Ranmamez (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
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L'utente ha evidentemente bisogno di una pausa forzata per leggere e comprendere adeguatamente WP:consenso, WP:DANNEGGIARE e soprattutto per far propria la WP:wikiquette e WP:NAP, come dimostra il suo comportamento nel corso di questa discussione, pur mostrando buona volontà iniziale, proprio non comprende che il consenso non può estorcersi con l'ostinata insistenza e la presunzione di coglioneria del prossimo. Peraltro, considerando di avere assolutamente ragione - a prescindere che non la ha nemmeno, ma è lo stesso - si lancia in edit war, e sarcasmi vari ([1], [2]) che denotano un atteggiamento scarsamente collaborativo. Imho utenza con potenziale ma che ha bisogno di una settimana almeno di stop per approfondire le policy e meglio regolarsi in futuro.--Kōji parla con me 10:08, 22 set 2011 (CEST)
- Condivido in pieno. Buona utenza, ma al momento ingestibile Jalo 10:43, 22 set 2011 (CEST)
- due giorni solo per calmarsi e ritornare trovando dall'altra parte pazienza e disponibilità. In ogni caso sarebbe stato preferibile che la segnalazione fosse aperta da altro utente non coinvolto. E' vero che in quella discussione ci sono degli eccessi, ma è anche vero che l'utente restava nel merito, sino ad un certo punto, e poi ha (non incomprensibilmente) frainteso qualcosa che ne debordava. A titolo generale, per altri settori consentiamo toni anche più accesi, il che non giustifica gli eccessi, ma li contestualizza, spero... --Fantasma (msg) 10:52, 22 set 2011 (CEST)
- "per altri settori consentiamo toni anche più accesi", sbagliando Jalo 10:55, 22 set 2011 (CEST)
- mai pensato fosse giusto :-) --Fantasma (msg) 11:25, 22 set 2011 (CEST)
- Qualche giorno, non più di una settimana comunque. Si è fatto prendere la mano ma è più che salvabile. Dato che al momento non è bloccato credo che un suo intervento qui sia auspicabile e possa far pendere l'ago della bilancia da un estremo all'altro, a seconda del suo atteggiamento. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:31, 22 set 2011 (CEST)
- Proporrei di fargli fare un week-end lungo per dargli modo di leggersi le policy e tornare operativo da lunedì prossimo. --Jкк КGB 12:42, 22 set 2011 (CEST)
- D'accordo anche io con una settimana di stop. Dome era Cirimbillo A disposizione! 12:48, 22 set 2011 (CEST)
- @Fantasma: io sono coinvolto qui né più né meno di come lo sono sempre; avrei potuto già bloccarlo, data l'edit war e gli attacchi personali, ma ho soprasseduto; tuttavia l'utente proprio non comprende il metodo e lasciar andare significa trovarsi in futuro di fronte a comportamenti peggiori, quindi meglio ora che poi.--Kōji parla con me 13:56, 22 set 2011 (CEST)
- (fc) mi fai venire in mente un De André d'annata: "anche se voi vi credete assolti, siete per sempre coinvolti" :-D
Tu sei talmente sempre coinvolto, causa la tua benemerita onnipresenza (nessuna ironia, solo gratitudine), che lo eri anche quando lo stesso accenno me lo sono permesso per altri. E avevo l'impressione che concordassi :-) Niente di che, ho solo parlato di preferibilità, che non è nulla di meno, ma nemmeno niente di più di una preferibilità ;-) --Fantasma (msg) 23:31, 22 set 2011 (CEST)
- (fc) mi fai venire in mente un De André d'annata: "anche se voi vi credete assolti, siete per sempre coinvolti" :-D
- @Fantasma: io sono coinvolto qui né più né meno di come lo sono sempre; avrei potuto già bloccarlo, data l'edit war e gli attacchi personali, ma ho soprasseduto; tuttavia l'utente proprio non comprende il metodo e lasciar andare significa trovarsi in futuro di fronte a comportamenti peggiori, quindi meglio ora che poi.--Kōji parla con me 13:56, 22 set 2011 (CEST)
- D'accordo anche io con una settimana di stop. Dome era Cirimbillo A disposizione! 12:48, 22 set 2011 (CEST)
- Proporrei di fargli fare un week-end lungo per dargli modo di leggersi le policy e tornare operativo da lunedì prossimo. --Jкк КGB 12:42, 22 set 2011 (CEST)
- Qualche giorno, non più di una settimana comunque. Si è fatto prendere la mano ma è più che salvabile. Dato che al momento non è bloccato credo che un suo intervento qui sia auspicabile e possa far pendere l'ago della bilancia da un estremo all'altro, a seconda del suo atteggiamento. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:31, 22 set 2011 (CEST)
- mai pensato fosse giusto :-) --Fantasma (msg) 11:25, 22 set 2011 (CEST)
- "per altri settori consentiamo toni anche più accesi", sbagliando Jalo 10:55, 22 set 2011 (CEST)
- due giorni solo per calmarsi e ritornare trovando dall'altra parte pazienza e disponibilità. In ogni caso sarebbe stato preferibile che la segnalazione fosse aperta da altro utente non coinvolto. E' vero che in quella discussione ci sono degli eccessi, ma è anche vero che l'utente restava nel merito, sino ad un certo punto, e poi ha (non incomprensibilmente) frainteso qualcosa che ne debordava. A titolo generale, per altri settori consentiamo toni anche più accesi, il che non giustifica gli eccessi, ma li contestualizza, spero... --Fantasma (msg) 10:52, 22 set 2011 (CEST)
- E va bene, accetto anche se di malavoglia la vostra decisione, ma io rimango delle mie opinioni e se ci sono state incomprensioni mi scuso per quanto riguarda le mie colpe (entrate sull'utenza et similia) ma gradirei anche che le parti avverse ammettano di essere stati poco indulgenti e/o comprensivi: come io considero le mie opinioni dalla parte della ragione assolutisticamente (d'altronde ognuno lo è delle proprie in ogni ambito), anche le parti avverse lo sono, solo che come giustificazione adottano "lo stato attuale delle cose" (non so se mi spiego: praticamente mi fanno capire una cosa tipo "ora le cose stanno così e se ti piacciono bene altrimenti peggio per te") . Per quanto riguarda la mia ostinazione non è per non accettare il consenso in ogni caso, è che reputo limitativo accettare un consenso di poche persone (erano in 3-4 a rispondermi e mi pare che l'utenza wikipedica sia molta di più). In ogni caso io ribadisco che quel che non mi sta bene è l'attuale linea guida di cui la discussione, e se ho effettuato interventi dichiaratamente sarcastici nelle discussioni di quelle due voci è anche per sottolineare che a mio avviso si adottano due pesi e due misure, visto che per Robotech (Vers. Italiana di 3 serie anime) vs. Southern Cross e Mospeada ci sono addirittura 3 voci separate mentre le linee prevedono che esista una sola con la versione italiana e basta. Infine non c'è bisogno di suggerirmi ancora di studiare il WP:consenso, l'ho capito benissimo, e vedete risposta di qualche linea sopra in questa mia stessa reply: solo 3-4 utenti sono troppo pochi per avere un consenso generale di chi è interessato a questo progetto ("Otaku no bar" o "anime e manga" in italia o quel che è).--Ranmamez (msg) 14:33, 22 set 2011 (CEST)
- P.s.: non mi ero lanciato in edit war su Gaiking LODM, è che avevo modificato tale voce molto prima della discussione in Otaku no bar (e prima di conoscere le linee guida), e dato che avevo inserito nuovamente i nomi italiani di mecha e armi tra parentesi dopo i nomi originali, mi ha dato fastidio che non se n'è tenuto conto (inizialmente li avevo completamente esclusi in quanto non riconosco come esistente la versione di M$), senza contare che per giorni nessuno si era accorto di quella voce.
- @Ranmamez, qui non si discute del merito della questione (chi avesse ragione o torto in una segnalazione di problematicità interessa relativamente), ma del metodo adottato per portare avanti il proprio punto di vista. Rupert Sciamenna qual è il problema? 14:54, 22 set 2011 (CEST)
- Mi pare evidente che sono proprio il senso e il modo del metodo che sfuggono all'utente: il consenso non è un'indagine statistica, e buona fede e buon senso sono fondamenti irrinunciabili in ogni discussione (e l'antifona non è stata compresa). Non si tratta di accettare le decisioni o cambiare le proprie opinioni, ma di imparare a campare su wikipedia. Ribadisco l'opportunità di una pausa forzata e la lettura in particolare di WP:DANNEGGIARE.--Kōji parla con me 16:00, 22 set 2011 (CEST)
- @Ranmamez: all'inizio si può, forse, avere l'impressione che la si metta sul [cit.]"ora le cose stanno così e se ti piacciono bene altrimenti peggio per te", ma devi considerare che lo status quo deriva sempre e comunque da un'infinità di discussioni precedentemente condotte dal progetto (e in cui erano coinvolte decine e decine di utenti); è da queste lunghe discussioni che è emerso il consenso per quelle che sono le attuali linee guida. Perciò, quando un nuovo utente chiede perché le cose stiano così e non "cosà", di solito lo si rimanda a quelle discussioni (a volte, bisogna dirlo, in modo troppo brusco - anche se non credo sia questo il caso); questo non vuol dire che non sia possibile proporre un cambiamento alle linee guida, ma questo è un processo che richiede tempo e discussioni (e di sicuro non edit war). Koji e gli altri ti stanno dicendo di fidarti un po' più di loro, utenti "anziani" che conoscono meglio sia le motivazioni che stanno sotto le attuali linee guida, sia i meccanismi con cui funziona Wikipedia.
Detto questo, mi sembra che una settimana di blocco sia eccessiva. Se si ritiene opportuno procedere a un blocco in scrittura, credo che due giorni possano bastare. -- Kamina✍ 21:04, 22 set 2011 (CEST)
- @Ranmamez: all'inizio si può, forse, avere l'impressione che la si metta sul [cit.]"ora le cose stanno così e se ti piacciono bene altrimenti peggio per te", ma devi considerare che lo status quo deriva sempre e comunque da un'infinità di discussioni precedentemente condotte dal progetto (e in cui erano coinvolte decine e decine di utenti); è da queste lunghe discussioni che è emerso il consenso per quelle che sono le attuali linee guida. Perciò, quando un nuovo utente chiede perché le cose stiano così e non "cosà", di solito lo si rimanda a quelle discussioni (a volte, bisogna dirlo, in modo troppo brusco - anche se non credo sia questo il caso); questo non vuol dire che non sia possibile proporre un cambiamento alle linee guida, ma questo è un processo che richiede tempo e discussioni (e di sicuro non edit war). Koji e gli altri ti stanno dicendo di fidarti un po' più di loro, utenti "anziani" che conoscono meglio sia le motivazioni che stanno sotto le attuali linee guida, sia i meccanismi con cui funziona Wikipedia.
- Mi pare evidente che sono proprio il senso e il modo del metodo che sfuggono all'utente: il consenso non è un'indagine statistica, e buona fede e buon senso sono fondamenti irrinunciabili in ogni discussione (e l'antifona non è stata compresa). Non si tratta di accettare le decisioni o cambiare le proprie opinioni, ma di imparare a campare su wikipedia. Ribadisco l'opportunità di una pausa forzata e la lettura in particolare di WP:DANNEGGIARE.--Kōji parla con me 16:00, 22 set 2011 (CEST)
- @Ranmamez, qui non si discute del merito della questione (chi avesse ragione o torto in una segnalazione di problematicità interessa relativamente), ma del metodo adottato per portare avanti il proprio punto di vista. Rupert Sciamenna qual è il problema? 14:54, 22 set 2011 (CEST)
(rientro) Ranmamez non è un cattivo utente, dimostra di volere molto bene all'enciclopedia mostrando così spiccato interesse a migliorarla. Il problema è che non deve pensare la sua opinione contro tutti, Wikipedia, nel prendere decisioni, ricalca parzialmente un sistemapartecipativo, quindi, sarà pur vero che trovare subito un 
Contrario/a senza argomentazioni non lascia molto spazio al dialogo, però se alla fine si dimostra una generale contrarietà alla tua proposta, contrarietà che poi viene argomentata, non ci si può fare molto; non offendere gli utenti e fine. La tua opinione sarà avvallata un'altra volta... Succede spesso nelle democrazie (serie). Se dimostra di comprendere, non blocchiamolo neppure--Nickanc ♪♫@ 21:05, 22 set 2011 (CEST)
- Wikipedia non è una democrazia, né seria né cialtrona, quindi evitiamo per favore degli equivoci che potrebbero portarci fuori strada e non ci serve. Il Progetto vive di scelte che si fanno insieme. Valutando le proposte, tutte le proposte, che potrebbero farlo crescere. Quindi nessuna policy o convenzione è scritta sulla pietra, tutto si può proporre, ma quando non si incontra consenso, o non sono bravi gli altri a capire l'importanza della proposta, oppure (più educatamente, anche) non siamo bravi noi a spiegare la proposta stessa. Comunque, se c'è un problema di comunicazione non è andando sulla polemica che lo si possa risolvere. In tutto questo non ci sono differenze fra "anziani" o "nuovi", c'è comunque una modalità relazionale, Forse, questo sì, degli utenti con esperienza potrebbero aver notato certe capacità di un giovane (wikipedianamente), e magari aver avuto poco piacere di non potercisi relazionare come si deve, come vorrebbero; come vorremmo. Siamo sempre l'enciclopedia in cui 1 + 1 fa 3, mentre 1 contro uno fa zero. Ed è per quest'ultimo aspetto che non ci sono "parti avverse", solo "opinioni diverse". Dunque occorrerà iniziare a studiare un poco di questa strana lingua che parliamo qui dentro, e che è fatta anche di attenzione a restare strettamente aderenti all'argomento, quando c'è rischio di far travisare, o di travisare in prima persona.
Adesso, prima che si vada avanti io vorrei solo chiedere a Ranmamez se gli è chiaro che in questo ambiente, stante anche la difficoltà congenita di esprimere intenti ed emozioni attraverso la forma scritta, prima di andare di nuovo sul personale occorrerà che vi sia una ragione davvero ragionevole (e fra queste ragioni non c'è il ritenere di aver subito torti). Se questo è chiaro già ora, e io penso di sì, penso che possiamo tornare alle nostre occupazioni e lasciare che un contributo corretto ed utile come quello che si nota alla portata, ci faccia presto dimenticare questo episodio che nessuno ha interesse a dover più ricordare. Chiaramente, non ci sono da fare autodafé, se Ranmamez pensa che siano solo rotture di scatole fini a sé stesse è più onesto se ce lo dice direttamente: assolutamente nessuno si offenderebbe e spiegazioni può averne per quanti dubbi od obiezioni avesse. Ma per correttezza, questo sì, è davvero un punto su cui le cose stanno così ed è prendere o lasciare, o come dicono gli inglesi "do it or die". Il personale vero verrà col tempo, quando lavorando insieme a costruire insieme dei concetti, presto verrà la confidenza, e allora sarà più semplice parlare con scioltezza senza il rischio di fraintendersi.
La domanda quindi è: Ranmamez, ci intendiamo su questo punto? Ci intendiamo davvero? --Fantasma (msg) 23:23, 22 set 2011 (CEST)Scusatemi se piazzo il mio parere qui, ma il mio browser fa i capricci e non riesco a scrollare più in basso (se qualcuno potesse rimetterlo correttamente in crono mi farebbe un piacere).Comunque non si può non essere d'accordo con Fantasma: l'utente deve capire bene come funzionano le cose qui. Due giorni di blocco sono doverosi --Vale93b - (Italia 150°) 11:00, 25 set 2011 (CEST)
L'utente ha interrotto la collaborazione spontaneamente da alcuni giorni, salvo un solo edit che peraltro denota disinteresse per le questioni dirette postegli in questa pagina. Poiché un blocco adesso non ha molto senso, chiudo la segnalazione, ammonendo l'utente ad una maggiore collaborazione, che tenga conto di WP:consenso e WP:BF.--Kōji parla con me 11:18, 28 set 2011 (CEST)