Fungo velenoso (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
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Prescindo dalla recente segnalazione. Il problema è il comportamento di Fungo velenoso che cerca di imporre un'impostazione etica a temi di carattere medico e/o scientifico appellandosi ad una presunta "maggioranza" di interpretazione. Da quello che so, l'utente è sistematicamente coinvolto in flame concernenti l'impostazione dei contenuti di voci che in qualche modo sono collegate al tema del concepimento e della tutela della vita prenatale. Trattandosi di un tema bioetico, ritengo che in un'enciclopedia neutrale le trattazioni in chiave bioetica e quella in chiave strettamente medico-scientifica o giuridica dovrebbero essere collegate ma mantenute nettamente distinte per evitare deviazioni interpretative e, comunque, definizioni che implicano automaticamente l'espressione di concetti chiave. La bioetica è un tema da salotto accademico e filosofico e non dovrebbe essere iniettata nelle trattazioni meramente tecniche.
Vengo al dunque. L'Utente:Lungoleno si è posto il problema della neutralità dei contenuti e ha messo al vaglio la voce Concepito. La voce, dovrebbe trattare gli aspetti giuridici del tema e il dibattito in atto, perciò l'intento di Lungoleno sarebbe quello quello di verificare l'effettiva neutralità dei contenuti e per questo motivo ha chiesto al Progetto:Medicina di partecipare al vaglio. Obiettivo lodevole, per quel che mi riguarda, una volta tanto ci si pone il problema di indirizzare i contenuti verso la neutralità proprio cercando il concorso di differenti punti di vista. Qui entra in gioco Fungo velenoso: nella voce Concepito modifica drasticamente il testo di una sezione ([1]) per mettere in evidenza l'identificazione formale del concetto di zigote con quello di embrione. A sostegno di questo teorema, che di fatto avvalla la tesi che l'identità della persona inizia all'atto della fecondazione, ovvero uno dei temi più scottanti in materia di bioetica, porta una serie di argomentazioni fasulle perché poco solide:
- secondo Fungo velenoso la maggior parte della letteratura identifica l'embrione nello zigote. Sue parole: Sulla definizione d'"embrione" non esiste una verità assoluta (è una convenzione), ma è una convenzione comunemente accettata che lo zigote sia un embrione. Poi c'è chi, per ragioni spesso ideologiche (sperimentazioni, fecondazione in vitro ecc.) ha introdotto o tenta di introdurre una tesi minoritaria che distingue tra embrione e pre-embrione, ma questa posizione non può essere presentata come equivalente a quanto è insegnato nelle maggiori facoltà di Medicina e chirurgia di tutto il mondo, ma appunto come una tesi minoritaria ([2] secondo intervento)
- chiamato a dimostrare la fondatezza della sua tesi, cita l'uso del termine "embrione" nel contesto della tecnica dell'embryo transfer come prova di identificazione dell'embrione fin dai primi stadi dell'embriogenesi. La motivazione è banale: Mi sembrano dei termini sbagliati: quelle che qualifichi come "mie fantasie" sono suffragate da fatti. Prendiamo Pubmed e analizziamo le pubblicazioni dell'ultimo anno (2009): cercando "pre-embryo" o "preembryo" otterrai un totale di (1), sì una, pubblicazione. Cercando "embryo transfer vitro" ne troverai, per il solo 2009, (435). Vai a vedere cos'è la FIVET e poi vedi un po' quand'è che la comunità scientifica comincia a parlare di embrione... Altro che impianto, e altro che 14° giorno! ([3] intervento delle 17.26)
Mi sembra un classico esempio di uso strumentale delle fonti: chiunque abbia avuto a che fare con la letteratura tecnico-scientifica sa che spesso una tecnica viene denominata con una terminologia semplice, talvolta anche inappropriata, per indicare convenzionalmente determinati contesti. Questo non significa che la terminologia tecnica debba essere usata per avvallare concetti da filosofia della scienza.
Fin qui poco male, potremmo anche reputare la posizione di Fungo velenoso in perfetta buona fede, peccato però che questo utente sia sistematicamente coinvolto in flame su voci che sistematicamente riguardano temi scottanti, con posizioni oltranziste sulla formulazione di frasi finalizzate ad esprimere/avvallare concetti ideologici. Nella fattispecie, in Wikipedia:Vaglio/Concepito, sta tenendo in ostaggio una procedura di vaglio perché vuole imporre la sua impostazione concettuale. A nulla sono valsi gli interventi di diversi utenti che lo richiamano ad un comportamento più collaborativo. Il modus operandi ricorda molto quello di Winged Zephiro, ovvero il presidio di ambiti tematici a forte rischio POV finalizzato a difendere la posizione ufficiale della Chiesa in materia di scienza, bioetica o sociologia. Con questo non intendo rimettere in ballo l'identità Fungo velenoso / Winged Zephiro (alla quale non credo) bensì mettere all'attenzione il ripetersi di un comportamento piuttosto dannoso perché finalizzato a strumentalizzare il flusso dei contenuti su Wikipedia.
A sostegno della gravità del problema riporto un interessante link che conferma la percezione di come, utenze come quella di Fungo velenoso, si mascherino di buone intenzioni ma in realtà stanno danneggiando sistematicamente Wikipedia: Discussione:Pillola del giorno dopo/Voci enciclopediche o propagande contorte?. In quella occasione è stato Ceccomaster ad inquadrare il problema, chiedendo aiuto nel tentativo di depovizzare il progetto. Tipico modus operandi alla "Winged Zephiro", la prima reazione di Fungo velenoso è stata quella di buttarla sul piano degli attacchi personali e della presunzione di malafede. Questa volta è toccato a me: Discussioni_utente:Furriadroxiu#Concepito.
Chiedo di analizzare con attenzione il comportamento di Fungo velenoso e trarre le conseguenze oggettive. Finché le questioni coinvolgono singoli utenti riesce ad avere la meglio perché i flame si svolgono con il coinvolgimento di pochi utenti e con un sistematico lavoro ai fianchi. Questa volta è toccata a Lungoleno, ma ho deciso di intervenire richiamando all'ordine Fungo velenoso e invitandolo ad un comportamento più collaborativo: l'utente si arrocca in una posizione oltranzista e ambigua trasformando il mio intervento in una sorta di attacco personale. Per quanto tempo dobbiamo tenerci e coccolare queste utenze ideologiche? Da parte mia propongo il blocco infinito --Furriadroxiu (msg) 19:26, 4 gen 2010 (CET)
- Cosa aspettiamo a mandarlo a fare catechismo altrove?
- Dopo lo scherzetto del sockpuppet, visto il tipo e il tono dei contributi, non porta nulla di buono. --JollyRoger ۩ strikes back 19:45, 4 gen 2010 (CET)
- Se si dovesse valutare un utente in base al tono dei propri interventi, tu saresti il primo a sparire. Questo è sicuro... Fungo velenoso mangiami... 19:54, 4 gen 2010 (CET)
La mia "presunta maggioranza d'interpretazione" è suffragata da autorevoli manuali d'embriologia (vd. il Langman, e il Larsen: chi ha competenze in ambito medico saprà dargli il valore che meritano) e dal fatto che nei lavori scientifici ci si riferisca all'embrione allo stadio di zigote chiamandolo appunto embrione. È stato coniato un termine, pre-embrione, per fare una distinzione tra due fasi: (dalla fecondazione al 14° giorno) e (dal 15° giorno all'ottava settimana). Tale convenzione, che nelle intenzioni di chi la proponeva avrebbe dovuto sostituire la precedente, non ha però riscontrato un gran successo se considerate che nel 2009 è stata utilizzata solo in due (2) pubblicazioni scientifiche. E di pubblicazioni scientifiche sull'argomento ne sono pubblicate centinaia. Vi invito a visionare anche la seguente voce: Embryo, perché riporta quella che io affermo essere la definizione accettata dalla maggior parte del mondo scientifico. Non solo, io ho chiesto più volte di inserire la convenzione minoritaria, presentandola come tale, e dunque ho chiesto di darle maggior spazio di quanto non sia stato fatto finora su en.wiki. Il mio è stato forse un comportamento scorretto? Al contrario gian_d, il segnalante, affermava che "qualsiasi tentativo di presentare una tesi come maggioritaria rispetto ad un'altra è palese POV."
Niente di più falso: se una convenzione è poco utilizzata non può essere presentata al pari dell'altra (o delle altre), significherebbe darle un ingiusto rilievo.
Ma veniamo alla domanda delle domande: quand'è che un embrione comincia a chiamarsi embrione? Per il Larsen quando è uno zigote: «Fertilization takes place in the oviduct. After the oocyte finishes meiosis, the paternal and maternal chromosomes come together, resulting in a formation of a zygote containing a single diploid nucleus. Embryonic development is considered to begin at this point. The newly formed ***embryo*** undergoes a series of cell divisions called cleavage as ii travels down the oviduct toward the uterus.» Il Langman parla d'embrione riferendosi a uno zigote: «Fertilized eggs are monitored to the eight-cell stage and then placed in the uterus to develop to term. Fortunately, because preimplantation-stage embryos are resistant to teratogenic insult, the risk of producing malformed offspring by in vitro procedures is low.», eppure potrebbe parlare di ovulo fecondato, di zigote, di preembrione. No, parla di embrione: che sia un termine "pragmatico" anche quello presente su un manuale di embriologia?
Che poi cosa vorrebbe dire che un termine è usato in modo "pragmatico"? Che si usa ma si pensa che non sia un embrione? Che si chiama "Embryo transfer" una tecnica anche se non si trasferiscono embrioni, ma zigoti o cellule uovo che NON sono embrioni? E magari vuol dire anche che se esiste il termine pre-embrione per indicare ciò che non è ancora embrione, lo si utilizza, nel 2009, in solo due (2) e dico solo due pubblicazioni?
E allora discutere affinché non si neghi l'ovvio, e cioé che la posizione maggioritaria è quella di chi considera lo zigote embrione sarebbe una problematicità? Se è un problema che ci sia qualcuno pronto a difendere la neutralità di WP la problematicità, allora, sta altrove... Fungo velenoso mangiami... 19:54, 4 gen 2010 (CET)
- Io spero semplicemente che anche questa segnalazione non venga affogata di parole come quella di Veritatem. Tutti vogliamo andare a fondo e scoprire la problematicità o meno dell'utenza, ma ho paura che anche stavolta si cercherà di prendere gli interlocutori per sfinimento, il che non fa bene a nessuna delle due parti, visto che in quel caso partecipano fino alla fine solo una manciata di utenti. Se non si è problematici, lo si lasci dire al maggior numero di wikipediani possibile, in questo modo si evita una successiva segnalazione--Svello89 (msg) 20:14, 4 gen 2010 (CET)
- L'utenza cerca di far prevalere con la violenza verbale il proprio punto di vista e spacciando per attacchi personali ogni legittima osservazione sul suo discutibile punto di vista non fa altro che rallentare l'operato dell'enciclopedia, danneggiandola inevitabilmente. Tenta di far prevalere esclusivamente il punto di vista della chiesa cattolica rendendo non neutrali voci controverse dal punto di vista bioetico e, anche in questa discussione sulla segnalazione di problematicità, tenterà di estenuare i partecipanti cercando di distogliere l'attenzione dalla motivazione di base della segnalazione stessa, tentando, subdolamente, di evitare qualsiasi sanzione. Io propongo fin da ora il blocco infinito. -- Fabio R Scrivi un messaggio 20:20, 4 gen 2010 (CET)
>Che poi cosa vorrebbe dire che un termine è usato in modo "pragmatico"?
- che l'uso del termine non implica la definizione di un concetto fondamentale ma semplicemente richiama nell'immaginario collettivo un contesto ben delineato. Es: in agronomia si usa la locuzione "sod-seeding" che significa "semina sul cotico erboso" per indicare la tecnica di semina sul terreno non lavorato, questo non implica che la semina si svolga necessariamente su un terreno ricoperto d'erba. Questo è un uso pragmatico della terminologia. Chi ha coniato il termine embryo transfer, sicuramente non intendeva discutere sul concetto che uno zigote si possa considerare embrione o meno. D'altra parte anche gli autori che stai citando si guardano bene dal fare definizioni categoriche:
- Larsen: Embryonic development is considered to begin at this point "Lo sviluppo embrionale si considera avviato da questo punto". Ha un significato ben diverso dalla frase "lo zigote è il primo stadio dell'embrione". "Sviluppo embrionale" è una locuzione che indica genericamente l'intero processo di sviluppo prenatale e giustamente si fa iniziare dalla fecondazione. La definizione di embrione la stai dando tu implicitamente estendendo l'interpretazione di una frase. Ma la tua interpretazione ha pari dignità della mia.
- Langman: because preimplantation-stage embryos are resistant to teratogenic insult. Anche qui non vedo alcuna definizione formale di embrione ma semplicemente l'uso pragmatico di un termine che può essere genericamente rappresentativo.
Detto questo insisto: puoi citare una definizione formale di embrione universalmente accettata o vuoi ancora arrampicarti sugli specchi? --Furriadroxiu (msg) 20:50, 4 gen 2010 (CET)
- Mi sembra una segnalazione strana, perché è vero che Fungo ha mosso una critica in fase di vaglio di una voce, ma la critica è argomentata, non ideologica (così è riconosciuto anche in discussione: riguarda solo definizioni di biologia) e gli altri utenti gli riconoscono una buona parte di ragione. Alla luce di queste considerazioni, mi sembra che il suo apporto sia positivo e non meriti alcuna sanzione. AVEMVNDI (DIC) 20:59, 4 gen 2010 (CET)