Deze discussie was overgeplaatst van Wikipedia:Taalcafé, zie [1]. --VanBuren 5 feb 2010 16:05 (CET)
Blijkbaar een nieuw woord: baksteenregen. Via Google zijn er blijkbaar enige tientallen hits (maar let even op hoe Google telt): [2] waar ik herhaaldelijk de opmerking zie: "VNG niet gevoelig voor kritiek baksteenregen...". Blijkbaar praten vele websites elkaar na. Moet dat woord dan in een "categorie:nieuwe nederlandse woorden"? --VanBuren 2 feb 2010 17:17 (CET)
- Het woord geeft heel kernachtig weer wat als probleem en als verschijnsel m.i. wel degelijk encyclopedisch relevant is. Als er een betere titel voorhanden is, dan mag dat natuurlijk ook. Vr. gr. - Maiella 2 feb 2010 17:29 (CET)
- Een echt "nieuw woord" zou ik het niet willen noemen. Het werd honderd jaar geleden al gebruikt door Herman Heijermans, zoals via Google Boeken te zien is. Of het daar om dezelfde soort baksteenregen gaat vraag ik me overigens af, of zou de bouwfirma Heijmans iets met de toneelschrijver Heijermans te maken hebben? Heijermans kan het ook gewoon als een zeer hevige regenbui bedoeld hebben, zoals Van Dale geeft:
- (uitdr.) het regent bakstenen, zeer hevig;
- Of het in een van beide betekenissen een encyclopedische vermelding behoeft, vraag ik me overigens af.
- Vriendelijke groet, Trewal 2 feb 2010 18:16 (CET)
- Het verschijnsel baksteenregen om het instorten van een kopgevel van een flatgebouw te omschrijven, is encyclopedisch. Wie een beter woord weet, mag het zeggen. Het lijkt erop dat het sommigen goed zou uitkomen om het op basis van encyclopediewaardigheid te verwijderen, alleen om de discussie over de titel te omzeilen - Quistnix 3 feb 2010 01:03 (CET)
- Het verschijnsel van instortende gevels kan inderdaad als encyclopedisch worden gezien. Geen probleem om daar een artikel aan te wijden dus. Maar het beperken tot uit bakstenen gemetselde kopgevels van flatgebouwen lijkt me dan eerder een poging om inhoud bij een bepaald ludiek woord baksteenregen te vinden dan andersom. Dat maakt het in mijn ogen niet langer encyclopedisch, of wil je ook artikelen als Gevelornamentenregen of Dakpannenregen encyclopedisch noemen?
- Het VROM rapport dat door het artikel wordt genoemd beperkt zich niet tot uit bakstenen gemetselde kopgevels van flatgebouwen, maar spreekt over incidenten met metselwerk gevels, glazen gevels- en overkappingen, natuurstenen gevels, metalen gevels en gelijmde gevels. Een betere titel voor een artikel hierover zou dan ook kunnen zijn Gevelproblematiek of Gevel (veiligheid) of iets dergelijks (of het kan als onderdeel in Gevel worden opgenomen). Mensen die over dergelijke problemen iets willen opzoeken zullen m.i. ook eerder met Gevel... gaan zoeken dan met Baksteen. Wel kan dan natuurlijk Baksteenregen een redirect worden naar dit artikel, voor degene die met deze toch voorkomende term willen zoeken.
- Vriendelijke groet, Trewal 3 feb 2010 11:24 (CET)
- Zeer met Trewal eens. Ik herinner me de tegels die successievelijk loskwamen van een kopgevel in Utrecht, juist als je er niet op bedacht was; en de platen aan een zeer hoog gebouw hier in de buurt die bij storm neerdaalden ("want de aannemer kon de vastheid niet garanderen boven windkracht 9"). Het gaat in beide gevallen om constructieve veiligheid, zoals het ministerie het noemt. Ik ben geen voorstander van een lemma baksteenregen, en zal dat theoretisch onderbouwen (althans pogen dit te doen). De beschrijvingen waarmee wij in aanraking komen, vallen in twee tegengestelde activiteiten uiteen.
- Semasiologie Een woord wordt gedefinieerd, het begrip dat erbij hoort, wordt zo duidelijk en bondig mogelijk beschreven. Dit is het werk van een woordenboek.
- Onomasiologie Een begrip uit de werkelijkheid, een verschijnsel, realiteit of zaak wordt zo nauwkeurig mogelijk, voldoende maar zonder onnodige toevoegingen, beschreven. Dit is het werk van een encyclopedie.
- Hieruit volgt dat wij niet van woorden uitgaan, maar van verschijnselen; anders worden wij hetzij een woordenboek, hetzij een verbalistisch instituut. Het is beter te onderzoeken tot welk(e) verschijnsel(en) de baksteenregen behoort, daarvan een beschrijving te geven, en er dan een doorverwijzing naar te maken. De ietwat incidentele samenstelling baksteen-regen is minder belangrijk dan het cluster verschijnselen waartoe het behoort. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 feb 2010 19:11 (CET)
- Het verschijnsel baksteenregen om het instorten van een kopgevel van een flatgebouw te omschrijven, is encyclopedisch. Wie een beter woord weet, mag het zeggen. Het lijkt erop dat het sommigen goed zou uitkomen om het op basis van encyclopediewaardigheid te verwijderen, alleen om de discussie over de titel te omzeilen - Quistnix 3 feb 2010 01:03 (CET)
- Een echt "nieuw woord" zou ik het niet willen noemen. Het werd honderd jaar geleden al gebruikt door Herman Heijermans, zoals via Google Boeken te zien is. Of het daar om dezelfde soort baksteenregen gaat vraag ik me overigens af, of zou de bouwfirma Heijmans iets met de toneelschrijver Heijermans te maken hebben? Heijermans kan het ook gewoon als een zeer hevige regenbui bedoeld hebben, zoals Van Dale geeft:
Er zijn wel meer gevelproblemen dan deze. Wmb kan er in het artikel Gevel een apart hoofdstukje Gevelproblemen o.d. komen met een redirect. Dit verschijnsel met spouwankers die binnen 50 jaar al bezwijken omdat ze niet duurzaam genoeg zijn qua levensduur, kan er dan onder. Dan zijn we meteen van het ontsierende sjabloon op Gevel verlost. Mocht er overigens nog een lemma zijn die gaat over het "loswaaien" van gevelbekleding bij hoge torenflats, dan die er ook onder. --Sonty 5 feb 2010 18:36 (CET)
- Ik ben geen voorstander van het "pleur-alles-maar-op-1-pagina-en-laat-de-lezer-zich-maar-een-slag-in-de-rondte-zoeken" principe. Er is een concreet verschijnsel met een concreet artikel. Geen reden om een redirect naar een algemene pagina te maken waarin het straks als een voetnoot tussen gefrommeld wordt (met het risico datr iemand anders later vindt dat dat ook maar weg kan omdat het het artikel vervuilt). Zoek liever een betere titel wanneer deze je niet bevalt. Maar goed: ik ben niet degene die daar in zijn eentje over beslist. Bekijk maar wat je doet dus - Quistnix 5 feb 2010 20:54 (CET)
- Let op VanBuren's intro hier op de OP: Concreet zijn er zo'n 80 Google-hits, met veel dubbelops. Het is een benaming die in Nederland opduikt. "Baksteenregen" en loswaaiende geveldelen vallen veelal eerder onder domme bouwfouten. Met de kanttekening dat als goed is de verduurzamingseisen voor zulke verborgen constructiedelen opgehoogd zijn, omdat bleek dat alleen bijv. verzinken niet een veilige termijn geeft van 50 jaar (de minimaal vereiste levensduur bij woningbouw). Daarbij is als goed is qua loswaaiende geveldelen recent gebleken dat de "windbelasting" in de berekeningen opgehoogd diende te worden. Hoe dan ook: het sjabloon op gevel is me een doorn in het oog. M.v.g. --Sonty 6 feb 2010 00:25 (CET)
- Ik heb geen idee wat een correcte benaming is voor het spontaan instorten van gevels ten gevolge van bouwfouten. Het komt echter de laatste jaren (helaas) vaak genoeg voor om vermeldenswaard te zijn. Ik heb geen moeite met een andere benaming van het artikel, maar wel met een invoeging in het artikel "Gevel". En misschien speelt mijn afkeer van dwangmatige samenvoeging van artikelen die iets overlap hebben maar te weinig om zomaar samen te voegen, ook een rol - Quistnix 6 feb 2010 01:54 (CET)
- Let op VanBuren's intro hier op de OP: Concreet zijn er zo'n 80 Google-hits, met veel dubbelops. Het is een benaming die in Nederland opduikt. "Baksteenregen" en loswaaiende geveldelen vallen veelal eerder onder domme bouwfouten. Met de kanttekening dat als goed is de verduurzamingseisen voor zulke verborgen constructiedelen opgehoogd zijn, omdat bleek dat alleen bijv. verzinken niet een veilige termijn geeft van 50 jaar (de minimaal vereiste levensduur bij woningbouw). Daarbij is als goed is qua loswaaiende geveldelen recent gebleken dat de "windbelasting" in de berekeningen opgehoogd diende te worden. Hoe dan ook: het sjabloon op gevel is me een doorn in het oog. M.v.g. --Sonty 6 feb 2010 00:25 (CET)
- LS, het opnemen in gevel als gevelproblemen is niet duidelijk, mi is het beter een categorie Bouwfouten te maken waar dit in past, zoals andere bekende of minder bekende fouten, bv de vallende balkons in Maastricht. Onder bouwfout versta ik: een fout in ontwerp en/of uitvoering en/of onderhoud welke tot gevolg heeft dat de beoogde kwaliteit niet gehaald wordt (citaat van TNO Bouw en Ondergrond) Groet Arend041 6 feb 2010 17:03 (CET)
- Nog eens over nagedacht. Als de lezer niet gediend is met het invoeren als hoofdstukje in Gevel en het spoor bijster daardoor raakt, dan graag dit toch niet doen. Een nieuw "fout" lemma als Bouwfout is overigens een prima idee --Sonty 6 feb 2010 19:03 (CET)
- LS, waarom geen categorie? Dan kan Baksteenregen blijven bestaan, krijgt de cats Gevel en Bouwfout, in Gevel een verwijzing naar Baksteenregen, dan is het toch redelijk goed terug te vinden? Groet Arend041 6 feb 2010 19:49 (CET)
- Ik ben geen tegenstander van een nieuwe categorie en je idee, integendeel. Wel ontstaat, voor zover ik het zie, de situatie dat die categorie Bouwfout voor dit moment slechts 1 lemma bevat. Naar mijn mening zou een nieuw (kort) lemma Bouwfout enorm helpen omdat de lezer dan geinformeerd wordt over die term en de nieuwe categorie niet eenzaam gevuld is. M.v.g. --Sonty 6 feb 2010 20:23 (CET)
- LS, waarom geen categorie? Dan kan Baksteenregen blijven bestaan, krijgt de cats Gevel en Bouwfout, in Gevel een verwijzing naar Baksteenregen, dan is het toch redelijk goed terug te vinden? Groet Arend041 6 feb 2010 19:49 (CET)
- Nog eens over nagedacht. Als de lezer niet gediend is met het invoeren als hoofdstukje in Gevel en het spoor bijster daardoor raakt, dan graag dit toch niet doen. Een nieuw "fout" lemma als Bouwfout is overigens een prima idee --Sonty 6 feb 2010 19:03 (CET)