Wikipedia:Utenti problematici/Jollyroger/22 giugno 2007

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Jollyroger aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Attacco personale a Paulatz nella talk di AmonSûl.

Come chiunque, Jollyroger ha il diritto di pensare male di un amministratore e soprattutto di contestarne l'operato, ma non di screditarlo personalmente.

Aggiungo che, come tutto sanno, solo poco più di un mese fa si è chiusa una votazione per ban a JR con esito negativo. In quell'occasione, tuttavia, quasi la metà dei votanti ha chiesto un blocco e anche alcuni di quelli che hanno votato contro hanno domandato a JR un cambiamento di rotta che non c'è stato. JR continua a rivolgersi agli altri utenti come se wikipedia fosse sua e ad usare espressioni come "Prometto che non mi tratterrò dallo sbattere nei problematici, ogni volta che sarà necessario, qualunque admin che non segua o le policy base per ignoranza o per malafede" (il corsivo è mio) [1], solo per citarne una.

Secondo tabella dovrei bloccarlo una settimana. Preferisco bloccarlo un giorno nella speranza che capisca il senso del blocco, che è quello di ripetere con un linguaggio diverso (per lui forse più chiaro) ciò che ormai gli abbiamo detto a parole un po' tutti, cioè che la franchezza è una cosa, la villania un'altra. --Al Pereira 02:24, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

paulatz che conta come il due di picche con briscola a fiori non è stata una uscita felice, e sarebbe più che perdonabile se fosse la prima. Non sono per nulla contento di questo blocco, per la stima che ho di Jolly e perchè è dotato di sufficiente intelligenza per accorgersi che non fa bene a nessuno tenere alta la tensione, ma sostengo l'azione di Al: il rispetto reciproco non è opzionale --(Y) - parliamone 02:44, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Fa il paio con Commonazzi dovete morì dato come titolo alla discussione aperta da lui oggi al bar.--Trixt 02:52, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non sono per nulla d'accordo. "Conta come il due di picche con briscola a fiori" è un modo di dire scherzoso, forse sguaiato, ma scherzoso. Non era per nulla offensivo. Imho JR sta subendo dei blocchi immotivati: prima da Utente:Paulatz e ora da Utente:Al Pereira. Ritengo in casi bordline come questo sarebbe meglio sentire anche altri pareri prima di procedere al blocco. Segnalo inoltre come sia poco opportuno che admin che hanno conflittualità con JR, come appunto Utente:Paulatz e Utente:Al Pereira, procedano a bloccarlo. Sarebbe molto molto piu opportuno che lasciassero fare, eventualmente, ad altri. Vorrei segnalare inoltre che, sempre nel pomeriggio di ieri c'era stato uno scambio di effusioni tra JR e Paulatz in cui a delle osservazioni pertinenti di JR, Paulatz aveva risposto prima provocatoriamente solo ["Rosichi?"] e poi sempre provocatoriamente solo ["Rosichi!"]. Che facciamo blocchiamo anche Paulatz o gli admin sono intoccabili e le provocazioni degli altri non fanno testo? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 07:22, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

un giorno di blocco a entrambi con la richiesta di fare delle "attività socialmente utili" in una scuola materna, mi pare ambiente adeguato a quanto letto. E sbrigarsi che a giorni finisce l'anno scolastico. --Civvì (talk) 07:42, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

@Luigi (o chiunque nel seguito della discussione). Faccio sempre la massima attenzione a distinguere tra rapporti personali e decisioni di questo tipo. Di conseguenza chiedo il favore di non attribuire il blocco a conflittualità personali (dato e non concesso che ci siano). "Conta come il due di picche con briscola a fiori" può essere meno volgare di "non conta un cazzo" ma il significato non cambia di una virgola e tra l'altro il contesto della discussione con Amon in cui si colloca è del tutto serio. A mio parere la frase di per sé giustifica il blocco, ma Yuma ha inquadrato la questione correttamente: chiudere un occhio non è facile né giusto perché per JR un atteggiamento aggressivo, di attacco o di sfottò verso l'interlocutore sembra essere la norma. --Al Pereira 08:11, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

JR è maggiorenne e vaccinato, e per di più mi dà l'impressione di essere una nick-persona intelligente e perfettamente consapevole delle conseguenze a cui va incontro per il suo approccio guascone a questa enciclopedia. Personalmente la sua aggressività mi sembra del tutto inoffensiva nella sostanza, più che altro un mezzo per "esprimersi" e dare di sè un immagine fuori dal coro e simpaticamente colorata, tanto per creare una wiki-atmosfera più stimolante e meno "grigiastra e seriosa" di quella che purtroppo spesso alligna nelle pagine di questo sito. Penso che, in fondo in fondo, "cerchi il martirio", quindi un blocchettino non gli dispiacerà più di tanto, e che tornerà più combattivo di prima. del resto non è il solo caso di wikipediani che danno un grosso apporto a questa enciclopedia, e che, a causa del loro carattere "spigoloso" non vengono giustamente apprezzate. -- @ ^_ 08:22, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Se per ogni attacco personale dell'utente, gli dessero 24 ore, avrebbe un blocco più lungo di quello di Brandani, solo qualche illuminato admin, capisce che ogni tanto bisogna porre un limite, a quello che qualcuno definisce battute (chi di spada ferisce, di spada perisce). --Freegiampi ccpst 08:29, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo con i toni di JR, (spesso sono d'accordo con i suoi argomenti) sui toni provocatori, sulle modalità di comunicazione e interazione "aggressive" mi pare di aver già detto la mia talmente spesso che non intendo tornare sull'argomento.
Per questione di chiarezza e di onestà però prima di lanciarsi in arringhe difensive e accusatorie e raccontarci tutti quanti in maniera un po' compiaciuta che "ah, signore mio, ha proprio ragione, JR è sempre il solito monellaccio e provocatore" sarebbe bene tornare indietro di qualche ora...

• Paultaz sulla talk di Jalo: 21 giugno 21.49
• JR sulla talk di Paulatz: 21 giugno 22.44
• Paulatz sulla talk di JR: 21 giugno 23.15
• JR sulla talk di Paulatz: 22 giugno 00.59
• Paulatz sulla talk di JR: 22 giugno 8.24

e solo dopo questo costruttivo scambio abbiamo:

• JR sulla talk di Amon: 22 giugno 14.48

A me vengono in mente storie di pagliuzze, travi, case di vetro, sassi, dita e lune. Ripeto, sono comportamenti del tutto legittimi e accettabili, per gente in età prescolare. O li si blocca entrambi oppure si stende il classico pietoso velo, su entrambi. --Civvì (talk) 08:45, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

bah, ho letto. Per continuare con la metafora scolastica di chi mi precede (leggi: La Preside), direi che a JR ha dato fastidio che Paulatz abbia voluto assumere i panni del Professore e far fare a lui quella dello Scolaretto. Sigh. -- @ ^_ 08:54, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

<conflittato!>Vorrei sottolineare come il blocco non era qualcosa di urgente da comminare immediatamente "altrimenti avrebbe fatto danni all'enciclopedia". Al Pereira ha agito imho troppo frettolosamente e senza consigliarsi con altri che probabilmente lo avrebbero dissuaso dal bloccare JR. Imho non avrei bloccato nè JR ne Paulatz, perche sempre imho sono colpevoli entrambi allo stesso modo. Ora che JR è stato bloccato che si fa con Paulatz? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 09:06, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Bruttina la caduta di stile ["Rosichi?"] - ["Rosichi!"]. Sarebbe suicida un qualsiasi utente che si fosse messo a provocare un qualsiasi admin in questo modo. A ruoli invertiti, un admin che utilizza la provocazione come strumento di discussione e dibattito, personalmente mi fa pensare e preoccupare. Peraltro, noto che i risultati negativi di questo modo di argomentare non si sono fatti attendere molto. Mi sembra una brutta storia --EH¹⁰¹{posta} 09:43, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non posso che quotare totalmente Civvi . Un giorno di blocco per una frase di cui ho visto assai peggiori esempi su Wiki e che non sono state sanzionate o quasi? Ricordo gli "scambi di cortesia" a base di "poveretto" e affini, pesanti ironie et similia. Sono del tutto ostile a questo blocco di 1 giorno che trovo mal deciso. Fa venire fortemente il dubbio che quello comminata sia un metablocco, mirante o mosso da motivi non espressi. Il "contegno" di un utente è una cosa importante, ne convengo, ma la "misura" di un Amministratore, caro Al, lo è altrettanto. E ha ragione Luigi Vampa. Se - ma parlo "per assurdo" - il "due a briscola" merita un giorno cosa merita, per coerenza, il "Rosichi?" di Paulatz? --Cloj 09:54, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Trovo corretto astenersi quando si è parte in causa, essendo finito anch'io nel nutrito novero di chi ha avuto diverbi con JR. A mio modo di vedere le osservazioni pertinenti e le risposte di Paulatz corrono, come spesso succede, sul filo delle provocazioni (entrambe, non solo il rosichi) e ognuno giudichi da sè la loro maturità. Una frase come quella citata in cima a questa pagina, invece, è un insulto diretto, grautito, inutile; in una parola tende a delegittimare un amministratore (o un utente, la cosa non cambierebbe nulla) e non può essere permessa su wiki (da chiunque provenga, a scanso di equivoci). Ognuno può pensare le cose peggiori, ma renderle pubbliche crea danni. --Amon(☎ telefono-casa...) 10:05, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Appunto! O l'uno e l'altro o nessuno dei due. Per coerenza. E io sono (sia chiaro) per nessuno dei due. Il "due a briscola" significa: non conti nulla. Il "Rosichi?" significa: Ti dà fastidio? Detto in maniera colorita (o sguaiata, a seconda dei punti di vista). Ma sono dello stesso identico, spiccicato tenore. Lo scorgere un insulto nell'una frase e non nell'altra espressione non è logicamente difendibile. E poi attenzione! Una reazione non è meno sanzionabile perché risposta a una provocazione,. Da nessuna parte si dice che se uno provoca l'altro ha diritto di rendergli pan per focaccia. L'offesa resta pur sempre un'offesa. Perché è Vangelo il principio di quell'umorista che affermava che è meglio non discutere con una persona che si reputa sciocca, in quanto la gente potrebbe non notare la differenza. E comunque, caro Amon, condivido perfettamente la tua saggia affermazione che è "corretto astenersi quando si è parte in causa". Parola di vèrita. --Cloj 11:03, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Viste le provocazioni di Paulatz il blocco mi pare assolutamente immotivato. Mi auguro che, visti gli elementi portati da Civvi, Al Pereira stesso sblocchi JollyRoger. --Jaqen il Telepate 11:00, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Civvi, quindi, aspetto ancora una mezz'ora, e, se nessuno ha bloccato Paulatz, o non sono state portate altre indicazioni in discusisone, sblocco JR - --Klaudio 11:30, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto anche io, o tutti o nessuno e non mi sembra che uno dei due abbia esagerato più dell'altro. Favorevole allo sblocco. (o, se fosse proprio necessario, al blocco di entrambi) FK! 12:09, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Chi blocchereste (ho avete bloccato)

???????????????????????????????????

Per cosa ?

Bel GOLPE signori. Congratulazioni. Appoggio in pieno (annoveratemi pure tra i golpisti).

Quindi la volontà popolare non conta nulla? (Tanto il caso è sempre sullo stesso delitto...) Volontà che si riassume in:

(sottolineo che gli altri erano molti ma molti di più dei molti...)

Io fossi in me insignirei JR di una decorazione ogni volta che se ne esce con queste frasi... {{Decorazione hai rotto il ca...}}  ELBorgo (sms) 12:10, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

(Lol), chiederei lo sblocco immediato Al o non Al, pls. FK! 12:12, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Favorevole allo sblocco immediato. Entrambi hanno avuto una caduta di stile non da poco ma non è giusto che paghi solo uno. --Rael 86 (AXX^ON. N°) 12:15, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

No, cari. Mica si puo risolvere tutto a tarallucci e vino dopo che JR è stato bloccato cosi frettolosamente .. Se Al ha ragione si blocca anche Paulatz mentre se Al ha torto si apre una procedura per Al. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 12:23, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

@Vampa: questa è una decisione che spetta ad Al Pereira soltanto, ed è lui che deve decidere se bloccare anche Paulatz o se sbloccare Jollyroger. A tutti gli altri admin: niente wheel war (=non sbloccate JR, non bloccate Paulatz). --Toocome ti chiami? 12:26, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato X2) Come ho già detto ero contrario al blocco, ma sono contrario anche allo sblocco senza prima aver dato ad Al la possibilità di intervenire, perché ritengo che la ricerca del consenso sia indispensabile, a maggior ragione fra amministratori. --Jaqen il Telepate 12:27, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Provo a riassumere la motivazione per punti, che a volte è più chiaro:

1. "Per il resto, anche questo tuo messaggio sarebbe una "minaccia" (tra l'altro infondata, dato che nessun'altro admin, tolto paulatz che conta come il due di picche con briscola a fiori, ha ritenuto quell'avviso scorretto)". Non credo sia possibile non considerare questa frase altro che un attacco personale.
2. Contestualizzazione di questo attacco all'interno di un modo di porsi verso gli altri utenti assolutamente sbagliato e dannoso, che determina situazioni conflittuali frequenti. E qui bisogna vedere se si vuole risolvere il problema e anche se lo si avverte. Io ci provo, e questo blocco breve (ho applicato 1 giorno, non 1 settimana come da tabella) vuole servire a questo. Se il mio fosse stato un intervento "punitivo" (come quelli di altri) avrei chiesto 1 settimana.
3. Questo attacco personale è più grave di altri perché mira a screditare un sysop. Su wiki non lo si dovrebbe consentire. C'è tutto lo spazio per dissentire nel merito.

• Nel caso di Paulatz invece vedo solo la prima delle tre motivazioni e anche in forma più blanda. Avendo applicato un blocco così breve a JR ho difficoltà a quantificare l'eventuale blocco a Paulatz, che a mio parere dovrebbe essere di poche ore (6 ore?). Trovo i toni di Paulatz in generale molto diversi da quelli di JR.
• Precisazione: non ho preso parte a quella discussione e non sono parte in causa.
• @Luigi Vampa. Trovo del tutto sbagliata l'equivalenza blocco contestato = segnalazione dell'admin. tra i problematici. Puoi farlo tranquillamente, ma il tutto rientra in quel clima di eterna minaccia/paura che purtroppo molti stanno contribuendo a creare, incluso JR, forse non rendendosi conto del danno che stanno facendo a wiki. Il risultato è che molti sysop, pur di non cacciarsi nei guai, lasciano perdere, e certe decisioni rimangono appannaggio di un ristretto gruppo di admin, spesso vicini agli stessi utenti che amano ricorrere a queste minacce. A me passano sopra, ma sarebbe il caso di discuterne seriamente perché su wiki esiste la funzione sysop, non una polizia trasversale che monopolizza il settore blocchi e guai a chi blocca l'utente sbagliato.
• Da parte mia, qualora dopo questa spiegazione si registri un consenso ad eliminare il blocco a JR, sono del tutto disposto a toglierlo (ho chiesto questa disponibilità ad altri sysop in altre occasioni, quindi ci mancherebbe non l'avessi io). Il che non significa che io sia d'accordo: l'attacco personale c'è tutto, i precedenti pure, il problema JR (lo ripeto: il suo modo di porsi tendenzialmente arrogante e maleducato, e quindi fomentatore di flame, perché le occasioni di accordo nel merito non mancano neppure a me) è reale. Se si preferisce dare ulteriore fiducia a JR si può farlo. Trovo però che abbia senso dare fiducia a chi dà segnali di voler cambiare. Io questo segnali non li vedo, e non vedo neppure una policy che lo autorizzi a comportarsi in un modo che ad altri non è consentito.
• Mi piacerebbe vedere più partecipazione a questa discussione. Al Pereira 14:21, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • Un grazie perchè ogni tanto c'è qualche admin, che ricorda a determinati utenti, che wikipedia, non è una taverna di un porto, per il resto pieno appoggio nel tuo operato.--Freegiampi ccpst 15:08, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Per fatti del tutto similari io ho imbastito un voto di bando... risultato nulla, anzi sono stato anche contestato... più gente arriva qui, più la tesi dello sblocco prevarrà e più Al Pereira sarai vicino ad una procedura contro di te... io non mi augurerei più partecipazione... anzi spererei, fossi in te, che queste 24 ore passino alla svelta... complice il sabato di giugno di sole, forse te la potresti cavare senza diventare prolematico... :-P  ELBorgo (sms) 15:11, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non ho chiesto una votazione di ban, infatti: ho bloccato un utente per attacchi personali, come si fa normalmente. --Al Pereira 15:39, 23 giu 2007 (CEST) [rispondi]

La situazione non era del tutto degenerata. Se la disputa tra utenti rimane su toni quantomeno civili nè spregiudicati non dev'essere sanzionata. Però mi pare assurdo, o meglio, personalmente mi lascia perplesso, che un admin non volesse bloccare chi più di un mese fa aveva esplicitamente "mandato a fanculo" un altro utente e ora faccia il garante della civiltà (senza polemica, nè insulto; non mi sovvengono altri epiteti) su un "due di picche". Comunque, senza entrare nei meriti (o demeriti, secondo i punti di vista), ciò dimostra che JR non è l'intoccabile che molti credono (o credevano, o non credevano affatto) che sia e che gli admin non sono bot e ognuno ha un proprio metro di giudizio a seconda delle circostanze. Preoccupante è IMHO la reazione di Paulatz, spesso suscettibile alle provocazioni (ammetto che io stesso non ne sono stato immune, ma anche ciò deriva da circostanze: dipende se la risposta è dovuta a chiarimenti di "diligenza" o flame-incorporation). Concludendo, You're behind the wheel, tonight... --Leoman3000 15:24, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Leo, nel caso di Starlight ho chiesto una riduzione della misura del blocco a una settimana, non ho contestato il blocco. Hai ragione che la situazione non era del tutto degenerata, ma è proprio necessario lasciare che le situazioni degenerino o non è meglio intervenire prima? --Al Pereira 15:39, 23 giu 2007 (CEST) [rispondi]

Ok, grazie per la rettifica. Però chi siamo noi per pensare ciò che possa avvenire dopo? E se la situazione si fosse risolta anche con un non ho intenzione di parlarti più o non rispondo alle provocazioni? I casi sono appunto diversi. Non discuto sulla decisione. Saprò a chi rivolgermi in futuro se direttamente coinvolto in circostanze analoghe. :-) --Leoman3000 15:57, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Puoi contarci! ;-) --Al Pereira 16:02, 23 giu 2007 (CEST) [rispondi]

Ma no! Via! Al Pereira ha esercitato il suo dovere di Amministratore. Del tutto legittimamente e, quindi, lodevolmente. Ha intravisto una scorrettezza ed è intervenuto. Un po' drasticamente, secondo me e, involontariamente, in modo che non appare equanime. Ha letto quella che a lui è umanamente sembrata un'offesa sanzionabile in un'espressione secondo me da micio-micio bau-bau, direbbe qualche comico televisivo. Questo è quanto avverrà sempre se non si vietano, sanzionandole, parafrasi ironiche nei confronti degli altri utenti magari meno dotati di spirito dialettico e se si indulge in punzecchiature come queste (che non costituiscono, in un qualsiasi contesto non wikipediano, un'ingiuria, visto che l'offesa attiene alla sensibilità soggettiva.

Il rispetto è dovuto di certo a tutti, se non altro per buona educazione, qualunque età abbiano, qualunque titolo di studio possano vantare, qualunque simpatia politico-sportiva esprimano. Gli utenti vanno assolutamente tutelati dagli Amministratori ma se "valere come il 2 a briscola" è ritenuta un'offesa grave (?!) anche un interrogativo come "Rosichi?" deve esserlo. Io credo che non siano offese e quindi spero che tutto si chiuda nel rispetto del buon senso moderato generale ma è palmare che si debba usare lo stesso peso per tutti. E la stessa misura. --Cloj 15:27, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Per chiarire ulteriormente alcune differenze: i famosi epiteti floreali che alcuni utenti si sono scambiati tempo fa e che sono stati sanzionati da 1 giorno di blocco, erano lievi attacchi personali che si esaurivano in se stessi. Lo stesso JR ha l'abitudine di rivolgersi con espressioni simili, cosa che - e su questo mi pare siamo d'accordo in molti - nessuno dovrebbe fare, sia per un fatto di educazione, sia perché siamo qui per discutere nel merito delle cose e ogni "escursione" verso il personale tronca di fatto il dialogo. "Tu dici questo perché sei questo": Draco aveva postato un messaggio al bar, tempo fa, sull'argomento che troppo pochi sembrano aver letto. Tutto questo, ripeto, non va bene e concordo sull'opportunità di non consentirlo. Ma quando l'attacco personale riguarda il ruolo dell'utente o peggio del sysop dentro la comunità si salta di livello. L'offesa in sé, come dici tu, non sarebbe particolarmente grave, e comunque non più di "mammoletta", se non contenesse un fattore di esplicito discredito verso un sysop nella sua funzione. Per favore, cerchiamo di capire questo punto. Una cosa che a mio parere non si può consentire. 1 giorno passa presto, ma l'affermazione di questo principio secondo me sarebbe importante. --Al Pereira 16:00, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Al veniamo al sodo: cosa intendi fare? Blocchi Paulatz, sblocchi JR o nessuna delle due? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:05, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Blocco Paulatz, raccogliendo più che altro l'opinione di chi è intervenuto in questa pagina (pochi purtroppo, ma è sabato). Ci ho pensato bene: l'attacco c'è ma per me il blocco dovrebbe essere più breve. Comunque 1 giorno anche per lui e facciamola finita. Con l'invito a entrambi, ma di più a JR, al rispetto reciproco o almeno ad ignorarsi. A cominciare da domani, quando il blocco a JR sarà finito e Paulatz sarà ancora sotto. Ora esco per cui se non rispondo.... --Al Pereira 16:51, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Una cortesia, dal momento che sono in un ritardo folle: qualcuno sistemi la segnalazione, grazie --Al Pereira 16:52, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Al, io sarei stato favorevole a non bloccare nessuno dei due dato che comunque si tratta di utenti che hanno proprio quel modo di esprimersi e cmq puo capitare a tutti di non riuscire a dire per iscritto cio che a voce sarebbe molto piu semplice comunicare. In linea di massima cmq rispetto la tua decisione di bloccarli entrambi. Entrambi hanno avuto un modo di esprimersi "non felice". Senza entrare nel merito "chi di piu" o "chi di meno". --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 17:04, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Al di là del casus belli, Jollyroger è uso esprimere senza remore, in più discussioni, frasi denigratorie e/o sprezzanti su Paulatz amministratore (e, dando una scorsa alla pagina discussioni di Amon, pare anche su altri...). Mi chiedo se a un utente con nome diverso da Jollyroger sarebbe permesso un comportamento simile. Personalmente d'accordo a entrambi i blocchi (JR e Paulatz). --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 17:15, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Premettendo che conto come il due di picche, quando la briscola è cuori, è mia modesta opinione che il “rosichi?” da parte di un admin sia più grave dell’ opinione sul peso dello stesso admin espressa da un “semplice” utente. --Demostene119 17:57, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Anche io non conto molto ma mi permetto di dissentire. Ho visto la discussione su Brandani e ora questa. Quello che emerge nelle 2 è che ad un utente che si ritiene dannoso di comminano azioni di ritorsione come se fosse la peste bubbonica in persona. Ad un altro che ha tenuto e tiene atteggiamenti sprezzanti verso tutti e verso la stessa wikipedia (ma che si autoconsidera e viene considerato 'utile' al progetto) si fa la vivisezione di ogni capo di accusa portatogli contro. Leggo sulla talk di Amon frasi come:

'No, ti sbagli, non era una minaccia. Avvertivo gli admin che non avrebbero seguito le regole o le avrebbero manipolate per loro tornaconto di cosa avrebbe comportato in questo caso ignorare le procedure ufficiali.

Per il resto, anche questo tuo messaggio sarebbe una "minaccia" (tra l'altro infondata, dato che nessun'altro admin, tolto paulatz che conta come il due di picche con briscola a fiori, ha ritenuto quell'avviso scorretto)-

P.S. quando cerchi di fare il "duro", conoscendo i trascorsi, non puoi che suscitarmi un sorrisetto. Anche questo è un avviso.

Prima un 'amichevole(???)' avviso, poi un apprezzamento per niente divertente a Paulatz che fino a prova contraria è amministratore (e quindi qualcosa dovrebbe pur valere visto che è stato eletto) e infine una roba almeno comparabile ad Amon.

Per atteggiamenti 'incivili' Brandani viene proposto per il blocco/ban (Quale dei due?) infinito, per atteggiamenti intimidatori e intrattabili punire JR con un giorno di blocco sembra sconveniente e allora bisogna 'pareggiare' con Paulatz? Ma che, scherzate? Se questa è l'interpretazione delle regole di wiki allora stiamo freschi! E' un totale nonsenso, e non pare che la comunità segua altro che le proprie simpatie per giustificare queste decisioni, magari camuffate da 'razionalità'. Ma per piacere.--Alpha71 18:37, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Demostene e non concordo con l'intervento di chi mi ha preceduto. Comunque bloccare un admin mi sembra un atto grave e, seppure consentito dal regolamento, fuori dalle consuetudini e dall'equilibrio e unicità di intenti che noi utenti ci aspettiamo dal board degli admin. A mio avviso era molto meglio sbloccare JR piuttosto che avviare una "wheel war". Mi sembra un classico esempio di toppa peggiore del buco e prevedo che la cosa avrà strascichi che, comunque vada, non faranno bene al progetto. Non so se qualcuno concorda con me, ma una wheel war è cosa molto più grave di un "due di picche". Auspico ci sia una sterzata, un cambio di direzione, l'intervento di qualcuno che riesca a risolvere questa diatriba che sta prendendo una piega sempre peggiore, malgrado i tentativi di risolverla. Per ipotesi, se l'admin bloccato protesterà contro il blocco, come è nel suo diritto di espressione, ritengo si debbano mettere entrambi gli admin interessati tra i problematici d'ufficio per sottoporre al giudizio della comunità il caso specifico e credo inedito. Comunque vada è un pasticcio. Per quanto di mio, chiedo che vengano sbloccati entrambi subito. --EH¹⁰¹{posta} 18:59, 23 giu 2007 (CEST) il due di quadri[rispondi]

Ovviamente concordo con Luigi Vampa e EH101. La cosa migliore sarebbe stata ignorare entrambi, a prescindere da azioni e reazioni e da utenti e Amministratori. La coerenza però è almeno salva (purtroppo nel senso dell'eccesso di severità). Voglio però trovare una logica in questo che (spero ce se ne renda conto tutti) costituirà un imprescindibile precedente. Segniamocelo come memorandum. D'ora in avanti sarà sanzionato - almeno 1 giorno - il minimo sgarro verbale. È un'ottima occasione allora per recuperare il normale eloquio, senza ironie, isterismi, ammiccamenti e facili grossolanità colloquiali o in punta di forchetta, che quasi tutte le nostre famiglie ci hanno sempre esortato a perseguire. Se è così allora avremo fatto tutti un passo avanti. Non è difficile riprendere l'abitudine di misurare le parole che scriviamo. Non siamo in un dibattito dal vivo, in cui l'adrenalina per alcuni è irrefrenabile. Abbiamo il tempo necessario per contare finché la rabbia (magari legittima) ci sbolla, replicando dopo un tempo acconcio che dia modo alla riflessione di realizzarsi. Troppo ottimista? Troppo fiorellino del prato? Spero di no. Vedremo. --Cloj 19:21, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

<conflittato> @Alpha71: Brandani è stato bloccato per copyviol ripetuti, fatti anche dopo che gli era stato spiegato in tutte le salse che azioni del genere danneggiavano wikipedia, quindi ritengo il blocco inflitto giustificato (anche se, personalmente, gli avrei dato solo un anno), mentre questa segnalazione la vedo più come insofferenza di alcuni atteggiamenti di JR. Faccio presente che il famoso "mammoletta" dato ad un admin è stato punito con un giorno di blocco dell'utente, un giorno di blocco dell'admin ed un giorno di blocco ad un altro admin che passava per caso. Quindi, se vogliamo rifarci a quella giurisprudenza, il blocco a Paulatz ci stava senza discussioni. - --Klaudio 19:23, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

@ MarcelloBasie qualche kbyte più su: non si tratta di due pesi e due misure, ma del fatto incontestabile che JR (come del resto Paulatz) dà un contributo reale allo sviluppo dell'enciclopedia, in termini di edit, patrolling, partecipazione alle discussioni, ecc. Non voglio dire che ciò lo sciolga dal rispetto del wiki-bon-ton, ma voglio solo dire che il suo caso merita più attenzione di quello del primo niubbo che entra sgomitando e facendo lo spaccone a destra e a sinistra. Sorge spontanea una riflessione: perchè utenti di lunga data ed esperti entrano così spesso in conflitto? Può darsi che siano casi isolati e fortuiti, ma potrebbe anche darsi che ci sia qualche wiki-regoletta da rivedere. Cmq discuterne non è, a priori, da considerare tempo perso. -- @ ^_ 19:41, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Imho è stato giusto bloccare tutti e due, anche se Paulatz non ha proprio offeso, imho ha cercato di non esagerare, ma quelle 2 parole gli sono scappate di bocca come reazione, mentre riguardo JR: utile quanto volete al progetto (ammetto anch'io che faccia un bel lavoro sul NS0) con il suo modo di fare con battute, sempre fini ed eleganti, ma terribilmente flammose, non ha cambiato per niente il suo atteggiamento come chiesto nello scorso bando. Comunque ho la brutta sensazione che finito il blocco a JR Al e Paulatz, o solo uno dei due, finirà/finiranno tra gli admin problematici. --RiῬe 20:25, 23 giu 2007 (CEST) P.S. io non ci avrei nemmeno scritto qui, perché tanto so che domani, appena loggato mi troverò la tipica striscia arancione, ci cliccherò e... pof, mi troverò un messaggio da parte di JR che riassumerà tutto quello successo, che lui si era solo difesoo, che Paulatz a fatto questo e quest'altro e che io avevo dato il mio parere a caso senza prima leggere tutta la discussione perché sarei pigro, bla bla... come accaduto per il suo ban e quello del Mencarelli. Comunque ho deciso di scriverci perché penso che il parere di ognuno di noi serva e sia importante, anche se abbiamo pochi edit e non siamo admin.[rispondi]

Confermando quanto detto e riportato in "quote" dal sottile e perfido ElBorgo, dato il blocco estremamente breve, il giorno di sabato (im cui JR preferirà certamente rincorrere qualche "cutrettola popputa") e l'equilibrato rigore di Al che non non ha mai mostrato di cedere a malumori personali, nè a strilli di loggione, direi che la faccenda non merita particolare interesse.
JR è un utente che si esprime con una franchezza, spesso un po' rozza, e con qualche caduta di stile. Parlo di franchezza perchè, anche in questo caso, si avverte un fondo di verità nelle parole di JR.
Molti, tra cui il sottoscritto, hanno l'impressione che esista una sorta di loggia (non propriamente segreta) di admin-utenti, uniti da un "comun sentire" che agisce compatta in molte occasioni.
E coloro che si trovano fuori dalla loggia, sono gli admin o utenti che "contano come il due di coppe, quand'è briscola ai bastoni" (cit. corretta).
Questo sembra essere il significato della frase di JR: non un'offesa, ma una constatazione.
É un sospetto diffuso quanto negato, indimostrabile quanto sgradevole.
Vale la pena di riflettere.--Ligabo 23:46, 23 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Tralascio il commento sopra (non vorrei ripetere cose come 'ci avete rotto i maroni con queste cricche e controcricche'), la riflessione che mi sembra doverosa è un'altra. Indipendentemente dal fatto che sia giusto o sbagliato, chi si azzuffa qui dentro, (sia che conti poco o molto) può essere sanzionato con un blocco, e quando la responsabilità della zuffa sia difficile da stabilire (sia per motivi razionali che per percezione della comunità degli utenti), giusto o sbagliato che sia, l'unico modo sembra essere quello di procedere in modo salomonico. Mi piacerebbe un approccio un po' diverso, ma essendo questo progetto basato sul consenso, e non sulla verità o sulla ragione, mi pare che dobbiamo prendere atto di questa cosa e regolarci di conseguenza. Ha agito coerentemente Al, e apprezzo molto che lo abbia fatto in modo quasi impersonale, per conto della comunità e non delle sue personali convinzioni. Comportamento da manuale, complimenti. --(Y) - parliamone 01:17, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Mi associo ai complimenti: Al è sempre imparziale, nonostante i fiumi di veleno che vengono iniettati "a ondate" nella sua talk. Il punto, qui, comunque non è su Al (quantunque tu abbia fatto bene a evidenziarne i tratti per dissuadere da indebite tentazioni entro le prossime 48 ore...) quanto piuttosto su questa stupida guerra che da mesi ormai JR ha dichiarato a Paulatz. Dai deliziosi (cito a memoria) "perché non vai a scrivere bot invece di farci perdere tempo?" alle segnalazioni fra gli amministratori problematici, alle richieste di revoca da admin, a una miriade di punzecchiature e provocazioni che si trascinano da troppo tempo. Insomma, qui non si tratta certamente di un episodico scambio di battute. E se da un lato il doppio blocco di Al era un "atto dovuto", io da semplice utente posso prendermi la libertà di condividerne sia l'analisi sia l'iniziale decisione, alla luce dei fatti. Tutto ciò, ovviamente, senza acrimonia nei confronti di JR ma solo per amore di verità e per rispetto nei confronti di brave persone che a volte vengono attaccate impietosamente dal marshall. --Outer root >echo 02:29, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]

@Yuma: la tua affermazione ...ma essendo questo progetto basato sul consenso, e non sulla verità o sulla ragione... è estremamente significativa, e meriterebbe da sola una stanza permanente di discussione. Pensi che possa esserci un consenso duraturo che prescinda dalla verità e dalla ragione?, pensi che si possa andare molto lontano a cavallo della menzogna e della follia? IMO siamo troppo tenecemente attaccati a regole che potevano andar bene anni fa, ma che adesso dimostrano gli anni. Ad esempio, l'unanimismo a tutti i costi è un fardello di cui liberarsi se si vuole rendere questa comunità più dinamica e partecipata. Penso che molti wikipediani evitino di esprimere opinioni poco convenzionali perchè certi in partenza che sia cosa malvista e fatica inutile. La famosa cricca non esiste. Molto più semplicemente esiste un nucleo consistente di wikipediani che, più o meno inconsciamente, per la loro lunga frequentazione delle pagine di questo sito, si sono convinti che quella attuale è La miglior Wikipedia possibile , e, di conseguenza, agiscono "in blocco" per mettere ai margini chi assume atteggiamenti considerati, spesso a torto, "eversivi". Attenzione ragazzi, siamo nel XXI secolo: chi si ferma è perduto. -- @ ^_ 08:16, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]

La cosa singolare degli interventi che hanno seguito il mio è che molti contengono delle contraddizioni o quantomeno dei ragionamenti contorti.

Per esempio, Outer root fa complimenti ad Al per la sua imparzialità di giudizio ma poi aggiunge che il problema è questa 'stupida guerra dichiarata da JR a Paulatz' con vari precedenti. Ma allora come si pensa di risolverlo? Con un blocco paritario?

Se un utente nemmeno admin dichiara guerra ad un admin dove sarebbe la giustizia a bloccare tutti e 2? Se uno aggredisce un altro, non si può dire giudiricamente che siano sullo stesso piano. Se un utente non si limita ad insultare un admin ma lo considera un danno per wikipedia allora il problema è anche più serio!

E se l'admin non può nemmeno rispondere senza essere messo 'sullo stesso piano' allora non ci siamo proprio. Come ha detto MDB, se l'attacco fosse venuto da un altro utente non chiamato JR chi si sarebbe stracciato le vesti per 24 ore di blocco?

E per quello che riguarda Al Pereira io non posso per nulla essere d'accordo con il suo operato e quindi con i complimenti: per me ha fatto bene a bloccare JR, ma ha fatto male a fare poi il cerchiobottista bloccando anche Paulatz: se all'inizio di questa vicenda la cosa fosse stata così chiaramente doppia, allora perchè ha bloccato solo JR? E se non lo era, allora perchè poi ha bloccato Paulatz? In ogni caso, evidentemente, ha sbagliato qualcosa. E Paulatz potrebbe (dovrebbe) benissimo contestare il blocco ad Al, anche se temo JR lo batterà sul tempo. I motivi spiegati da Al erano chiari, poi la reazione della folla lo ha evidentemente indotto a cambiare approccio. Ma questo non è serio, spiacente.

Quindi: o JR è un utente che realmente non accetta wikipedia.it come comunità e regole, anche se guardando la pagina Brandani pare che le conosca anche troppo bene quando si tratta di fare le scarpe a qualcuno (+ un altra cosa, la *fabbricazione di dossier* su persone invise, manco fossimo alla telecom!) o Paulatz non è realmente un admin degno di tale nome (quindi che aspetta la comunità a farlo decadere?), o Al ha sbagliato prima a fare una cosa e poi cambiare rotta e Paulatz ha tutto il diritto di contestarne l'opera, visto che dalle motivazioni portate in testa alla pagina discussione la questione era chiara nei suoi elementi accusatori.

Infine vorrei dire, sì va bè l'educazione, ma mettersi a rincorrere insulti e battutine nelle talk di 150.000 utenti è *pura follia*. Il problema si dovrebbe presentare solo su esposto dell'insultato o solo se gli insulti siano realmente lesivi di qualcosa. E considerare da parte di JR vari admin come inetti o dannosi per wiki lo è. Ovviamente i perfezionisti del linguaggio parlato, per esempio tale Cloj, insistono sulle parole: ma il problema è il concetto. E comunque quando l'utente JR ne diceva di cotte e di crude nessuno di costoro che criticano Paulatz per le sue 'provocazioni' sembra si sia premurato di dissuaderlo energicamente dal ripetersi. Parificare i 'rosichi' di Paulatz alle frasi denigratorie di JR sulla talk di Amon mi pare *assolutamente* improprio.

Infine sul discorso di Yuma: quoto Chiocciola, che consenso vuoi trovare se non c'é verità e ragione? Buona giornata!--Alpha71 11:24, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]

@Yuma. Credo che tu abbia poco compreso l'intento del mio intervento. Cricca o non cricca, in merito ognuno si tiene le proprie indimostrabili o indifendibili opinioni o assunte tali e, in verità, poco mi cale.
Il mio era un modo (credo l'unico) di dare un accettabile significato alle parole di JR.
Il significato apparente è da ritenersi inaccettabile nei rapporti interwiki e, ancor più, avulso dalla tipologia degli interventi di JR che, pur volutamente burberi e militareschi nella forma, hanno sempre mantenuta una sostanza di considerevole livello intellettuale e logico.
Presa in senso letterale, sarebbe un'azione bassamente denigratoria, sgangherata ed inspiegabile.
Come la vedo io, è sostanzialmente un'uscita infelice, determinata da un lapsus e che si tradurrebbe in "Paulatz che, pur facendo parte degli amministratori, si ostina a mantenere una inconcludente posizione individualista, a volte contrapposta al maggioritario indirizzo dettato da coloro che si sono assunti l'onere di guidare wikipedia."
In quest'ottica, quello che sembrava un gratuito, pesante e incomprensibile insulto, si trasforma in una opinione personale, più o meno condivisibile, certamente espressa in maniera infelice, ma per nulla offensiva. E i conti tornano.
Non dubito che JR stesso chiarirà il significato delle sue parole, in difesa della dignità di Paulatz e della propria. --Ligabo 12:05, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Sì, sì, Ligabo. Che i concetti debbano essere preminenti è talmente ovvio che non vale la pena trattenerci più di tanto sull'argomento. Tuttavia - sarò troppo formalista e d'antan - anche le parole hanno il loro bel (o brutto) peso. Una frase tornita di grondante sarcasmo ferisce spesso più d'una parola direttamente offensiva. Per il concetto sotteso, con ogni evidenza. Non tutti, magari, abbiamo la sufficiente sensibilità culturale e linguistica per ribattere con le stesse armi a un'implicita irrisione ma chi è meno dotato di capacità dialettiche non è per questo meno degno di rispetto formale e sostanziale.
Enunciate questa ulteriori banalità, nel caso JR e Paulatz si è stati di fronte a un Utente e a un Amministratore che hanno duellato a colpi di fioretto, senza vibrare colpi particolarmente gravi. Meritevoli a mio parere d'essere ignorati come espressione di un'ostilità esistente fra i due. Non positiva ma neppure da sanzionare. Il primo ha usato una metafora sgradevole sulla scarsa qualità di amministratore di Paulatz e l'altro (neanche m'interessa andare a ravanare per quale motivo) lo ha gratificato di un'espressione irridente che, almeno a Roma, sottintende una forma di prurito che colpisce parti intime, un tempo innominabili. Probabilmente questa è un'esegesi che Paulatz neppure s'immaginava ma la sua resta una risposta mirante ad irridere non so quale reazione contrariata di JR. Se un Utente dovrebbe risparmiarsi colpi di fioretto (o bastonetto, fai tu), un Amministratore dovrebbe farlo ancor di più per il ruolo ufficiale che ricopre in WP. Un errore che (come quelli compiuti in passato) è da compatire più che da sanzionare. Tale--Cloj 13:14, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non è molto dissimile da ciò che dico. Ho solo aggiunto una interpretazione reale che recupera la dignità di entrambi. Perché, nell'assenza accertata del presente, occorre guardare al passato, tenendo conto del futuro. --Ligabo 14:08, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]

@Alpha71. Capisco il tuo punto di vista, la decisione di bloccare Paulatz per 1 giorno l'ho presa anch'io malvolentieri perché non la condivido fino in fondo. Per le ragioni spiegate sopra sarei stato infatti per un blocco proporzionalmente più breve rispetto a quello a JR. Tuttavia provo a spiegarti la situazione dal punto di vista non dell'utente ma del sysop. 1) Consenso: molti utenti e sysop in questa pagina hanno chiesto di applicare lo stesso blocco anche a Paulatz. Solo tu (ed io) ci siamo espressi in senso contrario. Non per nulla a un certo punto della discussione ho chiesto altre opinioni.... 2) Competenza della decisione: in teoria qualunque altro sysop tra quelli che si sono espressi in favore di questo provvedimento, a partire da Civvì, avrebbe potuto bloccare Paulatz personalmente. Non è stato fatto, mi pare, per la stessa ragione per cui è stata lasciata a me l'ultima decisione sull'eventuale sblocco a JR, dal momento che le due situazioni erano evidentemente collegate. Beninteso, a mia volta avrei potuto dire "bloccatelo voi" ma cosa sarebbe cambiato? Avendo dato la mia disponibilità a rivedere il blocco in base al consenso, ho dovuto registrare che questo consenso nel caso dello sblocco a JR non c'era mentre in quello del blocco a Paulatz sì. Aggiungo che mentre lo sblocco a JR sarebbe stato anche formalmente poco giustificato dato che l'attacco personale c'era e soprattutto riguardava Paulatz come sysop, il blocco a Paulatz era formalmente giustificato dato che l'"attacchino" personale c'era. A questo proposito, anche per evitare malintesi futuri, ci tengo a precisare che il problema non è il "Rosichi? / Rosichi!" in sé ma il motivo per cui JR avrebbe dovuto rosicare = "Rosichi perché io sono sysop e tu no". Fosse stato "Rosichi per il c'ho la moto e tu no" niente blocco! Lo dico perché conosco it.wiki .... Detto questo, entrambe le uscite - quella di JR e quella di Paulatz - vanno lette in un contesto nel quale JR ha preso di mira Paulatz, cosa che a mio avviso assegna un peso diverso alle due battute. Di questo sono convinto ma purtroppo non vedo consenso su questo punto, almeno su questa pagina s'intende, perché le votazioni parallele il ban per JR e il desysoppamento di Paulatz hanno dato risultati radicalmente diversi: Paulatz è stato riconfermato con una percentuale dell'84 %, che sarebbe stata sufficiente anche per essere eletto, dimostrando di avere la piena fiducia della comunità; mentre per il blocco 0 a JR sono stati il 57 % dei votanti, che bastano e avanzano per evitare il blocco ma indicano che il problema esiste, tanto più considerando - come ho già ricordato - che anche tra i contrari si sono levate voci chiaramente critiche e richieste di cambiare metodo. Cambiamento che, come sanno tutti quelli che seguono le pagine di discussione, non c'è stato. Anche per questo avevo chiesto più partecipazione a questa discussione, perché sono convinto che molti wikipediani su questo la pensano come me. Dal momento che questa partecipazione non c'è stata, non ho potuto fare altro che prendere atto dell'esito della discussione e bloccare Paulatz anche lui per 1 giorno. --Al Pereira 14:41, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]