, il problema sono proprio le piccole cose ma che sommate tra loro diventano delle grandi cose. Ma a me dispiace sul serio perchè potrebbe essere un ottimo utente; mi sta anche simpatico e vedo che è una persona molto tranquilla nella risposte. Se solo ascoltasse di più...--Freeezer (msg) 22:14, 5 lug 2019 (CEST)[rispondi]

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L'utente [@ Mavericksf] ineserisce e reitera modifiche alla pagina Forțele Aeriene Române senza indicare fonti oppure modificando dati lasciando invariata la fonte (da cui un lettore sarebbe certamente portato a pensare che il dato provenga da quella determinata fonte).

La vicenda prosegue da fine marzo ed è stata segnalata da [@ Toreking] e seguita sia da [@ Threecharlie] che dal sottoscritto. L'utente è stato avvisato più volte e dopo un primo periodo di writeonly l'utente si è fatto vivo ma non ha mutato atteggiamento.

Leggo tra le righe di Threecharlie la possibilità che l'utente sia la fenice di un infinitato (penso rapace, più che fenice).

Io sulla voce non intervengo più, che ho anche altro da fare; curatevi di buttare la chiave quando uscite. --Leo P. - Playball!. 12:25, 18 mag 2019 (CEST)[rispondi]

• Discussione:Forțele Aeriene Române
• Discussioni utente:Mavericksf

• Posto che, per trasparenza, un dubbio non può essere una certezza e che credo non vi siano elementi da fornire per richiedere un formale CU, ci troviamo davanti a un'utenza che, dalla risposta data, sembra non solo non comprendere l'italiano ma nemmeno le dinamiche wikipediane. Ora, fosse italiano, si potrebbe anche provare a dargli indicazioni su come migliorare la contribuzione, indicandogli le pagine di aiuto, ma se non le comprende si rischia, ma temo sia una certezza, che continui a editare inserendo dati non fontati o, peggio ancora come ha fatto, che sembrino fontati. Benché, nella migliore delle ipotesi, non stiamo valutando contributi volutamente problematici (leggi inserimento di informazioni false/non accurate con la volontà di vandalizzare), è una situazione che, se perdurasse, non può essere gestita che con un blocco parziale negandogli la possibilità di editare in Ns0.--Threecharlie (msg) 08:22, 18 mag 2019 (CEST)[rispondi]
• 100% in write-only, contrario allo spirito del progetto; se continua così si può bloccarlo solo nel ns0 per vedere se "esce" ma se non lo fa è un problema indipendentemente che sia italiano o straniero.--Kirk Dimmi! 11:53, 18 mag 2019 (CEST) P.S. Gli ho lasciato chiaro l'avviso che si sta parlando di lui, o esce allo scoperto ma se continua nel ns0 senza batter ciglio il blocco è inevitabile.--Kirk Dimmi! 11:57, 18 mag 2019 (CEST)[rispondi]
• Dato che Threecharlie gli ha affibbiato un blocco di 1 mese su ns0 e che lui ha salutato, direi di chiuderla qui ed aspettare che torni ad editare (a meno che non intervenga da IP) per capire se ha recepito il messaggio. Che dite? --Ruthven (msg) 16:07, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]
• Facile dimenticarsene poi (che dica di aver salutato un mese fa vuol dir poco), a parte che RdP possono restare aperte, io ormai aspetterei, manca poco allo sblocco (8 giorni).--Kirk Dimmi! 13:01, 13 giu 2019 (CEST) P.S. Per intenderci: visto che è un utente monotematico, quando può, o ripassa di qui ma se edita quella voce lo si riblocca senza passare dal via (cioè da questa pagina), e non solo per un mese. Intanto ho messo la voce tra gli OS.[rispondi]
• ...

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L'utente in questione si contraddistingue nei suoi contributi per la generazione di voci microstub a livello tautologico, costituiti per lo più dal sinottico, dal valore prevalentemente enciclopedico, ma che dal testo spesso non emerge. Interviene quasi solo su voci di sportivi (è abbastanza trasversale visto che spazia dal calcio maschile al calcio femminile, al calcio a 5, all'hockey su pista, alla pallanuoto), creando voci composte quasi solo dai template bio e sportivo compilati col minimo sindacale (tra i più recenti, esempio 1^105180754, esempio 2^105162790 e esempio 3^105161345), su voci di squadre^105160491, su voci di impianti sportivi^105159947. Tutte voci sulle quali viene poi messo un avviso A e altri utenti devono prendersi l'incarico di portare la voce a un livello di decenza. Inoltre, ha la tendenza a creare voci di stagioni sportive prima ancora che queste vengano ufficializzate dagli organizzatori stessi sia in termini di partecipanti sia di formula stessa: qui le stagioni in esame.
Sono ragionevolmente convinto che l'utente in questione sia lo stesso che si collegava come 2.45.253.238, qui i suoi contributi, soprattutto perché il test dell'anatra è inequivocabile. Il tutto condito da una quasi completa modalità write-only, assolutamente non ricettiva dei suggerimenti e dei consigli ricevuti volta volta, motivo per il quale era stato bloccato una settimana come 2.45.253.238, costringendo altri utenti a stare dietro a ogni suo vezzo. Non escludo che sia intervenuto con altri indirizzi ip precedentemente a questi. Unici interventi al di fuori del Ns0 sono come 2.45.253.238: qui^104816634 chiedendo lo sblocco di una voce stagionale 2019-2020, mentre qui^104926929 chiedendo lo sblocco della stessa pagina agli admin, non contento della risposta ricevuta prima.
Aggiungo anche che noto una somiglianza con l'operato dell'infinitato Manco95, qui la UP, ma smentitemi pure se ho preso un abbaglio.
Io non vedo possibilità di recupero, vista la perseveranza nel write-only sordo a ogni consiglio. Vi chiedo un parere soprattutto su come arginare la situazione.--GC85 (msg) 20:49, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Per le statistiche, l'utente in questione (molto probabilmente sempre per il test dell'anatra) ha cambiato ip prima in 93.67.98.119 e poi in 93.67.229.243 (indirizzo attuale).--GC85 (msg) 19:45, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Nella sua pagina discussione ci sono alcuni avvisi e un mio commento sul suo operato, rimandandolo sia alla prassi del Progetto Calcio sulla creazione di eventi futuri sia alle risposte che, presupponendo che il test dell'anatra non menta, gli erano state già date in altra pagina discussione.

• Io vedendo che non si usciva dall'empasse ho iniziato sistematicamente a cancellare gli stub-meno che stub, nella speranza che capisse che doveva metterci più impegno o desistesse, ma nulla.--Threecharlie (msg) 22:25, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]
• Campo d'interessi, modus operandi, in write only ma sa chiedere lo sblocco delle voci (sua firma d'autore): anche se un CU è impossibile, personalmente non ho dubbi che sia Manco95 ritornato alla carica. Non so se sia possibile cucirgli un filtro addosso ma sarebbe comodo visto che l'enciclopedia è ancora piena degli obbrobri che ha creato negli anni scorsi, da ip oppure da sock. Nel dubbio, blocco immediato e cancellazione massiva delle voci che crea --Ombra 08:29, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]
• La creazione di abbozzi fruibili non mi preoccupa molto in sé, ma sarei più felice se fossero collegati a Wikidata e riprendessero una quantità maggiore di dati da là, per condividere il costo dell'aggiornamento futuro coi nostri colleghi di altre lingue. Negli esempi citati, ho visto che a Wikidata ha sempre dovuto pensare qualcun altro. Nemo 13:39, 14 lug 2019 (CEST)[rispondi]
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L'IP ha rimosso i wikilink rossi che puntano a una voce in particolare Giulia Salemi (ma non solo), la voce se creata rispetterebbe i criteri di enciclopedicità, anche se cancellata (non ho idea se esisteva già e di come era scritta nel caso) togliere i wikilink non aiuta Wikipedia a crescere, nè aiuta a ritrovare le voci che puntano a essa ma si dovrebbe ricercare il testo nome e cognome per ricreare i wikilink. A mio parere non c'è motivo di togliere i wikilink in casi simili. Gabrasca (dimmi) 16:54, 31 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Discussioni utente:213.45.16.61 Discussione a cui si è aggiunto l'utente Windino sloggato.

• Quando in talk ti ho scritto che non era da UP, che avevi aperto senza discussione, intendevo che non era nemmeno da RdP. Intanto stiamo parlando di una quindicina di wikilink tolti in un paio di giorni da un ip, mi pare. Come ti ho fatto notare se cancellate per non enciclopedicità tramite pdc si orfanizzano; questa in realtà ci andò nel 2016 in pdc, vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Giulia Salemi (l'ho visto ora). A parte i toni enfatici, nella versione più corposa che ho letto tutta sta enciclopedicità non la vedo, e la ripetuta creazione della voce ha portato alla protezione della voce. Se secondo te è enciclopedica dovresti scrivere la voce aggiornata in una sandbox e richiederne, solo in caso di ampio WP:CONSENSO la sprotezione in WP:RA. Nella tua talk scrivi: le voci inesistenti possono tranquillamente essere linkate.. si ma questa è una voce comunque messa in pdc 2-3 anni fa, cancellata in immediata 7 volte da 6 diversi admin (6 mesi fa anche da me, anche se quella era una versione in pratica vuota), non è una qualunque voce mai creata e mai vista da nessuno, se è protetta un motivo c'è. Ritrovare dove può essere linkato un biografato una volta che è divenuto enciclopedico non è un problema, basta una veloce ricerca, ma se uno non lo è va orfanizzata eccome, e il motivo rimane quello scritto nella linea guida che ti avevo linkato nella tua talk: la presenza di un link (rosso) ad una pagina non enciclopedica è fuorviante nel contesto in cui si trova ed invoglia il lettore a ricreare quella pagina.--Kirk Dimmi! 19:31, 31 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Commento: Proprio per invogliare a scrivere una voce (possibilmente meglio) servono i wikilink rossi, come saremmo arrivati a più di 1 milione e mezzo di voci sennò? Le altre volte è stata cancellata con C1 e C4 che richiedono di orfanizzare eventuali redirect, non i wikilink. A non essere enciclopedico era il contenuto delle pagine scritte, non la voce, che rispetta i criteri di enciclopedicità quindi la frase riportata da te non conta in questo caso. I commenti del tipo "scrivala tu" indica che non avete capito la questione: qui si parla solo dei wikilink a una voce non esistente. Gabrasca (dimmi) 11:17, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Da quel che ho visto no, è una tua opinione che quella voce sia enciclopedica. Si mettono i wikilink rossi ma non quando una voce è stata cancellata e di conseguenza protetta varie volte. Altrimenti c'è sempre Aiuto:Voci cancellate e una possibile sandbox per chiedere parere al progetto.--Kirk Dimmi! 12:45, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Sono la persona che ha rimosso i wikilink. Veramente il 19 maggio 2019 si è cercato di crearla sotto titolo alternativo dato che l'altro era protetto (vedi qui) ma è stata cancellata per C7, parliamo di una cancellazione recente quindi con contenuti probabilmente aggiornati ed è stata ritenuta nuovamente non enciclopedica; ciò dovrebbe bastare a convincersi della non enciclopedicità del soggetto. Segnalo che in una discussione circa il soggetto in cui si parlava anche di IMDb che si è capito essere sbagliato per alcuni ruoli (vedi qui e qui), nella discussione si parlava anche della probabile non enciclopedicità del soggetto. Veramente dalla lettura sull'orfanizzare io capisco dalla frase è opportuno orfanizzare ogni volta che una pagina viene cancellata per appurata non enciclopedicità che i wikilink vanno tolti: quindi questo criterio mi sembra applicabilissimo ad una voce che ha preso una procedura di cancellazione, C4 (Contenuto palesemente non enciclopedico o promozionale, CV) e C7 (Pagina già cancellata per decisione comunitaria e reinserita senza valido motivo). Il discorso che se si tolgono i wikilink rossi poi è difficile trovare il collegamento non è vero: una piccola ricerca ed è tutto ok. Ho capito che il tuo discorso è generale, che per caso ti sei trovato sotto mano questi edit e quindi l'hai presi come esempio per sostenere la tua teoria. Qui scrivevi "dammi le fonti", ora ti ribalto la domanda mi daresti le fonti che dicono che una pagina cancellata per PdC, C7 e C4 dovrebbe mantenere i wikilink? Concordo in pieno con quanto detto da Kirk e Windino. --79.55.246.62 (msg) 12:35, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

La voce è stata cancellata perchè il contenuto non era enciclopedico ma togliere i wikilink è opportuno quando la voce stessa indipendentemente dal contenuto (quindi il titolo della pagina) non lo è, l'appurata non enciclopedicità va riferita quindi all'argomento della voce. Se i criteri di enciclopedicità (in questo caso questi) sono soddisfatti non vanno tolti i wikilink che puntano a quella voce. A me sembra che usate la cancellazione immediata come giustificazione anche se poi è solo nel caso non sia enciclopedica che va orfanizzata, sono due cose diverse, aggiungo che la questione qui non è se questa voce è enciclopedica o no (nel 2016 non lo era ma ora sì). Per rispondere alla tua domanda rigirata: una cancellazione immediata (dovuta al contenuto) o un pdc non richiedono di orfanizzare la voce cancellata come invece è richiesto per mancanza di enciclopedicità. Gabrasca (dimmi) 22:47, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Come ti hanno già detto è solo una tua idea che è enciclopedica, ad oggi (ultima versione aggiornata 19/05/2019 a titolo Giulia Salemi (modella)) per cose fatte non si ritiene il soggetto enciclopedico (e non ti sto parlando di modo in cui era scritta la voce), poi se vuoi rimanere della tua convinzione a me non mi cambia. I pareri mi sembrano chiari, aspettiamo ancora per vedere se intervengono altre persone. Poi si seguirà l'orientamento maggioritario, così almeno ci sono altri pareri e non c'è bisogno di schiacciare annulla visto che dopo una discussione si segue l'orientamento maggioritario a cui non ci si dovrebbe opporre. P.S.: se una voce è scritta con toni enfatici si mette l'avviso di pov, se è senza fonti si mette F, ma se non è enciclopedica non è enciclopedica (motivo per cui ti ho scritto che sono stati usati C7 e C4), poi se tu vuoi rimanere del tuo pensiero sei liberissimo, ma ciò non toglie che nel rimanere del proprio pensiero si deve accettare un pensiero comunitario maggiore. --79.55.246.62 (msg) 12:53, 3 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Più di 3 anni di attività e ruolo essenziale in almeno 2 programmi, criteri soddisfatti, è enciclopedica. Di nuovo: è stata cancellata per il contenuto ma togliere i wlink rossi è dovuto nel caso la voce non sia enciclopedica, se è il contenuto a non esserlo non si orfanizza. Più breve di così non saprei riassumere la questione, vorrei che questo caso venga generallizzato il più possibile perchè non si tratta di questa voce specifica ma è solo un caso d'esempio. Quando gli amministratori cancellano una voce devono rendere orfani eventuali redirect, è specificato 2 volte qui (punto 3 secondo elenco numerato). Scrivi modella ma i criteri non sono per quella categoria. Che ci sia una maggioranza che decide lo accetto ma qui ci sono criteri già scritti che sono soddisfatti e indicazioni che vengono estese a casi diversi in cui non sono validi, quindi non si tratta di avere una maggioranza. Gabrasca (dimmi) 21:26, 3 giu 2019 (CEST)[rispondi]

• Due richieste di pareri contigue, entrambe per i wikilink. Che spreco di risorse ! Questa richiesta ancora più impropria, partendo (pare) dal volere a tutti i costi che di un biografato, non enciclopedico, vi siano comunque tracce che lo facciano presumere tale, tracce che facciano risaltare il suo nome rispetto ad altri. Il fine primo di una pagina, dopo il contenuto, è che sia pulita. Se un wikilink rosso capita in una voce di vetrina che si fa ? o si crea lo stub o, se più o meno collegialmente si ritiene che quel rosso non divenga blu a breve lo si pulisce. Del resto ci vuole poco a fare un Cerca. --☼Windino☼ [Rec] 13:39, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

I tuoi commenti sono sempre poco (o per niente) utili, stai sempre a sfottere, sei tu il vero spreco di risorse, hai qualche problema se apro una richiesta di pareri? I wikilink rossi posso esserci anche in una voce da vetrina, non è che capitano lì di passaggio. Gabrasca (dimmi) 22:47, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Che dire: complimenti alla franchezza! Saluti.--☼Windino☼ [Rec] 23:45, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] A parte l'attacco personale a [@ Windino] che Gac ha già pensato a far rilevare all'utente qui (e che, concordo, non viene sanzionato solo perché è passato qualche giorno e un blocco sarebbe un'inutile rappresaglia invece di un avvertimento serio che si giudica l'azione e non l'uomo), credo che questa discussione verta sul nulla pneumatico. Benissimo ha fatto l'anonimo a eliminare ogni riferimento a una voce cancellata per palese irrilevanza enciclopedica, malissimo ha fatto nella circostanza [@ Gabrasca] a voler incaponirsi a reintrodurre dalla finestra ciò che la comunità ha buttato fuori dalla porta. Non capisco proprio l'utilità (neppure futura) di lasciarsi link rossi eterni solo per la remota eventualità che una voce plurieliminata diventi un giorno enciclopedica. A latere di tutto, propongo di chiudere qui questa RDP che mi pare sia durata 15 giorni di troppo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:18, 13 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Come già detto: le voci cancellate vanno rese orfane solo in alcuni casi ma non è questo il caso, i criteri di enciclopedicità sono rispettati già ora. A questo punto cambiate le linee guida e le pagine del manuale perchè quello che state dicendo di fare non è riportano da nessuna parte. Gabrasca (discutiamo) 22:33, 13 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Gabrasca adesso basta, la voce è bloccata perchè regolarmente cancellata e fino a propria contraria che sia enciclopedico è una tua mera opinione, quindi tutte le voci cancellate per non enciclopedicità vanno orfanizzate. Se vedo che rimetti wkl del genere senza che sia cambiato qualcosa ti segnalo io in una RdP. Se vuoi cambiare le linee guida vallo a proporre nel posto giusto, tra l'altro nemmeno io me n'ero accorto subito del tuo attacco a Windino, perché come minimo avresti un giallo in più nella tua talk, se non qualcosa di peggio.--Kirk Dimmi! 23:07, 13 giu 2019 (CEST) P.S. Bene, la voce adesso è orfana e tale deve rimanere, aveva ragione l'ip.[rispondi]

I criteri specifici di enciclopedicità sono rispettati non li ho inventati io e non è una mia "mera opinione", la voce è già stata cancellata ma per il contenuto della voce quindi non è previsto da nessuna parte che venga resa orfana solo perchè già cancellata. Tu "basta" non ti permettere di dirlo in nessuna discussione nè di minacciare segnalazioni in rdp o altro, se aveste dimostrato quel che dite avrei annullato io stesso le modifiche, invece vi siete ridotti solo a un "si fa così perchè sì, sempre fatto così, vallo a proporre nel posto giusto, Quale è il problema ? crea la voce, no ?". Se c'è un wikilink rosso è ok se invece è di una pagina cancellata allora improvvisamente no, non è enciclopedica dite voi mentre i criteri sono chiari e dicono il contrario. Apro una rdp, a cui linko la precedente discussione, per leggere come risposta "Che spreco di risorse ! Questa richiesta ancora più impropria" dallo stesso utente che prima aveva scritto "Magari linka questa discussione" che è quel che ho fatto e volevo sapere se il comportamento dell'ip era corretto o no, non chiedo di cambiare le linee guida senza prima aver verificato la questione e infatti non è dimostrato quel che dite. Gabrasca (talk) 19:12, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]

E te lo ripeto pure, dacci un taglio, la tua segnalazione è infondata e insistere non porta a nulla di buono.--Kirk Dimmi! 19:22, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Non dare risposte sia qui che nella mia pagina di discussione, le hai scritte pure a pochi minuti di distanza. Questa è una richiesta di pareri, mica una segnalazione. Se vuoi puoi anche non rispondere se non hai niente da dire. Gabrasca (talk) 23:13, 14 giu 2019 (CEST)[rispondi]

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Ho aspettato qualche giorno ad aprire questa pagina, ma visto che l'utente non mi ha risposto né in pagina di discussione né in WP:PP né privatamente nella mia pagina di discussione ho deciso di aprirla. Parto dall'inizio: tutto nasce all'interno di Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni/Nikolaj_Gavrilovič_Černyševskij. Questa procedura viene "inaugurata" da due utenti che negli ultimi tempi intervengono in quasi ogni procedura, cioè [@ Tommasucci] e [@ Leo0428] con due critiche, a mio parere, abbastanza ingenerose e approssimative. Il primo afferma che "ho letto la voce e concordo con il parere di Leo. Le note vanno formattate, le info riorganizzate e così via. Insomma, i classici lavori da vaglio appunto.", mentre il secondo dice che "Ha un buon potenziale ma è meglio prima sottoporre la voce al vaglio.". Dopo questi interventi, chiedo agli utenti di essere un po' precisi nelle loro osservazioni, ricevendo da Tommasucci una risposta che mi lascia abbastanza basito:

Francamente l'uso delle note "giusto per creare quella "solidità" su quanto si scrive" (citando ancora lo stesso utente) mi sembra abbastanza lontano dall'uso originario e quindi invito l'utente a leggere Aiuto:Note. Preciso, a dover di cronaca, che fino a questo momento non ero mai intervenuto, pur conoscendo il soggetto trattato, all'interno della voce, ma le mie domande erano volte a comprendere meglio i problemi. Mentre la discussione era ancora aperta, irrompe l'utente [@ FF244] inserisce un template di chiusura per consenso:

Risultato della discussione:
	La procedura di rimozione della voce dalle Voci di Qualità è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	I due pareri contrari evidenziano la necessità di un vaglio, che - alle condizioni attuali - sembra non potrà avvenire. Un vero peccato, poiché tutti in discussione (e anch'io ne sono davvero convinto) hanno sottolineato quanto potenziale avesse la voce.
Archiviatore:	--FF244 13:27, 6 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Dopo questo intervento a gamba tesa francamente ammetto di aver perso un po' la pazienza e commento in modo abbastanza sarcastico "necessità di vaglio" e sottolineando che il citato consenso non mi sembra affatto netto, vista l'evidente contrarietà mia e di [@ Carmela Angela]. A parte che poi consigliare un vaglio senza specificare quali aspetti meritano di essere approfonditi mi sembra abbastanza inutile.

Ma passiamo oltre a questa polemica e concentriamoci su ciò che vorrei sottoporre al parere della comunità. Nel frattempo io e Carmela finalmente riceviamo una critica più circostanziata sulla formattazione delle note e iniziamo a sistemare (non era nulla di eccezionale, si trattava di aggiungere la lingua originale delle note dove straniera e integrare qualche nota esplicativa), qualcosa nell'ordine dei pochi e marginali ritocchi previsti. Improvvisamente l'utente [@ Mauro Tozzi], che non aveva scritto una virgola nella procedura, decide di richiedere la protezione della segnalazione, nonostante la discussione sia vivace e i miglioramenti alla voce stessero procedendo. Anche sul ruolo di Tozzi in questa rubrica ce ne sarebbe da scrivere...

La protezione viene subito approvata dopo 2 ore da Goth Nespresso. Visto che si stava discutendo ancora e stavamo finendo di sistemare le note mi sembrava un po' affrettato chiudere la segnalazione dopo appena 9 giorni dall'inizio della segnalazione. Decido quindi di scrivere direttamente a Goth nespresso un chiarimento nella sua talk:

Dopo poco mi risponde:

Due cose mi colpiscono: uno, aver archiviato la discussione senza averla letta attentamente; due, consigliare l'apertura di un vaglio senza nemmeno precisare su cosa si sarebbe dovuto lavorare. Ma seriamente, anche i vagli si consigliano sulla fiducia?

Al che io, credendo si trattasse solo di uno spiacevole equivoco, pacatamente gli rispondo:

A cui farà seguito, visto la sua assenza da wiki, ad una richiesta in WP:RPP:

La sua risposta:

Anziché riaprire la procedura per permettere il suo regolare svolgimento, anziché ammettere l'errore di aver protetto senza leggere attentamente, si cerca di spostare l'attenzione su un battibecco (che c'è stato, non lo nego) pur di non permettere il regolare svolgimento della procedura, in spregio a quanto previsto da Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni/Istruzioni#Durata:

• La procedura di valutazione della voce dura trenta giorni, a decorrere dalla data di apertura della segnalazione: qualora entro questo tempo non emerga un chiaro consenso o non vengano formulati pareri di sorta, la segnalazione della voce si intende automaticamente bocciata. Il termine dei trenta giorni non va inteso in senso tassativo: piccole deroghe di pochi giorni possono essere concesse qualora siano rimaste questioni aperte facilmente risolvibili.
• La procedura di valutazione può essere chiusa anticipatamente, purché siano trascorse almeno due settimane dalla sua apertura, se vi è un consenso chiaro e palese sul risultato finale e non vi sono questioni ancora aperte.

In questo caso, la procedura è stata chiusa dopo appena 9 giorni, mentre io e Carmela stavamo ancora lavorando alla voce e senza che il consenso fosse così chiaro e palese. Un amministratore dovrebbe conoscere le regole e se sbaglia dovrebbe, come qualsiasi utente, riconoscere i propri errori e fare un passo indietro sulla questione. Ho risposto nuovamente all'utente chiedendogli di sbloccare la segnalazione, ma non ha ritenuto opportuno rispondermi.

Concludo con una citazione che a mio parere si sposa benissimo con tutto quanto è avvenuto:

--CansAndBrahms (msg) 23:08, 14 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Le nostre talk e Wikipedia:Richieste_di_protezione_pagina#Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni/Nikolaj_Gavrilovič_Černyševskij_2, dopo cui l'utente non ha più ritenuto opportuno rispondermi.

• Non vedo stranezze nell'operato di Goth nespresso: una cosa che forse non è chiara è che quando si chiama l'admin a un'operazione come quella protezione, l'admin non è tenuto a entrare nel merito della procedura, non deve studiarsi la voce e tutto quanto vi siete detti. Detta così può sembrare forte, ma considera che se l'admin facesse quello, starebbe entrando nella discussione da utente, potrebbe così prendere una posizione e per paradosso non esser più terzo come ci si attende da uno che deve solo proteggere e solo per quello è stato chiamato; all'admin spetta di registrare e applicare i consensi che si sono sviluppati, guardando alla discussione che precede il template. Lì, se vado a vedere io, non trovo nulla che sconsigli di fare ciò per cui l'admin è stato chiamato, c'è gente che ha idee diverse (per fortuna non vige il pensiero unico) e che motiva con serietà le ragioni di rinvio (non di opposizione) a proseguire la procedura adesso. Quindi già fin qui è tutto corretto. Una volta che in buona sostanza gli hai chiesto di andarsi a vedere come sta la voce, lui ci è andato e ha concluso che anche nel merito è così, c'è ancora da lavorare sulla voce. Sono andato a vedere anche io e anche io direi esattamente lo stesso, quindi non vedo cosa abbia fatto di irregolare Goth. Doveva proteggere, in loco c'erano solo ordinarie divergenze, e ha protetto. Gli hai chiesto l'approfondimento, lui ha approfondito e ha concluso che non c'erano ragioni per non convenire su quella richiesta di protezione. Pensaci a mente fredda: grave sarebbe stato il contrario, no?
  Io comprendo che davanti a questo lavoro importante e complesso il rinvio possa risultare poco gradito, questa è una gran bella voce e ci vedo dietro giorni e giorni, sicuramente tanti, di impegno molto serio. Ma è a un passo dal diventare bellissima, dal diventare una di quelle voci che fanno fieri tutti, qui, dunque ti invito a leggere le obiezioni come il desiderio di percorrere - sperabilmente tutti insieme - quell'ultimo miglio che la porta all'eccellenza. Non leggo nessuna volontà di offendere o di sminuire o svilire il lavoro che è stato fatto o chi lo ha fatto: vedo delle obiezioni tecniche che io anche condivido, perché anche io la vorrei eccellente, quella voce. Perciò direi che se riportiamo l'attenzione alla voce, che è il vero argomento di interesse, tenendo conto delle osservazioni che sono state presentate, ora c'è da capire come si può fare a risolvere bene e magari senza che il lavoro diventi troppo pesante. Si può, mi pare, dunque perché non farlo? ;-)
  Da ultimo una precisazione. Non conta nulla chi porta le obiezioni: qui conta ciò che si dice, non chi lo dica. Specie se non si dicono cose sbagliate. E se proprio vuoi andare sul personale, sono abbastanza certo che hai incrociato utenti che se possono una mano la danno; io allora mi metterei in condizione di farmela dare... ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:16, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]
• Ci sarebbe tanto da dire su quella procedura e in generale sui toni usati, ma visto l'orario per il momento mi limito a far notare che se esiste un regolamento, va rispettato a meno di buone ragioni. E io non le vedo, né mi risulta che un admin possa chiudere senza valutare se ci siano state valide obiezioni all'esito definito. Al di là di questo, ci sta sbagliare, ma il nocciolo della questione verte sulla mancata risposta a una richiesta incalzante. Dato che una contestazione precisa a una propria azione tecnica non può essere lasciata in sospeso, darei prima modo a [@ goth nespresso] di spiegarsi--Sakretsu (炸裂) 02:51, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]
• Dal mio punto di vista gli errori (non gravi a mio parere, ci stanno tutti) sono stati commessi da entrambe le parti: Goth probabilmente attraversava un periodo impegnativo in RL e non ha avuto modo/tempo di approfondire la discussione sul riconoscimento e di chiarire sul suo operato (secondo me un minimo di lettura e di attenzione andrebbe messa, fermo restando che ho modo di vederlo spesso all'opera e ha sempre agito con cognizione, competenza e rispetto per tutti, è molto valido come admin) quindi se vogliamo mi sentirei di consigliarli una maggiore attenzione in questi casi; dall'altra parte le linee guida consigliano vivamente di affrontare un vaglio prima ancora di aprire una richiesta di riconoscimento, e su tua richiesta di spiegazioni Goth stesso ti aveva consigliato di farlo (vedendo come stava procedendo la discussione, probabilmente ha preferito evitare ulteriori battibecchi e chiuderla li). OT: io ripartirei da un vaglio, che alla fine è stata la volontà (seppur espressa in modo poco ortodosso, si poteva avere un atteggiamento più collaborativo) dagli utenti che sono intervenuti --Dave93b (msg) 08:37, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]
• Ero passato anch'io per quella procedura e mi ero stupito di come era stata chiusa: frettolosamente, su questo concordo con te. Però è anche vero che adesso è diventata consuetudine far passare un vaglio alle voci, che equivale di fatto ad una procedura per ottenere un riconoscimento di qualità semi-automatico. Non concordo, ma così è. Le note sono scarsine in alcune sezioni, è vero, e formattate da cani (ci ho dato una passata proprio per dare il "la" in vista di un vaglio successivo e per migliorare la voce che sicuramente merita). È vero che queste note sarebbero stato un handicap per avere la voce in vetrina, quindi l'intervento dei due utenti non è del tutto campato in aria. Sull'operato di Goth, nulla da dire: per lui, la discussione era chiusa (o almeno la decisione sul riconoscimento, già presa), quindi inutile tenere aperta una pagina per la quale si era già chiesta la protezione. Non ci vedo nulla di drammatico. [@ CansAndBrahms] Nulla ti vieta di aprire immediatamente un vaglio per continuare la discussione lì ;) Ruthven (msg) 09:07, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]
• Ciao a tutti, scusate se rispondo di fretta ma al momento sono un po' indaffarato, sarò più esaustivo nelle prossime ore. La situazione è stata ben riassunta: ho inizialmente protetto la procedura "di fretta" (me ne scuso di nuovo), senza leggerla per bene ma prendendo soltanto atto del template di consenso di FF244, dell'archiviazione e della richiesta di protezione di Mauro Tozzi; c'è stato quello scambio di messaggi tra me e Cans, ho riletto la procedura e ho ritenuto che non fosse il caso di sproteggere. Ammetto altre due colpe, però, oltre alla prima protezione frettolosa. La prima: che non ero ben consapevole delle istruzioni in merito alla chiusura delle segnalazioni (in particolare riguardo alla durata, di cui ha parlato Cans), ma solo che una volta conclusesi vadano protette e archiviate; mi prenderò qualche giorno per rileggermele per bene e colmare questa lacuna. La seconda: a Cans dovevo una risposta conclusiva, perché dopo il suo ultimo intervento in WP:RPP non gli ho più scritto; spero però che Cans non sia sentito "ignorato", perché è lungi da me non considerare le domande di un utente e se posso cerco di rispondere sempre. Quando non rispondo è solo perché non ho altro da dire, e in quel caso avrei solo ribadito l'ultima cosa che gli ho scritto, cioè che per me quella segnalazione può rimanere protetta a meno che un altro amministratore non ritenga il contrario (la mia colpa è forse quella di aver ritenuto questa mia non-risposta sottintesa, invece di scriverla chiaramente). Sul ricorso alla citazione di Rotpunkt, invece, mi sento quasi preso in giro: nella mia vita da wikipediano avrò protetto sì e no due segnalazioni di qualità e da utente sono intervenuto in zero, mi occupo d'altro solitamente. --goth nespresso 09:51, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]
• Le lacune sono naturali e gli admin non possono fare altro che conviverci e colmarle il più possibile. Sulla mancata risposta bisogna considerare per le prossime occasioni che gli altri utenti non possono sapere le nostre intenzioni. Occorre essere chiari, sia a beneficio del richiedente, sia degli admin attivi che sul momento vedono una richiesta ormai rivolta a uno specifico collega e rimangono in attesa perdendola di vista. A prescindere, però, l'eventuale intervento di un altro admin avrebbe solo evitato di parlarne qui: quando si crede di aver commesso un errore, la cosa migliore è rimediare da sé.
  Quanto alla procedura, le obiezioni sono valide. [@ Leo0428, Tommasucci] non è necessario sottoporre una voce a vaglio, né il formattare le note o richiamarle in ulteriori punti è un lavoro tale da richiederne per forza uno. I vagli servono per coordinarsi nell'ambito di lavori estensivi. Le segnalazioni non sono votazioni: se si ritiene che la voce vada stravolta, va bene bocciare il riconoscimento di qualità suggerendo un vaglio e spiegando quale lavoro vada svolto; se si ritiene invece che vadano fatti piccoli miglioramenti come sistemare le note, si danno indicazioni, si attende che qualcuno le segua o obietti, e si arriva ragionevolmente a una soluzione condivisa o allo scadere del tempo.
  Sull'esito: due pareri non sarebbero nemmeno sufficienti per anticipare la chiusura a due settimane per "consenso manifesto", soprattutto se si considera la presenza di utenti ben disposti al riconoscimento. Di fondo, la proposta stessa di chiusura dopo 7 giorni rischia di compromettere il normale andamento della procedura; facciamo attenzione per favore. La stessa raccomandazione vale per i toni: [@ CansAndBrahms] e [@ FF244], dai, è possibile chiedere e dare spiegazioni senza scrivere giudizi sugli interlocutori.
  Infine ho qualche dubbio sul senso di questo messaggio. Le note servono principalmente a citare le fonti in modo che tutte le informazioni siano verificabili. Per un riconoscimento di qualità si deve fontare tutto e posizionare le fonti in modo da far capire meglio a quali paragrafi/frasi si riferiscano. Se ci sono problemi di sostanza, è sicuramente opportuno un vaglio. Se ci si è dimenticati di citare qualche fonte o la si deve solo richiamare nel punto giusto, è una modifica che può fare Carmela con o senza vaglio prima dell'avvio di una nuova segnalazione.--Sakretsu (炸裂) 13:20, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]
• [× Conflitto di modifiche] Preciso che la richiesta di pareri non vuole essere su tutta la procedura (per quanto mi abbia disturbato), ma su una specifica azione tecnica (la protezione in seguito all'archiviazione) che a mio parere non ha ricevuto abbastanza spiegazioni. Se è la seconda procedura che proteggi, non conosci le istruzioni in merito all'archiviazione e non sei mai intervenuto in segnalazioni, forse sarebbe il caso di iniziare da segnalazioni più tranquille dove il consenso è chiaramente espresso o semplicemente iniziare a seguire qualche procedura. Il consenso, appunto: ancora non è stata data (ma spero arrivi nel pomeriggio) una spiegazione perché è stato apparentemente ignorato. Il {{Vetrina risultato}} indica chiaramente:

L'admin che completa l'archiviazione deve tenere conto di quanto detto sia prima sia dopo il template (peraltro prematuro in questo caso, come riconosciuto). Se si ritiene che dovrebbe limitarsi a proteggere, perché allora non farlo fare ad un bot? Negli ultimi tempi abbiamo automatizzato diverse procedure, a questo punto estendiamolo anche a queste... Giusto e bello parlare di collaborazione tra utenti e di strade da percorrere assieme, ma se il consenso viene così bistrattato francamente mi sembra difficile pensare che una collaborazione e una strada da percorrere assieme possano essere seriamente intraprese.--CansAndBrahms (msg) 13:23, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]

• Salve a tutti. Mi scuso per il ritardo ma ho ricevuto solo il secondo ping, quello di Sakretsu. Quello che posso fare io, dopo aver dato una letta a tutta questa discussione, è soltanto quello di "difendere" me stesso (non entro nel merito di Goth perché non ne sarei in grado, vista la mia ignoranza per certe procedure). Purtroppo come si è visto nella segnalazione, essa è stata "inquinata" dai toni subito accesi che ne sono scaturiti e che hanno impedito una reale prosecuzione della stessa (allontanando magari altri utenti e spingendo alla chiusura, ma queste sono mie personali elucubrazioni). Vorrei soffermarmi sul Contrario: io non "timbro il cartellino" per usare un'espressione di CansAndBrahms, e quindi non apro le parentesi graffe con leggerezza, tanto meglio queste parentesi graffe. Se mi esprimo nella "Segnalazione", è assicurato che la voce prima io l'ho letta. E leggendo quella su Nikolaj Gavrilovič Černyševskij, subito mi è saltato all'occhio questi due nei che ho giudicato non da poco, ovvero la formattazione delle note e la "solidità" delle info. Ho infatti riportato poi i paragrafi nei quali è più evidente quest'ultimo fatto. E pertanto, considerate anche l'estensione notevole della voce e l'assenza di una vagliata, ho giudicato che il lavoro di sistemazione avrebbe richiesto la trasformazione della "Segnalazione" in un "Vaglio" e pertanto ho deciso di dirmi contrario ad un riconoscimento. Ho sbagliato? Ho agito d'impulso e di leggerezza? Ebbene, la smentita e il chiarimento li accetto sempre e si può dire che li aspettavo (non mi aspettavo invece un "assalto frontale" [ovviamente è un iperbole]). Gianfranco mi ha inquadrato bene e lo ringrazio. Ad esempio, la neo-VdQ La guerra dei mondi (film 2005) io da principio l'avevo quasi bocciata (ma non avevo esplicitato la contrarietà, perché là mi era parso più evidente un certo sforzo di miglioramento post-vaglio) ma poi i due utenti proponenti, daje daje, mi hanno fatto ricredere e li ho anche aiutati nel sistemare gli stessi rilievi che avevo fatto presenti. Ed effettivamente erano poca cosa. D'altronde anche sulla segnalazione tutt'ora in corso del Durian ho eseguito il medesimo lavoro (assieme a FF e al proponente) sui rilievi di CansAndBrahms che ha "votato" contrario. Rebus sic stantibus però. Ecco, la mia "colpa", se così possiamo dire, è stata quella di aver dato l'idea di un parere marmoreo ed irremovibile (" vedo poi che inficia il fatto che non sia autoverificato, ma su quello non posso farci niente e soprattutto mi pare pretestuoso). E mi scuso e per la prossima volta mi esporrò in modo più limpido. Tutto il resto però è stata una degenerazione che poteva essere evitata, utilizzando meno la spada (e infatti non ho continuato), come ha fatto Carmela Angela dapprincipio, per esempio.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:29, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]
• La mia impressione è che le segnalazioni per le vetrine siano procedure relativamente poco conosciute dalla maggioranza degli admin; personalmente non me ne sono mai occupato, visto che ignoro molte delle regole che le disciplinano. Il primo "errore" compiuto da Goth è stato proprio quello di essere intervenuto senza conoscere a fondo queste procedure; il secondo è stato poi quello di essersi fidato troppo sia della richiesta di protezione di Mauro Tozzi^106457247, effettuata a 9 giorni dall'apertura, sia del template di chiusura apposto da FF244^106402927 dopo soltanto 6 giorni: in sintesi, con quella protezione è stato un po' superficiale.

Tuttavia, mi pare che Goth si sia riscattato già con questa risposta^106490071, in cui ha ammesso i suoi errori e, pur rimanendo convinto che fosse ormai opportuno mantenere la protezione, ha chiesto ad altri admin di intervenire per sproteggere la pagina qualora l'avessero ritenuto opportuno; nonostante il suo invito, nessun altro amministratore l'ha fatto; probabilmente molti (mi ci metto anch'io) nemmeno se ne sono accorti, ma sono convinto che i restanti non siano intervenuti perché consapevoli che il consiglio di Goth di passare attraverso un vaglio fosse (e resti tuttora) quello migliore; io stesso, benché conosca poco queste procedure, già sapevo che da prassi è quasi "obbligatorio" passare attraverso un vaglio prima di procedere con l'avvio di una nuova segnalazione. Di conseguenza, sproteggere ora quella segnalazione mi sembra inutile e probabilmente controproducente. Considerando però che di corretto in quella procedura c'è stato piuttosto poco, non considererei nemmeno l'obbligo di attendere 3 mesi prima di poter procedere con una nuova candidatura: visto che il vaglio sembrerebbe preannunciarsi come relativamente veloce, non appena concluso quello direi di concedere la possibilità di avviare subito la nuova segnalazione.

Infine, visto che siamo in una richiesta di pareri sul comportamento di un utente, mi pare che il "giovane Goth" abbia imparato la "lezione" e che le sue scuse, ripetute anche in questa sede^106567399, lo dimostrino. Spero che possano tutti convenire (anche [@ CansAndBrahms]) che fortunatamente non è avvenuto nulla né di particolarmente grave né di irreparabile, perciò personalmente la chiuderei qui--Parma1983 14:44, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Si, concordo. Anche i toni accesi (più che fuochi fiammelle) alla fine non sono sfociati in altro. E capitano pure quelli.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:48, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Assolutamente d'accordo con Parma --Dave93b (msg) 14:59, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]

• Giusto un puntino perché giustamente mi si segnala di aver bellamente sorvolato sui tempi che la procedura formalmente richiede: sì, francamente in presenza di ragionamenti ragionevoli e di riscontri oggettivi, credo che passino in secondo piano le burocrazie. Abbiamo in proposito diverse policy (palla di neve, avvitamenti) e un pilastro (ignora), e se devo valutare una situazione "imperfetta", ad estremo preferisco sempre un admin che guarda ai consensi e non fa caso alle norme Cee, piuttosto che uno che per rispettare le norme Cee asfalta i consensi. Ad estremo. Sarebbe meglio non dover mai scegliere, ma quando capita anche il buonsenso è una policy, da noi, e lo è... più per buonsenso che per policy ;-)))
  +1 sul chiudere -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:52, 15 lug 2019 (CEST) [rispondi]

  Non tutta la burocrazia vien per nuocere, a volte è un notevole esempio di lungimiranza da parte della comunità. Certamente palle di neve, avvitamenti, regole da ignorare, buon senso e quant'altro tornano alla mente quando opportuno, infatti condivido che i 3 mesi da attendere per una nuova segnalazione vadano ignorati come se la prima, con tutte le sue anomalie, non fosse mai esistita. Le osservazioni di cui sopra spero saranno interpretate in modo costruttivo per contribuire a procedure più serene e ideali. Non è solo l'admin ad aver sbagliato, né ha commesso un palese abuso ma solo un errore di valutazione. Appunto, nulla di grave, d'altronde questa è una normale richiesta di pareri e mi auguro che si estinguerà naturalmente senza flame e senza il bisogno di azioni tecniche.--Sakretsu (炸裂) 17:11, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Voglio solo ringraziare CansAndBrahms per aver tentato in ogni modo di far guadagnare alla voce un riconoscimento. Avendo io già spiegato che non posso riprendere in mano la voce, riteneva che modificando la formattazione delle note (sembrava l'unico inghippo) nel tempo che restava fino alla scadenza, si potesse avere il consenso da parte della comunità. Quindi se ha tanto insistito è stato soprattutto per questo. Naturalmente se un qualsiasi utente, o magari più d'uno, vorrà accompagnare questa voce al livello della magnificenza, sarebbe bello. La formattazione delle note su Wiki cambia sempre, all'epoca mi pareva andassero bene. Sono note difficili e non ho saputo fare di meglio. Voglio ancora aggiungere che se Cans ha aperto questa discussione è stato, credo, perché l'admin non gli ha risposto. Se Goth non aveva altro da aggiungere, poteva dire che non aveva altro da aggiungere, ma ignorare è poco gentile. Faccio ancora una modifica alla voce perché ho, durante la segnalazione, scoperto che una fonte non esisteva più, ne ho trovata un'altra, e visto che cambia un dettaglio scritto. E poi sono costretta a prendere commiato. Sono Carmela Angela. Scusate la mancanza di link, ping e firma, ma ho qualche difficoltà col mobile.

Mi spiace di non poter dire la mia per ragioni di tempo (sono in partenza e tornerò a fine mese). Quando nuovi utenti si affacciano alle segnalazioni di qualità portano spesso entusiasmo (ed è un bene) ma anche una discreta quantità di casino (perché magari non leggono le istruzioni o perché hanno piacere di vedersi riconosciuto da una bella stellina il proprio lavoro e quindi non comprendono "certe regole" che sentono come punitive). Il motivo per attendere i tre mesi (che poi in genere sono 2 + 1, perché i tre mesi sono tra l'inizio di una segnalazione e l'inizio di quella successiva) c'è ed è stato condiviso nel tempo come un po' tutta la policy che gira attorno alle segnalazioni. Banalmente, se una procedura viene "bocciata" significa che c'è necessità di una revisione dei suoi contenuti (come della prosa o delle fonti etc. etc.). Perché una voce bocciata venga ripresentata occorre che tutte le magagne individuate (e magari anche altre) siano state sistemate e per ottenerlo in genere è opportuno aprire un vaglio e collaborare a sistemarla. Visto che in genere un mese se n'è andato nella segnalazione, un altro paio di mesi (minimo) non sono un tempo illogico per il lavoro da farsi. Non parliamo di "obbligo", ma solo di una questione di buon senso. Mi scuso per non approfondire altri aspetti, ma davvero ho l'aereo fra poche ore e non riesco a dire di più. Un saluto. --Er Cicero 23:07, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Non comprendo in questa circostanza il riferimento alle autocandidature. Capisco solo che la voce è ritenuta ben lontana dagli standard. Utente:Carmela Angela

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L'utente contribuisce, malgrado i ripetuti avvisi, sempre nello stesso modo: inserisce blocchi enormi di testo senza fonte, cambiando faccia alle voci (per non parlare di come ha usato alle volte il campo Oggetto). Inserisce riferimenti bibliografici molto di rado, e quando lo fa, sono sovente insufficienti (i due libri citati sono un'antologia per il liceo, per quanto di ottima qualità, e un manuale di grammatica per studenti universitari), come peraltro da lui ammesso, o citati male. Padroneggia molto male il markup ma non sembra farsene un problema. Avvisato più volte, continua imperterrito. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 02:50, 24 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Come detto prima, la sua talk è piena, oltre che di avvisi, di tentativi di spiegargli in che cosa il suo editare possa creare più problemi che vantaggi. Non vorrei che un giorno o l'altro dovremo aprire un festival sui suoi contributi per cercare noi al posto suo le fonti che lui usa.

• Sarò meglio controllare le voci anche per violazione di copyright, ora non ho molto tempo ma l'aggiunta in Luca da Penne era copiata dalla Treccani, in un'altra ho messo solo il {{controlcopy}} ma quegli edit massicci ovviamente fanno pensare male.--Kirk Dimmi! 08:09, 24 lug 2019 (CEST)[rispondi]
• Per me dovrebbe astenersi dall'inserire nuovi blocchi di testo finché tutte le voci finora modificate non sono state messe a posto. --Buggia 08:48, 24 lug 2019 (CEST)[rispondi]
• Buongiorno, mi sono loggato, e ho letto la discussione. In effetti su Luca da Penne non ho riformulato bene il testo in modo da sembrare una mia aggiunta originale...è stato un mio errore lo ammetto. E' naturale che adesso salga il sospetto degli altri miei edit, posso assicurare comunque che si è trattato solo di uno spiacevole caso isolato, in quanto le mie ultime creazioni, questa e questa Chiesa di San Marco Evangelista (Agnone) e questa Chiesa di San Marco Evangelista (Agnone), sono farina del mio sacco, senza aver violato alcun copyright. Quanto all'inserimento massiccio delle informazioni, come giustamente Demart mi ha fatto notare, cercherò di risolvere al più presto possibile. Potrei scorporare la pagina in altre ancillari, se possibile, però prima attendo che finisca la richiesta e che aspetti i vostri pareri. Nuovi blocchi di testo per ora no, affatto. Quanto al markup, se vi riferite ai miei errori grammaticali, sono dovuti purtroppo per svista, ho un pc vecchio, e la tastiera non funziona sempre bene, potrei fare un controllo dei miei contributi e ricorreggere gli errori grammaticali. Ma aspetto comunque il parare. Quanto alla pagina dei castelli del Molise, ho ripreso alcuni miei edit sul castello Monforte di Campobasso, che ho fatto qualche giorno prima, e alcuni edit sul castello di Monteroduni e al castello di Vastogirardi e di Castropignano, sempre da me effettuati. Cordialmente.--Giovannicupellese75 (msg) 08:55, 24 lug 2019 (CEST)[rispondi]

  No, il markup riguarda, come ti ho detto, la questione delle lunghe e delle brevi sulle vocali greche. Te l'ho già scritto in talk. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:34, 24 lug 2019 (CEST)[rispondi]

  Ok capito, e di fatti me ne ricordo che mi scrivesti, e qui ho aggiustato, nel punto che mi hai indicato, no? https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Metrica_classica&oldid=106004427 --Giovannicupellese75 (msg) 10:39, 24 lug 2019 (CEST)[rispondi]

  Eliminando alla radice il problema... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:16, 24 lug 2019 (CEST)[rispondi]

• Possiamo anche considerare questi come "errori di gioventù", però [@ Giovannicupellese75] ci sono aspetti della collaborazione su Wikipedia che sono centrali e che ti invito a seguire sempre in futuro. 1) Rispondere quando ti si fanno annotazioni nella pagina di discussione... e immediatamente adottarle nelle modifiche (questa fa spesso la differenza fra un utente in buona fede ed uno che è qui per seguire un suo obiettivo personale). 2) Usare fonti attendibili per il testo che si inserisce, ponendo almeno una nota per ogni paragrafo (per differenziarsi dagli utenti che scrivono ricerche originali o, peggio, bufale), per dare profondità ed autorevolezza al proprio lavoro. --Ruthven (msg) 11:22, 24 lug 2019 (CEST)[rispondi]

  Salve [@ Ruthven], ti ringrazio, ho dato una piccola sistemata alla voce castelli del Molise. In effetti posso risponderti al 1 punto, ho "peccato" di aver voluto inserire delle informazioni senza star troppo a pensare alle fonti, che a volte su internet non si trovano, o a volte neanche sui libri, e dunque il sospetto "ricerca originale" salta fuori, in quanto violerei delle regole di Wikipedia che si basano sulle fonti e sulla loro autorevolezza, prima ancora della ricerca originale, l'utente, nel caso io, può essere in buona fede, e di fatti come ho più volte ribadito, il mio intento era dare notizie in più su argomenti a me cari, ossia la lingua e la cultura dell'antica Grecia, e l'Abruzzo e il Molise, e nella mia testa molte informazioni erano date per scontate sull'architettura e la scultura, o altro. Cercherò nei miei contributi dove non ho inserito la minima fonte di trovarne una, autorevole e verificabile (naturalmente), specialmente per le opere di Gabriele D'Annunzio o la storia dell'arte a Pescara. Per queste ad esempio non ho inserito delle fonti perché quanto alla prima, benché conosca l'argomento abbastanza ferratamente, ho solo delle introduzioni e dei commenti del prof Gianni Oliva nelle introduzioni dei volumi dell'edizione Newton Compton, per la voce su Pescara ho in mano solo ricerche facebook di appassionati e cultori dell'antico di facebook, quali Giuseppe Marchesani...ma di scritto purtroppo niente. In Abruzzo ad esempio si sa della storia delle chiese pescaresi, dei palazzi, della loro distruzione ecc. ma come tu hai detto a buon ragione, occorrono delle fonti. Cercherò di scrivere a queste persone e vedere se sanno darmi qualche pdf o documento cartaceo da citare. Infine, concludendo, mi ricordo bene il tuo discorso che mi facesti circa un anno fa, dell'inserire note a ogni frasi che scrivo per dare la giusta profondità e autorevolezza a ogni mio contributo. Cercherò di fare il possibile mettendomi alla ricerca, per i miei edit passati. Pertanto per il momento, dal contribuire per nuovi progetti futuri, mi asterrò, prenderò una piccola pausa, forse è meglio, così non rischio di creare altri pastrocchi.--Giovannicupellese75 (msg) 11:37, 24 lug 2019 (CEST)[rispondi]

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come si può vedere dalla cronologia del suo lavoro crea superstub su calciatori di secondo piano, malgrado quanto gli si dica nella sua pdd: metto gli avvisi A (in un caso non c'erano nemmeno le fonti sul dove avesse preso le informazioni e quelle fonti poi messe non sono nemmeno tanto affidabilissime), quindi lui, li toglie (malgrado gli sia stato detto di non farlo), quindi mette avvisi a casaccio per ripicca e minaccia, rendendo impossibile una mediazione e soprattutto il colloquio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.226.12.134 (discussioni · contributi).

Lo sai che questa procedura è da annullare perché non ha motivi validi? Hai le prove che ogni voce che creo siano stub? Siti inaffidabili? Caro IP, usa il buon senso prima di aprire certe procedure come questa. Nessuno ti sta minacciando, semplicemente sei tu che stai disturbando il mio lavoro, e non io a te. --Filosofo del calcio (msg) 18:04, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

questo non è uno stub? --2.226.12.134 (msg) 18:06, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Sì, lo è, ma non bisogna fare di tutta l'erba un fascio. --Filosofo del calcio (msg) 18:07, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

questo non è uno stub senza fonti, il motivo per cui ho messo l'avviso A per cui mi ha dato prima l'avviso di vandalismo e poi minacciato, come da mia pdd? --2.226.12.134 (msg) 18:09, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Ancora con queste minacce? Tra un po' scoppierò a ridere. Infatti era vandalismo, non puoi inserire l'avviso A, visto che tecnicamente non è una voce da aiutare, ma è un semplice stub e basta, che chiunque può riempirlo se vuole. --Filosofo del calcio (msg) 18:13, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

terzo superstub, quarto, quinto, sesto, settimo, ottavo, nono, decimo: ci sono prove a sufficienza che crea superstub, altro che stub? Le voci senza fonti, senza testo eccetra non sono da aiutare? E tralascio l'accusa di vandalismo.. --2.226.12.134 (msg) 18:19, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

• Non mi pare che abbiate fatto tutto il possibile per conciliarvi: da quel che vedo io, in pochi minuti mister ip mette avvisi {{A}} alle voci create da Filosofo, il quale annulla (quindi li toglie) e gli dà un avviso di... rimozione avvisi (?). Dopodiché gli minaccia un cartellino (?) ma viene anticipato con questa segnalazione, direi molto prematura. Io la chiamo escalation. Sarà meglio respirare? @Filosofo: un minimo di autocritica... @Mister ip: in almeno un caso la voce era molto breve ma una fonte c'era, mi pare. Ricordo che questa pagina serve a spegnere i flame, non ad alimentarli, o si sconfina nell'abuso e si passa alla up. Quindi calma entrambi --Actormusicus (msg) 18:21, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

io veramente sono calmo.. ho visto che stava creando dei superstub, sono andato nella sua pdd, ho visto che gli era stato già fatto da ospite inatteso il discorso, quindi a questa voce, dite voi se non è uno stub e come minimo A, aggiungo l'avviso A. In sei minuti toglie l'avviso, mi da un avviso vandalismo e mi minaccia, dimmi te che mediazione è possibile se qualcuno scrive Smettila o mi costringerai a darti il cartellino giallo ;).. --2.226.12.134 (msg) 18:28, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Va bene, ma adesso lasciateci esprimere un parere, grazie, questa è appunto una rdp, non il posto per continuare la querelle. Per la cronaca, il cartellino l'avrei tolto esattamente come ho tolto l'avviso --Actormusicus (msg) 18:39, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

• Bah, sicuramente c'è un problema. Ed è questo: la voce di Matías Blásquez per esempio è da C4, sono stati infinitati più utenti per aver fatto voci simili con dati inventati. Quindi [@ Filosofo del calcio], dove hai preso i dati? I dati che hai inserito non corrispondono a quelli messi nella voce: quelli per le giovanili, quelli per l'Under-20, il prestito all'Huracan che non è citato né da soccerway né da transfermarkt e i dati al Deportes Iquique, che sono scorretti. --Dimitrij Kášëv 18:38, 5 ago 2019 (CEST) EDIT: Luiz Eduardo Santana Brito, Tshering Dorji, Robiul Hasan eliminate per inserimento di dati falsati/non corrispondenti a quelli inseriti nei link usati come fonte.[rispondi]

  I dati secondo me vengono da qualche altra versione di Wikipedia (es.). Ovviamente non è corretto ma non è necessariamente un falso in malafede --Actormusicus (msg) 18:51, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

  [@ Actormusicus] Non intendo dire che lo sta facendo apposta, intendo dire che sta danneggiando involontariamente il Progetto inserendo dati copiati da altre wiki (nota bene: i dati sulle altre wiki non sono attendibili). I dati li devi prendere dalle fonti, altrimenti togli i collegamenti esterni e scrivi "Copiato/a da en.wiki". E allora mettere le fonti non avrebbe più senso. Dopo aver letto questo, potresti dire: "c'è la fonte su en.wiki". Certo c'è BDFA. Ma la scheda su BDFA non chiarisce nessuno dei dati che contesto io: giovanili all'Everton, Under-20, prestito all'Huracan e nemmeno le presenze nella squadra attuale (che qualsiasi database decente dovrebbe tenere un minimo aggiornato). Seguendo questa linea, la domanda quindi sarebbe: l'autore della voce su en.wiki dove ha preso i dati? --Dimitrij Kášëv 18:58, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

  Ma infatti è quello che gli ho detto anche sotto (anch'io avevo controllato BDFA) --Actormusicus (msg) 19:03, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

  Perdonami, non avevo letto sotto. --Dimitrij Kášëv 19:05, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

• [× Conflitto di modifiche] Ma anch'io sono calmo. E quando ho torto, lo dico. In questo caso penso di aver ragione. Poi come già ho detto un milione di volte le voci che creo la maggior parte provengono da en.wiki, quindi se c'è qualche piccola inesattezza non è colpa mia. Forse è vero che non controllo bene bene, ma di certo i dati non me li invento per divertimento. --Filosofo del calcio (msg) 18:49, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

  Dovresti sapere che Wikipedia non è fonte di sé stessa (= non controllare bene bene non è proprio un peccatuccio venialissimo) --Actormusicus (msg) 18:53, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

  Beh a sto punto perché non cancellare tutto il lavoro che ho fatto? Tanto già sta accadendo. --Filosofo del calcio (msg) 18:55, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

  Sicuramente le voci andranno ricontrollate. --Dimitrij Kášëv 19:01, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]

• Il problema è un altro, se ritieni che gli avvisi ricevuti sono sbagliati, apri una discussione, non li elimini per principio. Tale comportamento è da blocco per una settimana. --UltimoGrimm (msg) 19:02, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]
• [@ Filosofo del calcio], quello che ti si chiede è di fare maggiore attenzione quando prendi le informazioni da en.wiki o da altra versione linguistica: apri sempre almeno un sito web con le statistiche sulle presenze per verifica e, se non dovessero tornare i numeri, aprine un secondo e un terzo per controllo; se non trovi conferme neanche lì, allora c'è qualcosa che non torna nella voce di partenza. E aggiungo un mio consiglio: riporta sempre qualche riga di testo in più oltre al solo sinottico e i template del caso. Nel caso della voce su Matías Blásquez, la situazione poteva essere gestita meglio, evitando l'escalation di rimuovere (per ripicca?) le presenze nell'Under-20 e soprattutto evitando di evocare cartellini gialli sin da subito. Poi, concordo con Actormusicus: non mi sembra che siano stati fatti tutti i passi necessari per conciliarvi (Filosofo del Calcio e Mister IP) in pagina discussione, tanto che mi sembra una RdP un po' avventata. --GC85 (msg) 21:24, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]
• Una cosa è certa, io non vado a disturbare il lavoro degli altri. Se qualcuno sbaglia glielo faccio notare con le parole, non inserendo avvisi a destra e sinistra senza motivo. Dovete anche mettervi nei miei panni per poter capire cosa ho provato in quel momento. Perché "aiutare" è diverso da "stubbare", sono due cose completamente opposte. Se non sapessi come funzionasse Wikipedia oggi non sarei nemmeno qui a scrivere. Potete dirmi che sbaglio a creare voci con i soli template sportivo + bio, ok? Però fatto sta che in alcune voci le fonti sono riuscito a trovarle e quindi non sono necessariamente stub. Giusto per fare qualche esempio. --Filosofo del calcio (msg) 23:36, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]
• A me è capitato di incrociare l'utente solo una volta, sulla talk dell'Ospite, e sinceramente mi pare fosse proprio per via di un avviso S che l'Ospite ha messo e che Filosofo gli contestava. Non mi sono intromesso ma la cosa non mi è piaciuta. In effetti si trattava di uno stub. Le fonti sono la base di Wikipedia, cito " meglio non avere un'informazione che avere un'informazione senza una fonte.". E' vero, gli stub sono pratica diffusa ma se si deve contestare un A o un S direi che ci sono altri modi per farlo--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 23:57, 5 ago 2019 (CEST)[rispondi]
• [@ Filosofo del calcio] Che la RdP sia stata un po' intempestiva l'abbiamo riconosciuto in più d'uno, e la tua stessa reazione agli avvisi è comprensibile anche se ha finito solo per alimentare l'escalation. Se poi l'escalation porta al ritiro di un utente abbiamo fatto la frittata. Non è successo un disastro, dai. C'è solo un problemino di ricontrollo delle voci che va risolto. Se magari ci dai una mano, visto che le conosci meglio... :-) --Actormusicus (msg) 08:59, 6 ago 2019 (CEST) P.S. Sì, è meglio metterci anche qualche contenuto: si creano meno voci, si impiega più tempo ma il risultato è superiore e la soddisfazione anche.[rispondi]

  [@ Actormusicus] Ti ringrazio per la tua disponibilità. Qui ad ogni modo ci sono tutte le voci create da me, quindi se volete dare una controllata fate pure. --Filosofo del calcio (msg) 12:58, 6 ago 2019 (CEST)[rispondi]

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Ciao a tutti, scusate se vi tiro fuori dal Ns0 per faccende meno piacevoli ma visto che sia una richiesta al Progetto:Montagne sia una segnalazione al Bar generalista non hanno purtroppo prodotto frutti, altro non vedo che altro poter fare per vedere come si ritiene di affrontare la questione. Arrivo al punto. L'utenza è dedicata unicamente o quasi al definire i confini regional-provinciali dolomitici nella zona di Auronzo. Nulla di male, senonchè naturalmente il tutto deve essere fatto in modo wikipediano. Credo una rapida occhiata alla cronologia della voce Tre Cime di Lavaredo, ma segnalando che le voci interessate sono diverse, possa essere spiegazione migliore di quella che potrei scrivere qui: si è iniziato nel 2017 con rimozioni di testo, rimozioni poi proseguite malgrado fonti attestanti il contrario siano state aggiunte nel frattempo. Una volta chiesto spiegazioni in pagina di discussione ha riferito "...ho consultato le Cartine Ufficiali presso l'Ufficio Geografico a Roma [...] e le Cartine della Repubblica della Serenissima e Post-Serenissima, rilevando i Confini Precisi, tutto quì, li ho solo riportati", chiestogli, per dovere verso il lettore in caso di fonti in contrasto tra di loro, estremi precisi di suddette cartine, per un po' non si è fatto sentire. Per poi utilizzare il campo oggetto Precisazione Confine come da Carta Ufficiale Geografica e Amministrativa di Stato a Roma, si noterà dai suoi contributi, per giustificare modifiche simili in diverse voci (a volte modificando il testo alla "sua versione" ma lasciando le fonti che dicono diversamente, il che è quanto di peggio, credo, si possa fare per confondere il lettore). Un avviso vandalismo in pagina discussione utente è stato similmente affrontato "parlando" in campo oggetto senza fornire dettagli (o scrivere a chi lo ha affisso). Il sottoscritto tiene a sottolineare che non entra nel merito della correttezza degli interventi dell'utenza, non ne ha le conoscenze. Ma la ormai un po' più che sensazione - vedere l'ulimo link qua sotto - è che il margine per rientrare in WP:BF sia sempre più ristretto. PS: dimenticavo questa recente modifica, il campo oggetto della quale, alla luce di quanto riportato, è forse direttamente da UP.

Il comportamento dell'utenza è stato discusso assieme ad un IP nella mia pagina di discussione qui e successivamente qui. Ho scritto nella sua pagina di discussione, a quanto pare questa è la risposta che ho ottenuto il giorno successivo, risposta che credo mi imponga di rimettermi al parere della comunità. Resto, ovviamente, a disposizione e mi scuso nuovamente per il disturbo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:41, 16 set 2019 (CEST)[rispondi]

• A me sembra evidente che il testo debba riportare quanto le fonti dicano. Quindi se il testo dice "blu" e la fonte riporta "rosso", allora il testo deve essere corretto. Lo stesso vale per i confini. Ciò detto, una fonte potrebbe benissimo essere "Carta IGM 012 (PIEVE DI CADORE) Anno:1899 Serie 100V: Riproduzione B/N"; il tutto è metterla. Se la voce è per questo motivo confusa, consiglierei di riportarla alla versione del 2017. --Ruthven (msg) 17:43, 16 set 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Ruthven], siamo ovviamente d'accordo sul "blu" e sul "rosso": per quanto posso ho cercato di portare tutto a "rosso", inteso come aderenza alle fonti. Ma, ripeto, siamo in un campo che non conosco, del quale ho accesso unicamente "alle fonti di google" e di modifiche in un numero di voci che non ho modo di seguire. Ho aperto questa segnalazione per vedere se l'orientamento della comunità sia verso il considerare la reiterazione di certe modifiche come da annullare a vista (fino a fonti marmoree prodotte, dico marmoree perché ne contraddicono altre) e prendere atto di come considerare in futuro questa utenza o verso considerare il tutto semplice inesperienza alla quale per il poco che posso cercare di dare una mano. Per quanto riguarda la voce Tre Cime di Lavaredo mi appare, allo stato, adeguatamente fontata.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:32, 19 set 2019 (CEST) PS: grazie per la cartina, purtroppo non riesce ad aiutarmi: google mi manda a un sito dove comprarla, ma, per quanto amante delle fonti, non sono disposto ad arrivare a tanto :-)[rispondi]

[@ Korvettenkapitän Prien] Si, le cartine IGM sono a pagamento. Di contro, per alcune trovi un'anteprima a bassa risoluzione (esempio). Per il resto, ci potresti indicare un'altra voce che secondo te è in dubbio, così confrontiamo i punti di vista e le verifiche. Monte Terza Piccola ad esempio? --Ruthven (msg) 17:34, 20 set 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Ruthven] A titolo di esempio credo 1 2 e 3 siano in grado di rendere l'idea. Monte Terza Piccola è appunto quel tipo di modifica che la mia ignoranza sull'argomento mi impedisce di valutare. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:15, 20 set 2019 (CEST)[rispondi]

• Segnalo questa modifica, da me annullata. L'utente, in data 10 agosto 2019, aveva "riportato" il comune di Sappada in Veneto e in provincia di Belluno. Il comune di Sappada, nel dicembre 2017, è stato aggregato al Friuli-Venezia Giulia (ex provincia di Udine). --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:46, 27 set 2019 (CEST)[rispondi]

Ringrazio e segnalo a mia volta che, assumendomi la responsabilità di entrare in una edit war, ne ho annullate un'altra ventina: stesso modus operandi, stessi campi oggetto che non dicono nulla di wikipedianamente concreto, stessa presenza in voce di fonti che affermano il contrario, etc. Sono certo di aver commesso degli errori, vista la mole di modifiche e, ripeto, la mia scarsa dimestichezza dell'argomento: considero il tutto, a questo punto, cautelativo. L'utenza mi ha scritto in pagina di discussione (lasciandomi un numero di telefono, senza altro aggiungere sulla questione) quindi possiamo dire che sappiamo sappia come intervenire nelle discussioni. Gli ho ribadito che un suo intervento qui è fortemente gradito.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:03, 27 set 2019 (CEST)[rispondi]

• Segnalo che, dopo ulteriori modifiche nello stesso modo, mi sono sentito in dovere di passare direttamente via UP qui--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:12, 2 ott 2019 (CEST)[rispondi]
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La faccio breve. Circa tre settimane fa incappo per caso nella voce Rolando Panerai in questo stato, la wikifico a norma (tra l'altro scopro che non c'è una voce che sia una fatta da detto utente che rispetti il mds per discografie) e la porto a questa situazione, che è l'ultima wikificata. Oggi si presenta, sformatta tutte le wikificazioni, gli faccio presente che c'è un MDS per le discografie, lo rollbacko e gli dico in talk di astenersi e lui mi fa (a parte la supponenza paternalistica nel tono, ma transeat, non fosse che è quella che mi ha fatto intuire che sarei finito ad aprire questa RdP) Amico caro, sei fuori strada: [..]] lo stile da me impostato è perfettamente in linea con la maggior parte delle discografie di artisti d'opera rilevanti (ma quando mai)?. Ripristino la wikificazione che lui ha sformattato, dicendogli che una modifica voluminosa si concorda prima, altrimenti chiedo pareri, e mi rollbacka di nuovo.

Siccome dopo 15 anni che sto qui a lottare su queste cose anche basta di "proprietari di voci" che si inventano standard (magari a rispettare quelli che ci sono, potrebbero avere una base per "rivendicare" proprietà improbabili...), e siccome da quello che ho capito l'utente non intende cambiare registro se non glielo si spiega in maniera più autorevole, allora passo la palla a voi perché per la settorialità di queste modifiche magari il fenomeno poteva passare inosservato. Mi limito solo a segnalare che l'utente si è inventato formattazioni tutte sue per le voci dove ha messo mano, vedasi qui, tabelle fantasiose e zero o quasi fonti, che sono la sua costante contributiva, benché si dichiari esperto, qui, altra discografia fatta in maniera eterea e fonti zero, e insomma basta spulciare la crono per vedere una sfilza di contribuzioni problematiche. Io ho provato in talk a dirglielo, fate voi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:39, 8 ott 2019 (CEST)[rispondi]

• Discussioni_utente:Francopera#Panerai
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• ...::Non so se posso rispondere in questa sede: se fosse inopportuno me ne scuso in anticipo. Come già esposto nelle discussione della voce in questione e nella pagina di disussione di Blackcat (dove non ho scritto "Amico caro", ma "Caro amico") vorrei far presente che il lavoro sulle fonti svolto da Blackcat non è stato minimamente toccato dal mio intervento: infatti non ho ripristinato la versione precedente alla sua modifica, ma ho ripristinato informazioni in discografia che non sono per nulla irrilevanti e ne ho spiegato i motivi (oltre a marginali modifiche formali del testo). Le "linee guida" sulla discografia che Blackcat richiama non dicono nulla sul punto in questione, che è la citazione degli altri artisti principali delle edizioni a cui partecipa il titolare della voce, come già accadeva prima delle mie modifiche e ancora avviene da parte di altri utenti per moltissimi artisti. Aggiungo che Blackat ha inoltre eliminato in toto il paragrafo sulla vidoegrafia. Non si capisce perché vi dovrebbe essere una perdita di informazioni decisamente consistente come determinato dalle sue modifiche (per altri versi apprezzabili), solo in quanto lui, evidentemente non uso alla discografia operistica, che è campo alquanto specifico, le ritiene inopportune.--Francopera (msg) 01:05, 9 ott 2019 (CEST)[rispondi]

  Solo una cosa, poi lascio agli altri la parola: la videografia che citi non ha una fonte né un riscontro, come il 99% di tutte le voci che hai scritto che si appoggiano su poche o zero fonti. È proprio tutta la tua contribuzione che rasenta la problematicità, non solo il tuo comportamento in questa voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 08:11, 9 ott 2019 (CEST)[rispondi]

  Evidentemente hai trovato i "riscontri" per la discografia (senza mettere, neppure tu, fonti), visto che non l'hai eliminata. Non così per la videografia, ma non è che allora devi cancellare tutto: qualcun altro può averli trovati. Per quanto riguarda le "fonti", la stragrande maggioranza (non voglio dire tutte) delle biografie di artisti lirici su Wikipedia non riporta fonti specifiche sulla discografia/videografia, ma, se proprio occorrono, si possono citare.--Francopera (msg) 14:32, 9 ott 2019 (CEST)[rispondi]

• Ho modificato lievemente la versione corrente della voce, ricca di toni promozionali. Per il resto, concordo con quanto detto qui: servono le fonti, altrimenti le informazioni non sono verificabili, la voce non è autorevole e si rischia di scrivere ricerche originali. --Ruthven (msg) 16:03, 9 ott 2019 (CEST)[rispondi]
• Guardando la voce richiamata mi è venuto spontaneo dare pienamente ragione a Sergio per due motivi (il secondo lo dirò in chiusura). Anch’io come lui mi sono rifatto al modello di voce della discografia che è familiare a chi si occupa di artisti musicali. Però leggendo attentamente la riga iniziale di quel modello di voce vedo che ci si riferisce a una serie di esecutori/gruppi musicali che (forse?) non riguarda le voci operistiche. Per scrupolo ho guardato a campione alcuni articoli riguardanti soprani/tenori/contralti etc. e, come in questo caso, l’Opera sembra seguire criteri diversi da quelli che io e Sergio siamo abituati a utilizzare. Dunque, se non ho visto superficialmente mi sembra che in questo caso non abbia ragione nessuno dei due. Dove invece per me Sergio sfonda una porta aperta è la sua pretesa di fonti a supporto e quindi la decisione di cancellare la sezione (io direi anche “una voce”) che di fonti è priva. Ma questa è un’altra storia che, temo, non si voglia intraprendere. Lineadombra 18:51, 9 ott 2019 (CEST)[rispondi]
• Senza poter entrare nel merito, e per ignoranza musicale e per ignoranza degli standard del progetto, mi accodo a chi richiede fonti e nel non trovare, in linea generale, sbagliato eliminare dati non fontati, tanto più quando siamo in WP:BPV. Trovo wikipediamente sbagliato l'intervento qua sopra di Francopera: perché se la "la stragrande maggioranza" delle voci di artisti lirici non riporta fonti non è un buon motivo per non averne quando possibile (suona un po', per dire, come lamentarsi per una multa per posteggio in doppia fila perché "tanto lo fanno tutti") e perché "se proprio occorrono" (sì, occorrono) e si possono citare non vedo perché non citarle invece di ripristinare versioni che non le contengono. 2 centesimi.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:04, 10 ott 2019 (CEST)[rispondi]

  [@ Korvettenkapitän Prien], mi permetto solo un piccolo inciso per precisare, perché la discussione non aiuta a chiarire: non stiamo parlando di affermazioni che necessitino di fonte ma che non richiedano questa urgenza (p.es.: Platini giocò nella Juve, lo sappiamo, non si cancella un'informazione del genere perché non c'è fonte, si mette la fonte). Io sto parlando proprio di informazioni senza riscontro alcuno, non si trova da nessuna parte quello che avevo rimosso, non si tratta di avere o meno fonte, si tratta proprio che non era verificabile né riscontrabile (e non dico "né verificata né riscontrata" solo per concedere la possibilità che tali riscontri esistano solo in opuscoli e pubblicazioni settoriali non accessibili al pubblico, ma viene meno la verificabilità in questo caso). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:24, 10 ott 2019 (CEST)[rispondi]

  Grazie per l'inciso Blackcat (uso quanto mi compare nella schermata di modifica, se preferisci Sergio fai sapere). Così stante le cose, credo si possa invitare Francopera a, quantomeno, fornire gli estremi, presumo, a sua disposizione per valutarne attendibilità/verificabilità. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:58, 10 ott 2019 (CEST)[rispondi]

  E certo, infatti, [@ Korvettenkapitän Prien]. Quanto al nome va bene l'uno e l'altro, io ero solo un guardiamarina, chi sono io per contestare un capitano di corvetta? :D -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:56, 10 ott 2019 (CEST)[rispondi]

• Chiedo scusa, ma vogliamo quagliare? Qui c'è un utente che continua a scriversi le discografie in barba al WP:MDS e prende questo silenzio come una legittimazione a continuare. Io credo che da questa discussione debba uscire un punto fermo, e non un'allegra festicciola a tarallucci & vino. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:11, 18 ott 2019 (CEST)[rispondi]
• Per quanto riguarda l'uso delle fonti, invito l'utente a non guardare le altre voci che ne sono sprovviste (anzi, sistemiamo anche quelle piuttosto!) e a sforzarsi di seguire le linee guida; per quanto riguarda la wikificazione della discografia, va detto che non esiste un modello di voce per la parte "classica", e difatti recentemente stiamo cominciando a lavorarci (discussione + bozza). L'utente a mio parere avrebbe dovuto, in assenza di linee guida specifiche, allinearsi a quelle più "vicine" (ovvero discografie); noi abbiamo fatto lo stesso, evitando di creare voci dalla discografia contrastante rispetto ai nostri "cugini" pop (e infatti per il momento la bozza di modello di voce per musicisti classici ha mantenuto quelle originali). La soluzione migliore a mio parere, in attesa che il modello di voce in lavorazione veda la luce, è quella di utilizzare un metodo unificato e standardizzato --Dave93b (msg) 17:28, 24 ott 2019 (CEST)[rispondi]
• Hmm… e qual è, [@ Dave93b], questo standard? Lo chiedo perché le discografie di Maria Callas, Renata Tebaldi, Ruggero Raimondi, Luciano Pavarotti, Plácido Domingo, José Carreras, e potrei continuare con Bergonzi, Del Monaco, Joan Sutherland, Anna Moffo, hanno TUTTE uno schema uniforme – anche se, per la verità, lo stesso non si può dire per altri artisti. Dunque, siccome i “cugini” stanno elaborando una proposta che renda omogenei i criteri di redazione di voci classico/operistiche, al posto di [@ Francopera] e di tutti sospenderei la compilazione/modifica di discografie operistiche e lascerei l’ultima parola al Progetto Musica/Classica, che mi pare il più qualificato a scegliere il modello, confidando in tempi ragionevoli. Quanto alle fonti, beh si dovrebbero avere sottomano prima di scrivere, e non trovarle dopo, giusto? Lineadombra 21:32, 24 ott 2019 (CEST)[rispondi]
• [@ Dave93b], capisco tutto ma finché non c'è un modello si usa quello standard per la discografia, non ci si inventano manuali di stile a capocchia. Proprio adesso ho dovuto ripristinare la disco di Rolando Panerai che l'utente continua a devastare perché si crede il padrone delle voci di classica. Allora mi fate il favore di scrivergli in talk di attendere che si definisca di uno stile unico, alla cui discussione lui è eventualmente liberissimo di partecipare se crede di poter dare un contributo, oppure se continua a fare rollback senza senso passa da qui ai problematici. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:42, 25 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Il problema è la rimozione di dati presenti, in varia forma, nella gran maggioranza delle discografie operistiche come è stato osservato sopra (e non da me) e che, non si capisce bene perché, all’utente Blackat non piacciono. Lo stesso MdS invocato non dice nulla in merito ma, in compenso, premette che la sostanza, in ogni caso, è più importante della forma. Se la formattazione adottata non piace se ne può trovare un’altra, ma nel frattempo le informazioni e le relative fonti (non importa quando messe, ma se sono valide), non vanno rimosse perché si va a ledere, appunto, la sostanza, e per questo verranno puntualmente ripristinate. Parlare di “devastazione” e di problematicità è totalmente fuori luogo e il discorso può comunque essere ribaltato--Francopera (msg) 02:12, 25 ott 2019 (CEST)[rispondi]

• Il problema è un altro: le fonti devono essere tali da riportare l'indicazione "direttamente". Nel caso specifico, quelle che sono state usate da [@ Francopera] nella voce invece sono due siti gemelli (in pratica, lo stesso sito) che però sono dei puri motori di ricerca specializzati che non consentono di accedere alla discografia di Panerai tramite un link diretto. Se uno fa click su quei link, si trova in una pagina in cui deve inserire a mano il nome di Panerai e da lì trova il risultato, peraltro sotto forma di puro elenco di titoli di opere senza ulteriori indicazioni se non in seguito a ulteriori click su ogni singola opera per poterne vedere finalmente i dettagli. Ma questo non va bene, non per Wikipedia (altrimenti per qualsiasi voce uno mette come fonte un link generico a un qualsiasi motore di ricerca e il gioco è fatto: ma non si può richiedere a chi vuole verificare le fonti di dover fare una vera e propria ricerca personale per controllare uno per uno ogni singolo risultato tramite navigazione nel motore di ricerca). Del resto su questo anche WP:Cita le fonti è chiaro: le fonti devono essere "accessibili direttamente" e non in questo modo. Per il resto, concordo con Lineadombra: se in merito c'è già una discussione in corso nel progetto competente, la cosa migliore da fare è lasciare le bocce ferme fino alla conclusione della discussione, poi si procederà di conseguenza. Ma sicuramente non con queste fonti.--L736E^{l'adminalcolico} 09:57, 25 ott 2019 (CEST)[rispondi]

  La cosa migliore con ogni evidenza sarebbe, nell'incertezza, lasciare la versione completa della discografia in linea con le altre voci di artisti lirici, e non quella "minimalista" ripristinata ancora una volta da L736E (assolutamente priva di fonti come quella inizialmente da me introdotta, salvo il mio tentativo di inserirle, non con "motori di ricerca", ma con enciclopedie on line molto autorevoli e ben distinte, dove la ricerca deve naturalmente riguardare l'edizione citata). Il fatto è che si vogliono pervicacemente eliminare i dati sui cast che, come è stato notato anche dallo stesso Lineadombra e da altri, sono presenti nella pressoché totalità delle biografie dei cantanti lirici. Questo con la motivazione di aspettare l'elaborazione di linee guida specifiche, ma è da notare al riguardo che le "bocce" sono state mosse per primo dall'utente Blackkat (che avrebbe potuto tranquillamente modificare solo la formattazione senza eliminare informazioni) e non da me. In proposito si potrebbe tuttora tranquillamente mantenere l'impianto formale attuale conservando anche i dati eliminati, ma non si vuole nemmeno parlare di questa soluzione--Francopera (msg) 13:12, 25 ott 2019 (CEST)[rispondi]

  La cosa migliore nell'incertezza è, visto che tu come utente arrivi qui solo ad aprile scorso, ovvero 6 mesi fa con manuali di stile già scritti, che tu ti adatti allo stile che trovi e discuti per farne uno nuovo, non che usi la discografia come un colophon del disco. La discografia non è una scorciatoia per inserire l'intero cast di un'opera lirica, comunque non nel modo arbitrario come fai tu. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:33, 25 ott 2019 (CEST)[rispondi]

  Il cast non è "dell'opera", ma dell'edizione a cui partecipa l'intestatario della voce e non è fine a se stesso, ma funzionale alla biografia del titolare della voce, fornendo un quadro degli altri artisti autorevoli con cui è venuto in contatto durante la sua attività. In tal modo viene indirettamente fornito, soprattutto per quanto riguarda le edizioni dal vivo, anche un panorama storico delle più importanti produzioni dei maggiori teatri lirici del mondo. Si tratta di informazioni rilevanti per tutti i cultori del genere, il cui interesse chi non è addentro alla materia fatica probabilmente a comprendere. Non si spiegherebbe altrimenti perché la stragrande maggioranza delle discografie liriche su Wikipedia (per tacere di libri o pubblicazioni), non certo create da me, siano, con formattazioni magari diverse, impostate in tal modo. Continui a richiamarti a manuali di stile che nulla hanno a che fare con la materia in oggetto, come osservato anche da altri utenti che, pur non frequentando le voci relative, si sono documentati. Come ho già detto, non ne faccio una questione di forma, ma di sostanza: si potrebbero facilmente recuperare le informazioni perdute nell'ambito della formattazione che preferisci, ma la sensazione è che tu ne faccia una questione personale non tollerando correzioni da un utente giovane (si fa per dire). La stessa eliminazione, affermando trattarsi di edizioni non reperibili, della sezione video, poi rimessa davanti all'evidenza, orienta in questa direzione.--Francopera (msg) 14:47, 25 ott 2019 (CEST)[rispondi]

  Francamente delle tue considerazioni sul manuale di stile mi interessa il giusto, quelle ci sono e quelle sei tenuto a rispettare. Come ti ha suggerito [@ Dave93b], collabora a definire uno stile per le voci di artisti classici, che è un modo siginificativo di contribuire, e dopo che l'avete definito adatta la discografia al manuale di stile che vi date, i sofismi qui non funzionano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:11, 26 ott 2019 (CEST)[rispondi]

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È da circa un mese che questo utente effettua edit war nella voce Una vita (soap opera). È già stato avvisato più volte, ma lui ignora sempre gli avvisi ricevuti. [@ Elwood] ha bloccato l'utente per due volte, l'ultimo blocco che ha effettuato è ancora in corso. Ho aperto una segnalazione in Wikipedia:Vandalismi in corso, [@ Melquíades] mi disse che per un blocco a scadenza infinita ci voleva una decisione più seria. Anche [@ Pulciazzo] avvertì questo utente chiedendogli di smetterla di fare edit war. Questo è tutto ciò che riesco a riportare. - - UltraMatt2008 (msg) 15:07, 17 ott 2019 (CEST)[rispondi]

• C'è una richiesta CU in corso. È un utente praticamente write only, momotematico (in sostanza due voci, quella indicata e quest'altra) senza apportare contributi significativi e con un'evidente tendenza all'edit war ostinato. Non essendo nuovo all'abuso di utenze multiple e già graziato una volta con il solo blocco di due SP, poteva bastare il duck test ma una volta ottenuto l'esito della seconda verifica non ci pederei altro tempo. --Elwood (msg) 15:51, 17 ott 2019 (CEST)[rispondi]
• IMO è già una grazia ricevuta aver aperto una RdP invece che una problematicità, cosa che io farei se un'utenza almeno accenna a dare una parvenza di buona fede e contribuisce con pochi dubbi al miglioramento delle voci (più voci, non una sola). Come scritto qui sopra da Elwood, se il CU risultasse positivo un infinito ci sta tutto, decisione solo parzialmente rivalutabile se uscisse dallo stato di wrte-only e risultasse convincente nell'argomentare il suo modus operandi.--Threecharlie (msg) 16:16, 17 ott 2019 (CEST)[rispondi]
• Aggiorno la RdP segnalando che, dopo l'ennesima edit war avviata in seguito all'ultimo blocco, l'ho bloccato per tre mesi sul namespace principale^109041169. Ripeto anche qui il commento che gli ho lasciato in talk: Inutile dire che alla prossima edit war si procede direttamente con l'infinito^109041205 [@ Carmelodellaragione]--Parma1983 23:52, 22 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ Parma1983] Secondo me questo utente non è pericoloso solo per quelli che hanno lasciato un messaggio in questa RdP, ma per l'intera comunità wikipediana. Aggiungo anche che il blocco è da modificare il più presto possibile a una scadenza di infinito, perché l'utente in discussione è molto, ma molto pericoloso. --UltraMatt2008 ^posta 16:05, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]

[@ UltraMatt2008] Non preoccuparti, mi pare che sia abbastanza riconoscibile anche se interviene con ip o altre utenze, perciò dipende solo da lui se intende continuare a contribuire o meno--Parma1983 16:54, 25 nov 2019 (CET)[rispondi]

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Mi dispiace scomodare le pagine di servizio, ma sinceramente non riesco a vedere altre vie d'uscita dalla situazione. In seguito a questo mio edit, ricevo il primo rb a parte dell'utente Fra00. Spiego brevemente il nocciolo della questione, che (almeno inizialmente) sarà uno dei problemi posti da Fra00: lo statuto regionale abruzzese, in maniera piuttosto ambigua, all'art.1 recita testualmente "3. Capoluogo della Regione è la città di L'Aquila, sede degli Organi istituzionali. Il Consiglio e la Giunta si riuniscono a L'Aquila o a Pescara.". Questo articolo piuttosto ambiguo, sottointende che nella città di pescara vi siano le sedi di giunta (fonte giunta) e di consiglio (fonte consiglio). Questo non secondo Fra00, il quale opponendo l'argomentazione che sulla home page del sito del consiglio regionale in calce compaia solo l'indirizzo della sede aquilana, sostiene quello che è a tutti gli effetti un suo pov, ovvero che la sede aquilana sia da considerarsi principale. L'utente vuole infatti evincere, da questa impostazione di suddetta homepage, che per la regione esisterebbero sedi principali e secondarie del consiglio regionale, gerarchia che però è completamente assente e non riscontrata in nessuna comunicazione ufficiale o meno dell'ente. Rimando alla discussione della pagina incriminata per aver contezza del progressivo irrigidimento dell'utente, e delle sue argomentazioni, sulle quali non è disposto a fare marcia indietro per nessun motivo, fonti o non fonti. Arrivati al muro contro muro, più di una volta, chiedo l'assistenza del progetto amministrazioni segnalando la discussione, e siamo ancora in attesa di pareri terzi. Credevo fosse finità lì (con un turbine di rollback), e invece (a sostegno di un'affermazione senza fonte che gli avevo contestato nella pagina coinvolta), l'utente ha creato la pagina Moti dell'Aquila, che ho trovato piuttosto piena di frasi enfatiche, di affermazioni dal sapore di ricerca originale (cito " L'Aquila era la città più importante storicamente della regione, mentre Pescara la più industrializzata, popolosa ed economicamente in via di sviluppo") ed insomma diciamo non pronta per la vetrina. Aggiungo i template cn alle frasi più "roboanti", ed il template C ad inizio pagina (insieme al template S). Questo apparentemente non è piaciuto a Fra00, che ha ritenuto, nuovamente, di annullare tutte le mie modifiche, rimuovendo anche gli avvisi o cambiandoli a suo piacimento. Ciò che rilevo è una totale indisponibilità dell'utente al dialogo o al semplice "riconsiderare" le proprie verità, quand'anche queste siano smentite da documenti ufficiali di un ente pubblico (nel primo caso), o siano in palese violazione delle linee guida di wp (le decine di rb, l'indisponibilità al dialogo, creare pagine senza fonti e risentirsi se compaiono template C e CN..). Per riassumere le questioni, che da una originaria, sono diventate 2:

• ritengo che nella voce Consiglio regionale dell'Abruzzo le due sedi debbano essere indicate con pari dignità, come sono del resto trattate dalle fonti ufficiali riportate. L'attuale versione della pagina, frutto dei rb massicci dell'utente, lascia intendere che sia un evento occasionale o possibile la riunione del consiglio a pescara, quando invece ha caratteri di sistematicità. (per l'utente invece, il fatto che sul sito del consiglio regionale sia riportato in calce nella home page solo uno dei due indirizzi, è "fonte" sufficente per elaborare che la sede di Pescara abbia carattere secondario). In attesa del parere del progetto, il comportamento tenuto dell'utente, che in sostanza ha fatto valere le sue ragioni "a suon di rb", non mi è parso molto collaborativo.
• ritengo un comportamento ancora più grave la rimozione dei template cn senza apporre fonti, e la rimozione del template C con un "più gradito" template NN avvenute nella pagina Moti dell'Aquila. La pagina è allo stato supportata da n°2 fonti, senza riferimenti di pagine od altro, e si tratta di un libro e di un pdf preso da un simil blog in cui fatico a ravvisare qualsivoglia autorevolezza.--Sayatek (msg) 00:09, 19 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Oltre alla già citata discussione, in cui ho tentato di spiegare all'utente che quanto affermato era sostenuto da fonti, abbiamo avuto un altro scambio nella discussione della giunta regionale dell'abruzzo, in cui dopo aver mosso lo stesso tipo di recriminazioni alle mie modifiche (e dopo un mio effettivo tono esagerato del quale continuo a scusarmi), ha evidentemente desistito di fronte alle fonti. Essendo passato veramente poco tempo, la segnalazione della discussione al progetto amministrazioni non ha ancora avuto risposta. Peraltro comprendo che io stesso, rileggando, mi sono a volte irrigidito ed avrei potuto usare toni più concilianti, e me ne dispiaccio, tuttavia la questione va ben oltre i toni utilizzati.

• In merito alla discussione sul consiglio regionale dell'Abruzzo invito gli utenti interessati a leggerla. Si è partiti da una situazione iniziale in cui la pagina faceva affettivamente riferimento a sedi principali e sedi secondarie, ma ora (grazie a una mia modifica che l'utente che mi cita qui ha prontamente annullato) ho riscritto la voce creando un compromesso tra le due posizioni. Per quanto riguardo moti dell'Aquila, l'utente in questione sta forse avendo una stima troppo alta di sé: avevo già in programma di creare la pagina da tempo (come si può evincere dalla mia sandbox); inoltre, sempre riguardo questa pagina, l'utente ha apposto template sbagliati (la voce non è carente di fonti, ma di note puntuali; non è un abbozzo poiché spiega l'argomento generale anche con diversi paragrafi; il template sui toni enfatici non l'ho tolto, in quanto conto di rivedere il testo). La persona poco collaborativa, qui, è piuttosto lui, che, quando io ho trovato una situazione di mediazione in Consiglio regionale dell'Abruzzo mi ha rollbackato riportando la sua versione, si è impuntato su Moti dell'Aquila, non ho capito per quale ragione (da quello che si evince dubita forse dell'enciclopedicità dell'argomento(?), bah). Purtroppo mi ritrovo a dovermi spiegare per aver cercato una situazione mediana e per aver creato una nuova pagina (a quanto pare non gradita). Inoltre i tentativi di mediazione dell'utente sono stati semplicemente una discussione in cui lui ha cercato di far prevalere la propria tesi, nonostante le fonti da me citate, senza aspettare pareri terzi e senza fare uno sforzo per cercare una soluzione all'impasse. --Fra00 (messaggi) 08:25, 19 ott 2019 (CEST)[rispondi]
• Con rammarico prendo atto del disinteresse della comunità; probabilmente questa segnalazione si sposterà presto in UP, visto che l'utente si è (di nuovo) abbandonato a edit wars, in questo caso per rimuovere template cn sgradito senza apporre fonti. --Sayatek (msg) 11:27, 23 ott 2019 (CEST)[rispondi]
• Io, utente interessato, resto dell'opinione che l'utente segnalatore si stia accanendo sulla pagina in questione senza motivazione, ignorando le fonti e le modifiche da me apportate per venire incontro anche alle sue opinioni. --Fra00 (messaggi) 11:29, 23 ott 2019 (CEST)[rispondi]
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